Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) (продолжение)

Den пишет:

Что кстати у Португалии на середину века?

Пока ничего особенного. У них просто еще нет задач для больших кораблей. Смотрите, кто держит дальнюю торговлю в неспокойных водах.

Немного про навигационные приборы. Астролябия появилась еще в Древней Греции, была усовершенствована учеными Востока, а в Западную Европу проникла еще в XII веке. Для корабельных нужд она была приспособлена, как считается, моряком на португальской службе, уроженцем Нюрнберга Мартином Бехаймом по прозвищу "Богемец". После открытия компаса Генрих, сын короля Португалии Жуана I, стал организовывать экспедиции вдоль побережья Африки. Жуан II поддержал это предприятие, прибегнув к содействию математиков Родриго и Йозефа, своих медиков, и Мартина Бахамуса, который применил астролябию, до того использовавшуюся только в астрономии, для искусства навигации на пользу мореходам.

Однако это не там. Бехайм просто внес изменения в конструкцию прибора, заменив тяжелые и неудобные деревянные части латунными, более подходящими для морских условий. Первое же появление астролябий на борту корабля было отмечено нашим старым знакомым Раймундом Луллием еще в 1295 году.

Т.е. максимум наших попаданцев это некоторые усовершенствования в конструкции.

Квадрант мореплаватели начали использовать даже раньше — в 1460 году. Но здесь ситуация получше т.к. это довольно неудобный на корабле девайс с отвесом. До квадранта Дэвиса — почти полтора века.

Ну и конечно инновационное ноу-хау — у попаданцев есть секстанты. Только-только изобретенные. Вот это дает им просто колоссальное навигационное преимущество.

Den пишет:

Астролябия появилась еще в Древней Греции

В Византии она была всегда. Начиная с тех модификаций, что внес в нее Синезий Киренский.

Она ведь необходима не только моряку, но и астроному/астрологу.

Зато по методикам картографии "предсмертная" Византия "впереди планеты всей"

В плане изучения географии в Поздней Византии особый интерес представляет небольшое произведение «Сокращенный очерк сферической, географии». Очерк был составлен в учебных целях и адресован некоему школьнику Филону. Он содержит извлеченные из трудов Птолемея сведения о протяженности ойкумены в стадиях и градусах, о движении Солнца, часовом делении земной поверхности, равноденствии и солнцестоянии, о климатических поясах, в которых лежит ойкумена, и проходящих через нее параллелях. Оригинальность этого памятника состоит в том, что он снабжен чертежами, иллюстрирующими положения теории Птолемея. На чертежах представлены земной круг с экватором, полюсами и климатическими зонами, Вселенная в разрезе (в плоскости земного и небесного экватора) с разделением на часы, круг небесный с обозначением зон Зодиака и их проекций на круг земной. Таким образом, уже в школе византийцы знакомились с птолемеевской географией, используя достаточно сложные географические схемы.

Все сохранившиеся византийские манускрипты Птолемеевой «Географии» относятся к последним столетиям истории империи (XIII—XV вв.). Некоторые из них снабжены картами. В ряде рукописей карты образуют своеобразный атлас, состоящий из карты мира и 26 региональных карт. Переписчики включают атлас в текст VIII книги «Географии». В других случаях текст иллюстрирован 65 картами, рассредоточенными по всей книге (1 карта мира, 64 — региональные). Составителем, бесспорно, являлся византийский географ (Миллер полагал, что им был Никифор Григора). Упомянутые карты частей света имеют сетку параллелей и разделены на климатические зоны. Своеобразие их состоит в том, что ширина географических поясов, заключенных между двумя параллелями, постепенно увеличивается (от 42 до 100 мм). Иными словами, Земля представлена в оригинальной проекции, напоминающей проекцию Герарда Меркатора (1512-1594), появившуюся на Западе на 200 лет позднее.

«География» Птолемея впервые появилась на Западе в начале XV в. (1406 г.) в переводе Якопо д’Анжело (ученика Мануила Хрисолора), осуществленном в Италии по византийской рукописи с упомянутыми картами Никифора Григоры. Карты были переведены на латынь Франческо ди Лапакчино и Доменико Бонинсеньи не позже 1409 г.: потом они неоднократно копировались и легли в основу карт европейских мастеров, иллюстрировавших Птолемееву «Географию». Впервые «География» была издана типографским способом в 1475 г. в Винченце (без карт), но уже в 1477 г. в Болонье ее опубликовали вместе с географическим атласом. С появления переведенной на латинский язык «Географии» Птолемея и сопровождающего ее атласа мира начинается, в сущности, история европейской картографии нового времени.

Птолемеевская и страбоновская линии в развитии византийской географии переплетались и взаимодействовали, дополняя друг друга. Великолепным знатоком творчества Птолемея и Страбона был знаменитый Георгий Гемист Плифон. Трактат под названием «Исправления некоторых неверных утверждений Страбона» был задуман Плифоном в качестве комментария к I книге эксцерптов («Об очертании обитаемой части Земли»), где собраны выдержки из II книги «Географии» Страбона. К стоявшей перед ним задаче Плифон подошел чисто рационалистически: игнорируя популярные в византийской и античной литературе географические мифы (о чудовищных людях, счастливых индийских брахманах и т. п.), он опирается на конкретные сведения, считавшиеся в его эпоху совершенно достоверными. Как отмечал издатель трактата, даже ошибки Плифона «носят научный характер и не зависят от предрассудков». Главным источником верифицированной географической информации для Плифона явились труды Птолемея, и его комментарий с некоторыми дополнениями предлагает читателю исправления представлений Страбона на основе положений Птолемея. Уже в 1-м параграфе трактата Плифон, ссылаясь на Птолемея, указывает, что Каспийское море представляет собой озеро, а не залив океана. Опираясь на Птолемея, Плифон уточняет границы между Азией и Африкой (Ливией), считая рубежом между ними “Аравийский залив” (Красное море), а не реку Нил. В некоторых (впрочем, немногих) случаях Плифон проявляет самостоятельность и высказывает на основании собственных умозаключений суждения, противоречащие традициям древних классиков. Наиболее показательный пример — его возражения Страбону относительно необитаемости тропического пояса Земли. Отмечая, что экваториальные области Африки населены эфиопами, а густонаселенный остров Тапробана (Цейлон) также частично расположен южнее экватора (здесь Плифон ошибается), византийский ученый заявляет, что вся тропическая зона обитаема. В двух случаях Плифон использует не Птолемея, а другие, более современные источники. Он описывает Скандинавию на основе карты, которую ему показал итальянский гуманист Паоло Тосканелли (тот же, в свою очередь, получил ее из рук некоего датчанина). Благодаря использованию этой карты Плифон имел возможность сообщить читателям ряд сведений о Скандинавии, не фигурировавших прежде в византийской литературе. Скандинавский полуостров, именуемый в тексте «остров Датия», Плифон отличает от Фулы, под которой, вероятно, подразумевает Исландию. С севера Датию омывают воды пролива, отделяющего ее от необитаемого материка, над которым в течение значительной части года властвует полярная ночь. В этом «материке» легко угадать Гренландию, прежде совершенно неизвестную византийцам.

