Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Олег пишет:

В любом случае, русские корабли не могли нести активной службы в южных морях более 5-7 лет (без тимберовки, ее делать негде и некому).
Скорее всего без промежуточных остановок до Балтики корабль просто не дойдет
Корабль примерно сравним по размерам с рекордными для того времни каракками.

Насколько я понял — тимберовка, произведенная по тогдашним европейским технологиям, и превратит корабль в (по выражению коллеги Дена) "галион XVI века". На уровне XVIII останутся такелаж, парусность и артиллерия. Так (простите мое невежество)?

georg пишет:

Реальные же офицеры и матросы этой эскадры уже не первый год служат вместе с греками, зачастую в одной команде.

georg, сколько было греков в команде "Азии"?

georg пишет:

Ключевский и Успенский в эскадре Спиридова не присутствовали.

Ну что же, послушаем еще одного свидетеля о взаимотношении греков и русских времен той русско-турецкой войны. Как вспоминал впоследствии один из участников тех боев (в будущем контр-адмирал) Степан Хметевский:

«греки, где есть оказия русского застрелить, случая не упускают, что я сам видел: по моему баркасу стреляли не одни турки, но были и греки».

И после подобного, вы все еще полагаете, что русские из эскадры Спиридова прямо таки горят желанием положить свои жизни за спасение "Креста на святой Софии"?

georg пишет:

Стране — да. Проблема в том что на месте этой страны теперь несколько государств.

Но прекрасно известно кто победит в ближайшей перспективе.

georg пишет:

Присяга требует служить матушке Екатерине, что в данной ситуации нереально. А никакого "служения стране" тогдашняя формула присяги не предусматривала.

Текст присяги сейчас не могу найти в Сети, но формула типа "и государству его" там присутствовала.

georg пишет:

Попаданцы — отрезанный ломоть, у которых в этом мире ни кола, ни двора, ни семьи ни рода. Мало того, как минимум у половины экипажа территориально "родная земля" вовсе не входит в Московское княжество.

На середину XVIII века их территория уже одно "Московское княжество". Ну что с того, что временно эти земли попали под власть "сепаратистов"?

georg пишет:

Корабельный батюшка, учившийся в Славяно-Греко-Латинской, запросто объяснит это на пальцах.

Что-то против Пугачева анафемы тогдашнего духовенства не очень-то помогали...

georg пишет:

В подобной ситуации мне вот вовсе не ясно откуда возьмется страстная преданность Московскому князю.

Потому что все знают, что именно он будущий "Государь всея Руси".

georg пишет:

Если разумеется оной Родине не грозит смертельная опасность, но таковой угрозы в данном сюжете в упор не наблюдается.

Как раз наблюдается. И благодаря "Азии". В реале Хаджи-Гирей смог закрепиться в Крыму и выбить оттуда сторонников Большой орды благодаря туркам, которым в этом варианте не до поддержки крымцев. Соответсвенно Иван III лишается важного союзника.

Den пишет:

служить византийскому базилевсу их никто кроме вас не заставляет

Думаю, что капитан от лица команды получит Наксос или Родос в лен от лица Императора — и оснует династию. И бороться будет со схизматиками и с муслимами. Потому что так учили.

Сундук_гость пишет:

капитан от лица команды получит Наксос или Родос в лен от лица Императора

Трудно отдать то что тебе не принадлежит:)

Сундук_гость пишет:

Den пишет:

Трудно отдать то что тебе не принадлежит

Напротив — очень легко! раз — и отдал. Ну да, там сидят какие-то полутурки, а полусхизматики. И чёрт с ними, как сидят, так и перестанут сидеть.

ЗЫ: Коллега Сундук я уже малость заколебался вас через премодерацию пропускать:) У вас проблемы с Форумом или с паролем? Напишите в ЛС решим. А то вот счас ваше сообщение сжевалось Den

Леший пишет:

georg, сколько было греков в команде "Азии"?

Таких данных не существует.

Леший пишет:

И после подобного, вы все еще полагаете, что русские из эскадры Спиридова прямо таки горят желанием положить свои жизни за спасение "Креста на святой Софии"?

Конечно же буду, причем очень уверенно. София — великая святыня православия, отдавать которую на поругание — грех душепагубный.

Леший пишет:

участников тех боев (в будущем контр-адмирал) Степан Хметевский

И чё? Кого-то удивляло что есть греки, состоящие на турецкой службе?