Второй случай, когда Плифон отступает от Птолемея, связан с описанием территории нашей страны. Автор именует ее Росией (??????), отмечая, что в древности она называлась Сарматией. Здесь, на Северо-Востоке, граница ойкумены проходит по берегу Венедского залива, «называемого местными жителями Холодным морем», в котором живут «рыбы земноводные с большими белыми клыками». Так впервые в византийской литературе появляются сведения о Белом море, а заодно и о живущих в нем моржах. В Венедский залив впадает река Тивин (первое в грекоязычной литературе упоминание о Северной Двине), причем линию от нее до истоков Танаиса Плифон считает границей между Европой и Азией. Населяют побережье Венедского залива пермии, народ, «живущий охотой», а восточнее и южнее их живут мордивы и месторы. Месторы кормятся рыбой из озер в верховьях реки Рас (Волга). Этнонимы Плифона поддаются достаточно точной идентификации. Речь идет об угорских народах: пермяках (коми), мордве и мещёре.

Трактат Плифона «Исправление некоторых неверных утверждений Страбона» был написан вскоре после возвращения автора с Ферраро-Флорентийского собора. Столкнувшись с тем, что итальянские гуманисты, прекрасно знакомые с Птолемеем, практически не знали Страбона, Плифон решил способствовать популяризации на Западе столь почитаемого в Византии географа и с этой целью составил сборник его эксцерптов. Трактат об ошибках Страбона Плифон завершил замечанием: ошибки эти незначительны и написанное Страбоном по большей части верно.

И еще:

Den пишет:

была усовершенствована учеными Востока

georg пишет:

В Византии она была всегда. Начиная с тех модификаций, что внес в нее Синезий Киренский.

Совсем забыл... По методикам использования астролябии в Византии написал две теоретическо-прикладных работы Никифор Григора в годах так в 1330ых. Итальянцы их активно заюзали, об этом упоминает Лоренцо Валла.

Забавно то, что хотя Валла явно был знаком с работами Григоры, и ставит Григору как астронома на одну доску такими античными авторитетами как Птолемей и Теон — работы Григоры по физике и астрономии до нас не дошли. Копирайт в эпоху Возрождения грехом ни разу не считался, и большая часть работ византийских ученых после гибели Византии издавалась не под именем подлинных авторов, а под именем их итальянских переводчиков/интерпретаторов.

georg

Коллега вы бы лучше свои соображения по антитурецкой коалиции изложили, а то Грозный государь таки возьмет Константинополь А что касаемо georg пишет:

В Византии она была всегда. Начиная с тех модификаций, что внес в нее Синезий Киренский.
Она ведь необходима не только моряку, но и астроному/астрологу.

... астролябии, то естественно была всегда раз еще в античности появилась. Но 1295 год это именно использование ее на корабле. Отнюдь не византийцами, а иберийцами Конечно наши попаданцы "продадут" византийцам "секрет" облегченной корабельной астралябии и простого квадранта с отвесом. Секстант они точно себе придержат, как и карты/глобус/портоланы. Жаль Плифон чутка не дожил. Но его ученикам достанется знание о земле в Атлантике (что позволит устранить ряд сомнений в теории Птолемея), земле в Южном океане и достаточно подробная информация о Северном море, Балтике и Скандинавии.

Den пишет:

"продадут" византийцам "секрет" облегченной корабельной астралябии и простого квадранта с отвесом

Это все равно что итальянцам продать. "Облегченная" имеет смысл только на корабле. Собственно среди византийской знати судовладельцев дофига — с тех пор как империя скукожилась до города, ромейская знать живет именно морской торговлей — но судовладение это в "совместных предприятиях" с итальянцами. Кстати заработанное таким образом бабло тоже хранится ромеями [del][/del] в Банко Сан-Джорджо в Генуе.

Den пишет:

а то Грозный государь таки возьмет Константинополь

"И пёс с ними!"

Впрочем увы, не пёс. Ноутбука на ЛК не имеется, философа-"энциклопедиста" тоже, ВУЗ попаданцы не построят, "научной школы" не заложат. И если история Царьграда схлопнется к унылому реалу — от "научного багажа" Византии Руси-матушке не обломится ничего, тогда как Италия свою долю уже практически получила ("эксода" византийских интеллектуалов в Италию идет уже цельное столетие).

А каковы стартовые условия (и стартовый момент времени) сколачивания этой коалиции?

georg пишет:

А каковы стартовые условия (и стартовый момент времени) сколачивания этой коалиции?

Ну так вроде вы сами ее ангажировали в начале темы — 20.02.13 11:47 georg пишет:

К 1520ым годам "столица в Адрианополе" вовсе не обязательно сохранится. Ибо к этому времени:
1) турок может вышвырнуть из Европы очередная крестоносная коалиция.

... итальянцев, Хасана и Караман мы для начала вроде обсуждали. Но этого явно мало. Вообще это ж ваша идея, но и я считаю, что если таковой не будет то после чудесного спасения в 1453 году Византия в унии не останется.

georg пишет:

Ноутбука на ЛК не имеется, философа-"энциклопедиста" тоже ВУЗ попаданцы не построят, "научной школы" не заложат.

Мы можем разыграть карту архимандрита С Афонских гор может быть вполне себе "философ-энциклопедист" — очень начитанный по меркам 18-го века (Просвещения!) человек. Но да, мне кажется, что философские школы и даже труды Магницкого (у гардемаринов по рундучкам много интересного) это не совсем то, что спасет Византию в конкретно-исторических условиях.

georg пишет:

если история Царьграда схлопнется к унылому реалу

Я пока не вижу вариантов. Грозный это по божески, могут и раньше. Баязид вполне способный хлопец

georg пишет:

от "научного багажа" Византии Руси-матушке не обломится ничего

Ну почему... С галиотами "попаданцев" на Русь к Ивану III уйдут многие из ученых и духовенства. Особенно если Византия в унии остается, а крестовые не преуспеют. + полвека миграции потом и альтернативная "волна" после взятия Константинополя Грозным... Крым дружествен Москве, Киев — вассален, а уже верховья Днепра контролируются московитами. Т.е. можно даже не вокруг Европы хотя и этот маршрут активно юзается (владения "попаданцев" на Пелопонесе имеют все шансы просуществовать дольше Константинополя и связь с ними не теряется).

georg пишет:

Это все равно что итальянцам продать

И им тоже

georg пишет:

Банко Сан-Джорджо в Генуе

Главный контрагент Толбузина и Иоанникия в архипелагско-черноморских движняках

Den пишет:

Ну так вроде вы сами ее ангажировали в начале темы — 20.02.13 11:47

"Это было давно и неправда".

Den пишет:

Хасана и Караман мы для начала вроде обсуждали. Но этого явно мало

В ситуации когда бараны/кизилбаши заюзали огнестрел хотя бы на паритетном с турками уровне, а сами турки не имеют возможности свободной и беспрепятственной переброски румелийских сил в Анатолию и наоборот — этого вовсе не мало. Точнее мало для того, чтобы сокрушить Османов в конец. Но очень даже достаточно для того чтобы создать Османлу долгосрочные и зело серьезные проблемы на востоке — такие, что им надолго будет не до Константинополя.

Den пишет:

после чудесного спасения в 1453 году Византия в унии не останется.

Удержится ли уния сразу после "чудесного спасения" — явного чуда, орудием коего послужили православные??? К унии с Римом настроенные резко негативно (в России середины XVIII века лояльны к лютеранам, но католиков зело не любят)? Норот в Царьграде того.... будет в экзальтации.

Если уния рухнет — будут определенные проблемы. Уже во время осады Мехмедом Белграда в 1456, когда Янош Хуньяди собирал армию, папский легат Капистрано отказывался принимать в эту армию православных (валахов и сербов) не признающих унию.

Но дело даже не в унии собственно — свершившееся чудо оно ведь и на мозги католиков подействует по самое небалуй (и для экзальтированного XV века этот фактор очень даже не стоит недооценивать), так что униональные переговоры могут быть просто продолжены...... надолго .

Проблема в том, что временное окно для организации удара по Османам пока они не очухались очень узкое. Пока жив этот персонаж. Вашим героям по любому придется иметь с ним дело — у него Арагон, Сардиния, Сицилия, Неаполь и плацдарм на Балканах (Скандербег признает себя его вассалом и получает от него военную помощь). Он мог бы, и планы такие были. И если бы он атаковал из Албании — тут же подтянулись бы венгры во главе с Яношем, а со стороны Франции прислали бы помощь как минимум бургундцы (Филипп Добрый с сыном Карлом регулярно демонстрировали готовность идти в КП, но не в одно рыло).

Но он умер уже в 1458 году и его держава тут же распалась. А после его смерти — с организацией западной коалиции проблемы до конца XV века. Кроме Венгрии в наступательной войне с турками из держав запада никто уже кровно не заинтересован. Тем более что итальянцев вы сами избавляете от угрозы их торговым интересам в проливах и Эгеиде со стороны турок .

Den пишет:

С Афонских гор может быть вполне себе "философ-энциклопедист" — очень начитанный по меркам 18-го века (Просвещения!) человек.

Так ноутбука у него нет. А без библиотеки толку с любого энциклопедиста немного. Он же не в мозгах всю инфу держит, просто знает где ее искать....

Den пишет:

Грозный это по божески, могут и раньше. Баязид вполне способный хлопец

Но Турция отнюдь не та что была в его распоряжении в РИ. Константинополя нет, прочного слияния Румелии и Анатолии в единую экономику нет, на востоке вместо военно-отсталого Ирана паритетный противник. Трапезунд не завоеван, и даже Караман не факт что завоеван.

Но вообще-то как хотите. Ибо:

Den пишет:

Я пока не вижу вариантов.

А у вас, как у автора, вообще есть желание их увидеть? Вот честно?

На мой взгляд для удержания Константинополя вообще не нужны западные коалиции. Достаточно господства на море и хорошей артиллерии в Городе. Плюс — возможности присылки подкреплений.

Но вы же, коллега, не захотите вкладываться в активное прогрессирование Молдавии Стефана Великого, у которого в строю 40 000 сабель и луков отнюдь не хренового качества и который умудрялся навешивать всем соседям? Хотя это очень помогло бы Москве в возвращении западнорусских земель (в разгроме Польши Молдова кровно заинтересована), и для удержания Царьграда стало бы подспорьем.... но побочным эффектом будет создание România Mare, а оно вам надо?

Меня терзают смутные сомнения что отложенное падение Царьграда вас по большому счету устраивает. И тогда нет особого смысла моего участия — зачем мне воевать с автором вместо того чтобы помогать ему?

georg пишет:

но побочным эффектом будет создание România Mare

А оно получится? Все же слишком много врагов вокруг — Польша на севере, Венгрия на Западе, Турция на юге, ну и татары на востоке. А ресурсная база не такая уж и большая. Плюс внутренние заморочки — сильное боярство (да Стефану удавалось держать их в узде, но уже при его преемниках оно начало "брать реванш") и расхождения между Молдавией и Валахией (где, кстати, в это время правит другой интересный персонаж)

georg пишет:

у которого в строю 40 000 сабель и луков

Есть мнение, что это очень сильное преувеличение. Что, впрочем, не отрицает наличие у Стефана сильной армии.

Леший пишет:

Польша на севере, Венгрия на Западе, Турция на юге, ну и татары на востоке.

С этим Стефан и в РИ справлялся. А главное — его правление достаточно долгое для того чтобы Москва успела выйти к Днестру. Если своевременно "прокачать" Стефана — может быть даже удастся не дать Литве аннексировать Киев, удержав его за Михаилом Олельковичем.

Леший пишет:

А ресурсная база не такая уж и большая.