А цитаток я вам сколь угодно надеграю. Вот например:

одно из таких описаний о событиях русско-турецкой войны 1768-1774 гг., принадлежащее офицеру российского флота Матвею Коковцеву и достаточно характерно отражающее мнение российских путешественников о греках:

Во время пребывания российского флота в архипелаге, ободряемые российским оружием, явили они знаки отличной храбрости. Самые малые их суда при нападении турецких галер лучше жглись, нежели соглашались отдаться в плен неприятелю. Нерегулярные войска из них набранные … при высаживании их на берег показывали всегда отличное мужество, их оживляющее. Ипсариоты, Миконцы и прочие островитяне вооружали небольшие суда …, которые при помощи российского флота не только множество турецких купеческих кораблей пленили, но, выходя часто на берег, опустошали селенья.[

click here

Вы етта, лучше бы весь контекст сразу привели, а не по принципу "здесь рыбу заворачиваем".

Леший пишет:

Но прекрасно известно кто победит в ближайшей перспективе.

И что?

Леший пишет:

формула типа "и государству его" там присутствовала

Ну так и государства матушкиного здесь нетути.

Леший пишет:

Пугачева

Я вот искренне не понимаю, к чему сии аналогии, и вообще настроения рядовых членов команды. К какому "Пугачеву" они могут уйти здесь, если без офицеров даже не смогут полноценно управлять кораблем? Разве что пехом на Русь податься... но к кому? Там их никто не ждет.

Во-вторых — я вот убейте не пойму, откуда возьмется столь трогательное единодушие рядовых членов команды в общем порыве любви к московскому князю. Особенно учитывая то что "болтание в районе Константинополя" сулит каждому рядовому матросику возможность разбогатеть. Господа офицеры эту возможность несомненно озвучат. Вы конечно можете идеализировать предков настолько, что они у вас и разлагающему влиянию материальной заинтересованности, злата и бап совершенно не поддаются.... Но тогда мне остается лишь завершить дискуссию за явной ее бессмысленностью.

Леший пишет:

В реале Хаджи-Гирей смог закрепиться в Крыму и выбить оттуда сторонников Большой орды благодаря туркам, которым в этом варианте не до поддержки крымцев. Соответсвенно Иван III лишается важного союзника.

Э-э-э-э-э, коллега, вы ничего не путаете???

На дворе 1453 год. Турки еще и близко не вмешивались в крымские дела. До Ивана III еще как до Китая в известной позе.

Это раз. Во-вторых — Хаджи-Гирею в те годы при его тесном союзе с ВКЛ не грозит абсолютно ничего со стороны Орды. Тем более этот лузер Сеид-Ахмат.

"В 1453 г. во время очередного набега на литовские земли Сайид-Ахмат в битве на Днепре потерпел поражение от крымского хана Хаджи-Гирея и едва спасся бегством."

Сеид-Ахмат, подпираемый с двух сторон Хаджи-Гиреем из Крыма и Кичи-Мухаммедом из Астрахани и только что наголову разбитый крымчаками, Руси не опасен ни разу. И в турецкой помощи против него Крым не нуждался. В РИ Хаджи-Гирей подписал соглашение о союзе с турецким адмиралом Амиром Кахья в следующем, 1454 году, но не против Большой Орды, а против Генуи. И ежели вы желаете помочь Крыму против генуэзцев — взять их за яйца удобнее всего как раз в Босфоре. Яйца называются Галата.

Но главное чего я не понимаю — нафуя вообще линкор нужен против Большой Орды. Что он татарам сделает? Как сказал один из персонажей сериала Спартак в последней серии о главаре киликийских пиратов: "что он нам сделает? Обоссыт нас с моря?"

georg пишет:

В РИ Хаджи-Гирей подписал соглашение о союзе с турецким адмиралом Амиром Кахья в следующем, 1454 году, но не против Большой Орды, а против Генуи

Нет, позднее. И именно против Большой орды, когда она, под руководством Ахмад-хана захватила Крым.

georg пишет:

Конечно же буду, причем очень уверенно. София — великая святыня православия, отдавать которую на поругание — грех душепагубный.

1. Вот только даже русские священники относились к константинопольским грекам весьма отрицательно. Некоторые из них доходили до того, что предлагали отделять фанариотов от прочих эллинов, дабы не позорить имя греков.

2. Турок от Константинополя отогнали. Что еще угрожает Св. Софии?

   georg пишет:

   И чё? Кого-то удивляло что есть греки, состоящие на турецкой службе?

   Вот только судя по сообщению Хметевского, таких греков было слишком уж много. Тот же Хметевский пишет о греках:

   «Что из Ливорны привозят, съестное, питейное или платье и обувь, с нас берут барыша на копейку копейка, да еще за дешевое посчитается, а другое втрое».

   georg пишет:

   одно из таких описаний о событиях русско-турецкой войны 1768-1774 гг., принадлежащее офицеру российского флота Матвею Коковцеву

   Вот только одная проблема. Матвей Коковцев был известным литератором и его книга об "Архипелагской экспедиции" была написана и издана во время т.н. "Греческого проекта" и в русле последнего. Т.е. достоверность его описаний поведения греков вызывает сомнение, ибо своей задачей Коковцев ставил убедить русское общество в том, что "эллины" ждут не дождутся, когда приплывет русский флот дабы отдаться под скипетр "многмудрой государыни-императрицы".

   georg пишет:

   Ну так и государства матушкиного здесь нетути.