Если подойти к этой ресурсной базе комплексно — она очень приличная, и там есть много чего вкусного, чего нет в России. В Восточных Карпатах есть и свинец, и железо (даже самородное), и даже золото (и прииски имелись уже при Стефане). Дмитрий Кантемир в "Описании Молдавии" писал по поводу всех этих горных ресурсов:

в старые времена добычу их сдерживало отсутствие инициативы у господарей, с одной стороны, а с другой — недостаток рудокопов в рудниках. В наше время молдаванам в разработке руд препятствует обычная алчность турок — опасение, как бы вместе с потерей плодородного слоя земли не потерять и труд, затраченный на поиски рудных богатств.

доказательством того, что наши горы не лишены подземных сокровищ, являются речки, протекающие у их подножия, ибо когда они вздуваются от таяния снегов или дождей, то, будучи стеснены в узких руслах, нередко разливаются, а затем, возвратясь в свои берега, оставляют на затопленных местах песок, в котором можно найти немало зерен чистого золота.

Кроме того Молдавия — уже при Стефане — является экспортером соли, месторождения которой, даже лежащие на поверхности, разрабатываются по минимуму:

Там не требуется никакого искусства для очистки соли: если снять землю на один-два локтя, то можно найти чистую и прозрачную, как кристалл, соль, совершенно не загрязненную частицами земли. Эти рудники неистощимы, хотя бы в них ежедневно работало по многу сотен людей, добывая соль.....

Также и в других местах имеется много соляных копей, но господари запрещают их разрабатывать, чтобы не упала цена на соль, если ее будет много добываться, ибо для потребностей населения достаточно копей, находящихся в разработке.

И наконец на ее территории добывается такой "стратегический" ресурс как качественная селитра для производства пороха — благодаря обилию "селитряной земли":

Почти повсюду добывается селитра, так как на полях всей Молдавии имеется черная земля, содержащая много селитры.

На момент развилки "Описание Молдавии" Кантемира доступно для российского читателя, если что.

Леший пишет:

расхождения между Молдавией и Валахией (где, кстати, в это время правит другой интересный персонаж)

Стефан и Влад вообще-то дружили и друг друга поддерживали. А после смерти Влада — даже в ситуации постоянного вмешательства турок и венгров Стефан умудрялся сажать в Валахии своих ставленников.

Леший пишет:

сильное боярство

Всех на кол не посадишь конечно. Но сила боярства основана на преимущественно аграрной экономике края. И в РИ эта сила была закреплена благодаря тому что под османским правлением "дунайские княжества" превратились в зерновой хинтерланд Стамбула, что вызвало трансформацию экономики а-ля Польша, до закрепощения мужикофф включительно.

А если экономический уклад поменяется?

Леший пишет:

Есть мнение, что это очень сильное преувеличение.

Если учитывать ополчения, которые собирались на "битвы за отечество" а-ля Васлуй — могло вполне набираться и столько.

И да, молдаване XV века круты. Как они например взяли в РИ под контроль устье Днепра (Илличе — это и есть древнее русское Олешье):

В 1454—1455 гг. замок находился ведении четырех отпрысков генуэзского клана Сенарега. Хотя в Илличе они, по всей видимости, представляли коммуну Каффы, они нашли способ для превращения вверенных им крепостных стен в источник собственного обогащения. Сенарега содержали здесь купленных у татар христианских пленников, а отпускали их на родину, только получив большой выкуп. Когда в Илличе попали 14 жителей из Мокастро (Белгорода), братья запросили за их свободу сумму, в 50 раз превышавшую рыночную цену такой партии рабов. Возмущенные наглым предложением, шесть десятков белгородцев под видом рыбаков внезапно захватили Илличе. Пленников освободили. Одни генуэзцы погибли, другие попали в плен. Попытки итальянцев получить компенсацию (ущерб оценили в 10 тыс. дукатов) и вернуть замок ни к чему не привели.

Крепость Илличе и контроль над устьем Днепра, если что, молдаване в РИ удерживали с 1455 аж до 1484, когда Баязид II завоевал Белгород. Это уже на заметку автору.

georg пишет:

Стефан и Влад вообще-то дружили и друг друга поддерживали.

Я слышал об этом. тут дело в другом — какими друзьями Стефан и Влад бы не были, но вряд ли кто-то из них хочет, чтобы его княжество пошло под другое.

И да, интересна судьба Влада Цепеша в этой АИ.

georg

Коллега вы за меня или за медведя?

georg пишет:

Удержится ли уния сразу после "чудесного спасения" — явного чуда, орудием коего послужили православные??? К унии с Римом настроенные резко негативно (в России середины XVIII века лояльны к лютеранам, но католиков зело не любят)? Норот в Царьграде того.... будет в экзальтации.

Ну я вроде писал в прошлой серии, что я не верю в унию после этого чудесного спасения. А значит и западные действия будут носить в чем-то даже более ограниченный характер. Ну скажем папский флот на Лемнос не придет и т.д. Это вроде вы ранее за унию и крестовый были

А сравнительно с прошлыми знаниями у нас еще и нарисовался архимандрит-"энциклопедист" не чуждый политики и интриги который уж точно сможет расставить нужные акценты местным...

georg пишет:

свершившееся чудо оно ведь и на мозги католиков подействует по самое небалуй (и для экзальтированного XV века этот фактор очень даже не стоит недооценивать), так что униональные переговоры могут быть просто продолжены...... надолго

Коллега что значит "продолжены"? 12 декабря 1452 года уния таки УЖЕ была провозглашена в Святой Софии митрополитом Исидором Киевским в присутствии императора, епископата и мирян. Отказаться от этого конечно для жителей Города как два байта послать... но на Западе не поймут. Оно во первых очевидно, что лучше не заключать, чем заключать и разрывать. А во вторых с ТЗ Запада "Войско Польско Берлин брало, а Войско Радянско помогало" (с) т.е. Город спасли итальянские флоты

georg пишет:

Если уния рухнет — будут определенные проблемы. Уже во время осады Мехмедом Белграда в 1456, когда Янош Хуньяди собирал армию, папский легат Капистрано отказывался принимать в эту армию православных (валахов и сербов) не признающих унию.

А откуда дровишки? В каноне вроде наоборот, по его словам, все, кто желали поддержать Римский престол в борьбе с турками, независимо от вероисповедания являлись друзьями и союзниками Римского папы. Или почтенный не сразу прозрел?

georg пишет:

Так ноутбука у него нет.

Ну чего нема, того нема

georg пишет:

А без библиотеки толку с любого энциклопедиста немного. Он же не в мозгах всю инфу держит, просто знает где ее искать...

Ну вообще-то многие знания ценны сами по себе, даже без дословного воспроизводства. Как технические, так и философские. Ну и легко можно допустить что сабж явно находящийся на особом положении и имеющий на корабле собственную каюту здоровый сундук с книгами привез в багаже, да и за пару лет в Архипелаге кое что под себя подгреб... Но библиотеки в сотни томов точно нет

georg пишет:

В ситуации когда бараны/кизилбаши заюзали огнестрел хотя бы на паритетном с турками уровне

Коллега я в самом начале темы вроде указал имхо очевидное — что до "паритетного уровня" дальше чем до Китая Турки шли к успеху очень долго и "в моменте" превосходят даже потенциальных "инструкторов" Хасана из итальянцев.

georg пишет:

сами турки не имеют возможности свободной и беспрепятственной переброски румелийских сил в Анатолию и наоборот

Вот это — факт. Более того, я там небольшую династическую войнушку лет на несколько ангажировал.

georg пишет:

Точнее мало для того, чтобы сокрушить Османов в конец.

Именно так. Это общество будучи куда более слабым ресурсами, при Тимуре, продемонстрировало удивительную жизнестойкость. А ближайшее после развилки столетие это золотой век Османской империи.

georg пишет:

Но очень даже достаточно для того чтобы создать Османлу долгосрочные и зело серьезные проблемы на востоке — такие, что им надолго будет не до Константинополя.

Ну вроде это и учтено. 40-60 лет передышки именно отсюда взялись.

georg пишет:

Проблема в том, что временное окно для организации удара по Османам пока они не очухались очень узкое. Пока жив этот персонаж. Вашим героям по любому придется иметь с ним дело

У меня сразу возникает закономерный вопрос — а почему персонаж в Реале не ударил на османов вместе с Хуньяди и Капистрано? И что его здесь побудит?

georg пишет:

итальянцев вы сами избавляете от угрозы их торговым интересам в проливах и Эгеиде со стороны турок

Ну как минимум у генуэзцев их полно и на Черном море... но таки да — война на уничтожение (а полноценный Крестовый это оно) им не нужна. Ну оттого и мои сомнения, что ко временам Великолепного для турков все выйдет очень близко к Реалу. Хотя наверняка какие то отличия будут. Жаль Макс Нечитайлов не прокомментил.

georg пишет:

А у вас, как у автора, вообще есть желание их увидеть? Вот честно?

Ну если честно, то для меня это лишь одна из линий сюжета. Чем грозит России наличие Константинополя как хоть какого то центра силы нам прямо сейчас наглядно демонстрируют Но здраво рассудив — через какую-нить "унию" внутри поместных церквей это можно будет решить. Так что у меня сейчас нейтральное отношение — в долгосрочное существование Византии, тем более сколь-нибудь сильной я не верю таки, а продление существования в 15-16 веке в виде артефакта негативой для России не нахожу. Культурный обмен в этот период был бы интересен и впрямь — здесь вы меня убедили.

georg пишет:

Меня терзают смутные сомнения что отложенное падение Царьграда вас по большому счету устраивает

По большому счету да. Придти московитам как освободителям — дело хорошее. Вопрос — на сколько отложенное? Ну и соотношение издержек. Если за счет тех "волн акации — цветов эмиграции" Московия получит чисто в штуках больше спецов чем за счет добровольного перетекания... тогда да — вопрос для меня становится совсем вторичным.

georg пишет:

На мой взгляд для удержания Константинополя вообще не нужны западные коалиции. Достаточно господства на море и хорошей артиллерии в Городе. Плюс — возможности присылки подкреплений.

Но как Холмс? Как вы видите всю эту прелесть без тех самых западных товарищей?

georg пишет:

вы же, коллега, не захотите вкладываться в активное прогрессирование Молдавии Стефана Великого

Боюсь в это не захотят вкладываться попаданцы У них реально полно дел в Архипелаге. Бо сюжет с наработкой связей на Западе и триумфальным "возвращением" на Русь явно в приоритете.

georg пишет:

у которого в строю 40 000 сабель и луков отнюдь не хренового качества

Вот вторая часть фразы вызывает сомнения Это из разряда 40000 у того же Капистрано при Белграде.

georg пишет:

Хотя это очень помогло бы Москве в возвращении западнорусских земель (в разгроме Польши Молдова кровно заинтересована)

Den пишет:

На этом фоне к московско-крымскому союзу потянулись молдавский господарь Стефан Великий и венгерский король Матвей Корвин. В 1477 г. Ахмат организовал новый поход на Крымский юрт опять не принесший победы. Явные неудачи литовско-ордынской коалиции провоцировали

... оно как бы прекрасно запускается и из Москвы

georg пишет:

может быть даже удастся не дать Литве аннексировать Киев, удержав его за Михаилом Олельковичем.

Den пишет:

Неудачный поход хана Ахмата на Москву в 1480 г. закончившийся поспешным отступлением и разорением по пути посадов и округи 11 литовских городов, что являлось местью королю Казимиру IV за неоказанную военную помощь, наряду с очередным рейдом Менгли-Гирея по Подолии привел к превращению "пограничной войны" с Литвой в полноценное вторжение русской армии в 1481 году...

... и это тоже

georg пишет:

побочным эффектом будет создание România Mare, а оно вам надо?

Коллега вы увлекающийся человек Вот я в упор не вижу взаимосвязи между бодрым Стефаном и некоей Романией на Дунае. Как известно все такого рода проекты носили внешний, а не внутренний характер А создание Великой Молдавии и Великой Валахии — вполне позитива. Больше романских наций хороших и разных

georg пишет:

Крепость Илличе и контроль над устьем Днепра, если что, молдаване в РИ удерживали с 1455 аж до 1484, когда Баязид II завоевал Белгород.

Автор это учитывает. Поскольку таки свершения в этом мире Баязиду в Северном Причерноморье точно не грозят то после Освободительной войны начатой в 1481 году у Москвы пусть и через вассалов и союзников — таки выход в Черное море.

Вот только и Константинополь и Молдавия как субъекты здесь довольно сбоку

В принципе у меня получается самая разумная схема для попаданцев — вначале Подвиг, затем врастание в новое время в самых технокультурно-центровых местах, приведение себя "в соответствие", а затем прогрессорство перспективной переферии лишенной снобизма То что эта переферия еще и Родина — дополнительный плюс ессно. Хотя как уже говорилось в то время к этому вопросу относились спокойно.