   Есть "Русская земля" и есть ее будущий "Государь всея Руси".

   georg пишет:

   Особенно учитывая то что "болтание в районе Константинополя" сулит каждому рядовому матросику возможность разбогатеть.

   Нифига оно ему не сулит, ибо все описываемые вами меры могут дать эффект лишь в одном случае — прямой захват русскими Константинополя. В ином случае все потечет в карманы проворовавшихся греческих чиновников. Именно поэтому я и предлагал "уход на север".

   georg пишет:

   В случае массового психоза у греков — да. Иначе — договорятся в легкую.

   georg, вы забываете, что вести дела русским придется не с мудрыми государственными мужами, радеющими о благе отечества, а насквозь коррумпированными и умеющими только отнимать и делить личностями, для которых даже наступление полного песца не было причиной отказаться, хотя бы временно, от попилов и откатов.

Леший пишет:

Большой орды, когда она, под руководством Ахмад-хана захватила Крым.

Не напомните в каком году это было?

Ахмат пока что на страницах истории не отметился, и отметится еще не скоро. А его папа, Кичи-Мухаммед, правит покамест только Астраханским ханством.

Леший пишет:

georg, вы забываете, что вести дела русским придется не с мудрыми государственными мужами, радеющими о благе отечества, а насквозь коррумпированными и умеющими только отнимать и делить личностями, для которых даже наступление полного песца не было причиной отказаться, хотя бы временно, от попилов и откатов.

Э-э-э-э-э.... коллега, а вас не затруднит подтвердить это, мягко говоря, странное видение Константинополя XV века, хоть какой-нибудь матчастью?

А дело иметь придется с императором, который вызывает лишь уважение. И с магадукой Нотарой (click here).

По прочим "субъективным" моментам дальнейшие препирательства считаю бессмысленными.

georg пишет:

Э-э-э-э-э.... коллега, а вас не затруднит подтвердить это, мягко говоря, странное видение Константинополя XV века, хоть какой-нибудь матчастью?

Вам имена высокопоставленных византийских чиновников того времени Мануила Иагариса, Неофита Родосского что нибудь говорят? И чем они отличились во время осады Города? Кстати, тот самый Лука Нотара тоже не безгрешен, прикарманив во время осады крупную сумму казенных средств ("История Византии" под ред. С. Д. Сказкина, со ссылкой на Phrantz, р. 291.15-291.1). А ведь это только наиболее известные имена, из высшей аристократии Константинополя.

Не проявляли патриотизма и константинопольские священнослужители, открыто возмущавшиеся тем, что часть церковного имущества было конфисковано на нужды обороны ("История Византии", со ссылкой на Ducas, р. 254-255; 261-262; 290-291)

georg пишет:

А дело иметь придется с императором, который вызывает лишь уважение

georg, охотно верю, что Константин XI был достойной и уважаемой личностью. Но "короля играет свита". И навести порядок среди своего окружения он так и не смог. И именно с этими персонами придется иметь дело экипажу "Азии". "Жалует царь, да не жалует псарь"(с)

Den пишет:

Коллега Сундук я уже малость заколебался вас через премодерацию пропускать

С работы хожу когда — пишу как гость. Постараюсь воздержаться, если премодерировать отнимает время, чот не подумал про этот аспект, сорри.

Леший пишет:

1. Турок от Константинополя отогнали. Что еще угрожает Св. Софии?

Ну так Фракия-Болгария-Фессалия — заселены туркопоселенцами. Их конечно оттуда выкинуть будет можно, и не так уж и сложно — но для выкидывания нужны как войска, которые можно купить на заработанные кораблём деньги, так и время, в течение которого ни венецианцы, ни генуэзцы, ни кто другой ещё — не будут перебрасывать войска на европейский берег. Так что до возвращения бОльшей части европоматериковой Греции судьба Города не может быть надёжно решена.

Ну а после этого — за пару лет и часть состава будет сменена на местных (как по естественной убыли, так и по сходу на берег для организации промыслов), и к высокой оплате за риск морячки привыкнут. И что ЕЩЁ БОЛЕЕ ВАЖНО — часть из матросов если и не женится, то по крайней мере найдёт себе постоянных подруг. И вот это, на мой взгляд, снимает всякую возможность ухода корабля куда-либо из Города как постоянной базы.