Den пишет:

Коллега вы за меня или за медведя?

Я из чисто эгоистических соображений. Времени сейчас свободного не то чтобы сильно много, поэтому отвлекаться способен лишь на то что реально "цепляет".

Den пишет:

Это вроде вы ранее за унию и крестовый были

Вы знаете насколько текучая вещь — знание матчасти.

Den пишет:

но на Западе не поймут.

На Западе еще и не такое готовы были понять временами.... чего скажем стоили одни только переговоры папы Александра VI Борджиа с "чешскими братьями".... причем понтифик не усматривал препятствий к их воссоединению с матерью-Церковью..... Причем не так давно пара его предшественников призывала к искоренению куда более правого чешского унтраквизма, анафемствовала Иржи Подебрада и сподвигала Матьяша Хуньяди в крестовый поход на Чехию.

Эх жалко Базельский собор распался в 1449. Такой можно было бы финт ушами замутить в плане церковной дипломатии....

Den пишет:

но на Западе не поймут. Оно во первых очевидно, что лучше не заключать, чем заключать и разрывать.

Лионская уния, официально заключенная при Михаиле VIII Палеологе, была разорвана. Не успело смениться поколение как велись новые переговоры об унии.

Den пишет:

Город спасли итальянские флоты

Откуда они там взялись?

Или в вашем мире зомбоящик уже в XV веке изобрели?

Den пишет:

А откуда дровишки?

Пытался найти откуда оно мне упало при недавней вычитке матчасти по XV веку. Пока не нашел.

Den пишет:

Но библиотеки в сотни томов точно нет

Можно собрать..... пока Царьград живой.

Den пишет:

Коллега я в самом начале темы вроде указал имхо очевидное — что до "паритетного уровня" дальше чем до Китая Турки шли к успеху очень долго

Я чего-то запутался в ваших критериях "долгости". Османлу этот "путь к успеху" начали всего лишь при папе Фаттиха, Мураде III, лет так за 30 до развилки. До этого полевой огнестрел был для Османлу диковиннными и раритеным девайсом.

У Длинного Хасана есть все шансы догнать — при минимальном содействии. Которое окажут те же итальянцы через Трапезунд (в вашем мире не павший в РИ сроки отнюдь)..

Den пишет:

"в моменте" превосходят даже потенциальных "инструкторов" Хасана из итальянцев.

На момент развилки — ЕЩЕ нет.

Den пишет:

Это общество будучи куда более слабым ресурсами, при Тимуре, продемонстрировало удивительную жизнестойкость.

А кто-то из вне пытался помешать?

Den пишет:

У меня сразу возникает закономерный вопрос — а почему персонаж в Реале не ударил на османов вместе с Хуньяди и Капистрано? И что его здесь побудит?

Ничто не побудит. И не ударит.

Успел поднять матчасть. Персонаж в начале 1453 обуян лютым ЧСВ, воюет с Флоренцией и Генуей, пытаясь завоевать Тоскану, влез из-за Генуи в конфликт с Францией (не превратившийся в полноценную войну только и-за смерти персонажа). На турок и Византию ему плевать с Пизанской башни — флот, собранный епископом Таррконским на доброхотные дары арагонцев в крестовый поход против турок, персонаж присовокупил к своим ВМС и бросил на единоверную Геную...

Den пишет:

Чем грозит России наличие Константинополя как хоть какого то центра силы нам прямо сейчас наглядно демонстрируют

Пацталом.

Нынешнее Фанарское патриаршество — как раз-таки ни разу не "центр силы", в том и проблема . Это просто подпиндосная контора, львиная доля приходов которой находится в богоопасаемых США.

Как относятся к этой конторе в Греции, я думаю вам-то рассказывать не надо...

Den пишет:

сли за счет тех "волн акации — цветов эмиграции" Московия получит чисто в штуках больше спецов чем за счет добровольного перетекания...

В том и проблема. Люди, умевшие в платонистические матмодели и "корпус герметикус", и заложившие матрицу позднейшей европейской науки — слишком нарасхват в Италии, во флоренциях и Падуях. Положа руку на сердце — не верю что найдется достаточное количество желающих переехать в лютые морозы Гипербореи..... достаточное чтобы основать полноценную Школу. Их — настоящих — и в самом Царьграде отнюдь не штабелями..

Богословов набежит достаточно, это да

Den пишет:

Но как Холмс? Как вы видите всю эту прелесть без тех самых западных товарищей?

Элементарно, Ватсон. Открытие пути в Индию вокруг Африки не за горами. Арабов португальцы на море быстро загнали тапками под диван, установив морскую блокаду египетской торговли в Индийском океане. Венеция и Генуя теряют восточную торговлю через Египет и чувствуют неумолимое приближение Но..

Но. Если Константинополь и Трапезунд живы — работает караванный путь из Трапезунда в Индию через Иран, который португальцам не блокировать. И который при условии стабильности и порядка в Иране способен обеспечить достаточный трафик дефицитных товаров, причем без рисков, специфичных для океанского мореплавания.

Так что "западные товарищи будут". Самые богатые в Европе покамест. Будут их флоты и деньги. Выживание Византии становится для итальянцев жизненно важным. Кстати независимо от того есть Уния или нет.

И если северные единоверцы пожелают помочь Царьграду во время турецкого нападения ратью малой — генуэзцы с венецианцами перевезут. И обеспечат подвоз снабжения своим тоннажом.

Den пишет:

А создание Великой Молдавии и Великой Валахии — вполне позитива. Больше романских наций хороших и разных

Да я и не против. Но случайно объединиться в процессе они могут легко, тем паче что в РИ Мушаттины в Молдавии вымерли — Петр Рареш уже был бастардом, воскняжившимся за неимением законных.

Den пишет:

продление существования в 15-16 веке в виде артефакта

Не интересно.

Den пишет:

По большому счету да.

Ну я так изначально и понял, еще при начале темы. В свете этого — тема не цепляет настолько, чтобы принять в проекте активное участие. Тем более что с развитием сюжета усматриваю возможность расхождения взглядов . А это проблема, ибо вы правы:

Den пишет:

вы увлекающийся человек

В том и проблема.

Den пишет:

прогрессорство перспективной переферии лишенной снобизма

С этим вы превосходно справитесь и без меня.

georg пишет:

Как относятся к этой конторе в Греции, я думаю вам-то рассказывать не надо...

Не в плане политсрача, а из чистого любопытства: как? Какая-нибудь ссылка, может быть?

georg пишет:

способен лишь на то что реально "цепляет"

Понимаю. Сам такой Ну спасибо, что хоть насколько зацепило. В принципе в ходе наших споров картинка происходящего на Балканах и в Малой Азии лет 30 после развилки у меня более менее вырисовывается.

georg пишет:

Вы знаете насколько текучая вещь — знание матчасти

Знаю Ну опять же, рад, что по Унии и крестовому вы теперь мои взгляды в целом разделяете. Может, дальше — больше

georg пишет:

На Западе еще и не такое готовы были понять временами...

georg пишет:

Лионская уния, официально заключенная при Михаиле VIII Палеологе, была разорвана. Не успело смениться поколение как велись новые переговоры об унии.

Коллега я не спорю, что и Константинополь бодро кинет (наоборот в традиции ) и Рим погоревав и позлобствовав вернется к... просто время будет потеряно. Сикст IV возобновит переговоры да. В принципе с учетом озвученных вами интересов Венеции и как раз оправившихся от гражданской войны и Хасана османов... переговоры могут быть более успешными чем в РИ

georg пишет:

Откуда они там взялись?
Или в вашем мире зомбоящик уже в XV веке изобрели?

Коллега вам ли не знать что аналоги зомбоящика изобрели еще после Кадеша? А уж в 15м веке — в полный рост

Что касается итальянцев, то они и в Реале не особо далеко отирались. Здесь же вовсю отыграли по принципу "не можешь предотвратить — возглавь!"

Den пишет:

1453 год: в боях апреля-мая практически полностью уничтожен турецкий флот, в артиллерийской дуэли силами капониров «Азии» и хиосцев Джованни Лонго была разбита турецкая артиллерия. Начавшийся в конце мая общий штурм Константинополя завершился страшными потерями турок и полным разгромом, когда в тыл ударил десант с подошедшего союзного (прежде всего венецианского) флота. В июне греко-венецианские войска при поддержки артиллерии «Азии» захватили крепость Богаз-кесен, деблокировали и освободили византийские города на побережье Понта. Все черноморское побережье, находившееся под властью османов подверглось разорению, а летний визит союзного флота в Измир оставил от турецкого флота только кучу обгорелых бревен. Сообщение между азиатской и европейской Турцией было прервано

... как-то так. Как все это будет подано католической общественности думаю объяснять не надо. Про московитов быдлу вообще не расскажут

georg пишет:

Нынешнее Фанарское патриаршество — как раз-таки ни разу не "центр силы", в том и проблема . Это просто подпиндосная контора, львиная доля приходов которой находится в богоопасаемых США.

Коллега не надо мне это объяснять. Вот только в его политическая и финансовая зависимость лишь добавляет и оттеняет его объективную роль как религиозного центра. В силу традиции ага. Даже сильно покоцанной. Что будет ежели она еще более снобистская... даже думать не охота

А зависимость никуда не денется. Собственно ваш вариант к ней и ведет — от итальянских торговых домов. Для начала.

georg пишет:

Так что "западные товарищи будут". Самые богатые в Европе покамест. Будут их флоты и деньги. Выживание Византии становится для итальянцев жизненно важным

Так с таким вариантов я и не спорю. Он вполне вероятен. Но есть нюансы

1. Без "континентального меча" причем серьезного итальянцы османам сольют и предпочтут договориться.

2. Кто девушку ужинает, тот и танцует. Довольно скоро зависимость Константинополя от Венеции/Генуи/Рима станет... ну не тотальной, на противоречиях греки поиграют, но несомненной. А там и уния и прочие прелести...

   georg пишет:

   Не интересно.

   Зря коллега. Не худший вариант. Сравнительно с униатским Константинополем.

   georg пишет:

   Как относятся к этой конторе в Греции, я думаю вам-то рассказывать не надо...

   Вообще-то смешанные чувства. Греки в целом своих покрывают даже если не очень одобряют.

   georg пишет:

   Я чего-то запутался в ваших критериях "долгости". Османлу этот "путь к успеху" начали всего лишь при папе Фаттиха, Мураде III, лет так за 30 до развилки

   Я имел в виду огнестрел в целом. "Артиллерийские" турки очень легко осваивали концепцию стреляющей пехоты и что немаловажно — полевой артиллерии. "Кавалерийские" народы восточной Анатолии и Иране — медленно. Плюс Хасан — полководец, а не администратор. "Бараны" они и есть бараны. Улучшить за них ситуацию можно, переломить — сомнительно. Оно и в 19м веке перенимание от европейских инструкторов навыков современного боя, даже более цивильными персами, оставляло желать... всего Причем у меня вполне запланированы успехи Хасана. Смелят уже его потомков и последователей.

   georg пишет:

   На момент развилки — ЕЩЕ нет.

   Уже. К 70-м превосходство просто станет подавляющим.

   georg пишет:

   А кто-то из вне пытался помешать?

   Во первых разгром таки был более основательным. Во вторых мамлюки таки да и Венеция с Византией подсуетились. Даже карликовый крестовый поход Джона Боусикаута изобразили. Так что ситуация довольно сходная, но куда более благоприятная для османов. Ну а их самих тупо на треть больше с тех пор.

   georg пишет:

   флот, собранный епископом Таррконским на доброхотные дары арагонцев в крестовый поход против турок, персонаж присовокупил к своим ВМС и бросил на единоверную Геную...

   Красавчик... ну вот так оно все и будет да... генуэзцам получается не до Хасана некоторое время. Ну в принципе у меня на первом этапе венецианцы и планировались. Генуя потом свое возьмет.

   georg пишет:

   И который при условии стабильности и порядка в Иране

   Вот это звучит как анекдот

   georg пишет:

   если северные единоверцы пожелают помочь Царьграду во время турецкого нападения ратью мало

   Зачем это "северным единоверцам"? Про греков все еще Василий I сказал. К счастью допетровская Русь куда адекватней мрачных синодально-имперских времен и таскать каштаны из огня фиг знает зачем не настроена.

   georg пишет:

   Можно собрать..... пока Царьград живой

   Соберет конечно.

   georg пишет:

   Их — настоящих — и в самом Царьграде отнюдь не штабелями..

   А они вообще есть в товарном количестве именно в 1453 году и именно в Городе? А не уже в Италии и на Пелопонесе?

   georg пишет:

   Положа руку на сердце — не верю что найдется достаточное количество желающих переехать в лютые морозы Гипербореи...

   Ну в Реале Ивану пришлось из Италии народ выковыривать. Здесь всяко больше и лучше будет. Что направление миграции удасться глобально переломить — тоже верю слабо. Хотя личности "спасителей Константинополя" и "победы православного оружия" на северах определенную роль не могут не сыграть. В Реале альтернативы в виде сильного православного царства просто не было.

   georg пишет:

   Богословов набежит достаточно, это да

   Тоже хлеб.

   georg пишет:

   случайно объединиться в процессе они могут легко

   Коллега если будете в Бухаресте обязательно зайдите сюда и посмотрите отдельные залы Молдавии, Валахии и Трансильвании. Понимание, что монстрик именуемый Румыния мог быть слеплен только искусственно, внешними силами — придет

Den пишет:

Коллега если будете в Бухаресте обязательно зайдите сюда и посмотрите отдельные залы Молдавии, Валахии и Трансильвании. Понимание, что монстрик именуемый Румыния мог быть слеплен только искусственно, внешними силами — придет

А почему только внешними? Ну с Трансильванией понятно, большую часть истории это просто часть Венгрии с венгерскими монархами и венгерской же знатью. Но Молдавия и Валахия вполне комплиментарны — одинаковый язык, одинаковая религия, одинаковое государственное устройство. Даже добрая половина (ну пусть треть) господарей — те же самые люди, переходящие под турецкой протекцией из Ясс в Бухарест и обратно.

moscow_guest пишет:

А почему только внешними?

moscow_guest пишет:

переходящие под турецкой протекцией

Ну потому и внешними

В реальности это два государства с приличными различиями в языке и культуре. И если первое — диалектно, то второе — очень наглядно. Да, они комплиментарны, но в целом равновесны и включение одного в другое — проблема. Для этого нужно нечто более важное чем один харизматичный правитель. И более пяти веков раздельной истории Реала это показывают. Ромеями/романами себя ЕМНИП именно влахи величали. Молдаване в этом вроде незамечены.

Я тут несколько поздно появился.

Астролябия — это дело хорошее, ибо сама меряет — было бы что мерить.

Вопрос другой — что уважаемые коллеги придумали по поводу методов спасения Константинополя силами одного корабля, пусть и линейного?

ПТУРщик пишет:

что уважаемые коллеги придумали по поводу методов спасения Константинополя силами одного корабля, пусть и линейного?

Э-э... так все в первой теме было. В чем проблема? Пришел, увидел, потопил... пушки на стену — турков убил. Главное чтоб места хватило всех похоронить

Den пишет:

пушки на стену — турков убил.

вот да — как раз в той осаде отмечен первый случай контрбатарейной стрельбы, а пушки середины 18 в. дадут недостижимую для 1453 г. дальность и точность

ПТУРщик пишет:

как раз в той осаде отмечен первый случай контрбатарейной стрельбы, а пушки середины 18 в. дадут недостижимую для 1453 г. дальность и точность

Ну таки да.

1453 год: в боях апреля-мая практически полностью уничтожен турецкий флот, в артиллерийской дуэли силами капониров «Азии» и хиосцев Джованни Лонго была разбита турецкая артиллерия. Начавшийся в конце мая общий штурм Константинополя завершился страшными потерями турок и полным разгромом, когда в тыл ударил десант с подошедшего союзного (прежде всего венецианского) флота. В июне греко-венецианские войска при поддержки артиллерии «Азии» захватили крепость Богаз-кесен, деблокировали и освободили византийские города на побережье Понта. Все черноморское побережье, находившееся под властью османов подверглось разорению, а летний визит союзного флота в Измир оставил от турецкого флота только кучу обгорелых бревен. Сообщение между азиатской и европейской Турцией было прервано.

... как то так. Оно само получилось

Итак, у Толбузина таки нашелся третий лейтенант. Мичман Давидъ Неручевъ с декабря 1772 г. не мичман, а очень даже лейтенант. Кадет морского корпуса 1760 г. поступления. До "Азии" плавал мичманом на ЛК "Европа".

Ну а Алексей Толбузин явно родственник. Может и сын. Гардемарин 1767 г. с 1770 г. плавает на "Азии". Сразу мичмана получил.

Обольянинов Даниил Иванович — биография как у Алексея. Под копирку. Его младшего брата списали с "Азии" перед походом в Медетерранию. Остался жив. Из хорошего рода ребята. Их предок на стенах Казани в 1552 г. голову сложил.

Карл фон Сиверс. Ровно та же биография. На год позже гардемарина получил, и на год же позже мичмана.

Петр Колюпанов. То же что у Сиверса.

Ну собственно вот поэтому я и считаю завоз сифилиса в данной АИ неизбежным моментом. Что характерно прямо упомянут один из "кораблей-потеряшек" — "Опричник". Так что если его куда надумаем отправить то и там с сифилисом и гонореей будет "полный порядок"

А ведь это целая горсть "бабочек". По тем же французским королям может неплохо пройтись

Фрерин пишет:

А ведь это целая горсть "бабочек". По тем же французским королям может неплохо пройтись

Ну собственно я это и коллеге Токтаеву в соседней теме указал. Как только идет эпидемия сразу можно забывать о "строгой АИ" (я таки считаю что это понятие к "историческим попаданцам" применимо). Дальше хоть кубики кидать Впрочем в нашем случае все не так уж страшно. Ну будет называться не "испанская/французская/немецкая", а однозначно "греческая болезнь". Эпидемия вспыхнет на 40 лет раньше... Насчет королей малость сомневаюсь — вроде в Реале сифилис не стал "болезнью королей". Я на память как-то не помню чтобы они ей болели и тем паче от нее умирали... Да и всяких герцогов/маркизов не то чтобы много... творческая интеллигенция это да. "Гении Возрождения" в Италии отхватят по полной... Следствие — более мрачное искусство у заболевших, чего-то и не будет вовсе. Опять же первая эпидемия будет слабее Реала т.к. попаданцы подскажут что надо употреблять ртутные мази и они довольно быстро распространятся.