Леший пишет:

вести дела русским придется не с мудрыми государственными мужами, радеющими о благе отечества, а насквозь коррумпированными и умеющими только отнимать и делить личностями, для которых даже наступление полного песца не было причиной отказаться, хотя бы временно, от попилов и откатов.

Это — проблема. Думаете, у здоровых сил общества, сиречь императора, не хватит сил, контролируя море и имея с него деньги, как следует зачистить чиновничий корпус так, что тот ещё столетие минимум будет икать при одной мысли о своей игре?

Леший пишет:

Вам имена высокопоставленных византийских чиновников того времени Мануила Иагариса, Неофита Родосского что нибудь говорят?

Говорят. О том что источники нужно проверять по другим источникам. Сказкин в этом плане устарел при всем уважении.

Цитирую Рансимена, "Падение Константинополя":

Архиепископ Леонард, который воображал себя военным специалистом, заявлял впоследствии, что все военные руководители обороны ошибались с самого начала и что защищать нужно было внутренние стены. Однако именно эти стены, добавляет он со своим обычным злорадством по отношению к грекам, были в плохом состоянии, поскольку выделенные на их починку средства расхитили два грека, которых он называет Иагарасом и монахом Неофитом. Это была чудовищная клевета . Иагарас, которого в действительности звали Мануил Палеолог Иагрос, был родственником императора и уважаемым государственным деятелем; его имя неоднократно упоминается в настенных надписях в тех местах,. где стены были тщательно восстановлены. Что же касается известного монаха Неофита Родосского, друга императора, то, будучи противником унии, он в то время проводил свои дни в покое и молитве в монастыре харсианитов, не принимая никакого участия в общественной жизни, и с трудом можно себе представить, чтобы он мог заполучить контракт на строительные работы. Однако архиепископ Леонард был убежден, что нет такой гнусности, на которую были бы не способны попы-схизматики.

Леший пишет:

Нотара тоже не безгрешен, прикарманив во время осады крупную сумму казенных средств ("История Византии" под ред. С. Д. Сказкина, со ссылкой на Phrantz, р. 291.15-291.1).

Каких средств?

Коллега, Франдзис, на которого ссылается Сказкин, есть на vostlit`e, так что можете обращаться к первоисточнику:

"Эмир же, возгордившись вследствие столь великой победы и преисполнившись величайшего тщеславия, стал жестоким и безжалостным. И вот пришел к нему великий дука, кир Лука Нотара, — учинил ему поклонение и показал ему великое сокровище, которое держал раньше спрятанным, — и камне» и жемчуга, и другие богатства, достойные царей, так что, увидев. все это, эмир и весь совет его дивились. И сказал Нотара эмиру: «Все это. я сберегал для царского твоего величества. И вот теперь вручаю этот дар тебе и прошу принять это моление и просьбу раба твоего». А надеялся он благодаря этому получить свободу с семейством своим. И сказал ему в ответ амир: «О, полусобака, бесчеловечный пройдоха и вертун! Имел ты такое богатство и не помог им, царю — повелителю твоему и городу — отечеству твоему? А теперь с той же подлостью и коварством, с каким привык действовать и-поступать от юности твоей, ты хочешь надуть и меня и избежать того, что приличествует тебе? Скажи мне, нечестивец: кто предал в руки мои это богатство твое и весь этот город?» Говорит ему Нотара: «Бог». Эмир же сказал ему: «Если бог все это даровал мне, а тебя и всех прочих предал рабами под руки мои, то что же ты говоришь, негодяй, и пустословишь? Почему же ты не отослал мне все это, прежде чем я начал войну против вас или прежде чем одержал победу над городом, чтобы заслужить мою милость и вознаграждение? Теперь же не ты даешь мне это, а бог". И тотчас же приказал эмир палачам, чтобы бросили Нoтару в тюрьму и тщательно караулили."

Совершенно очевидно что речь идет о личном состоянии Нотары. То что Нотара обладал таким состоянием — не удивительно, ибо он "вел дела с итальянскими компаниями, хранил деньги в итальянских банках, был гражданином Венеции и Генуи". Но где здесь про казнокрадство-то?

А вот как сей эпизод сформулирован у Сказкина:

"Мегадука Лука Нотара припрятал во время осады огромные сокровища, которые потом передал султану, желая такой ценой купить жизнь себе и своим родным".

Итак, прошу пояснить, из какого пальца вы высосали что "Лука Нотара.... прикарманил во время осады крупную сумму казенных средств"???

В сухом остатке — ни единого достоверного примера чудовищной коррупции, "попилов и откатов", осуществляемых "свитой" Константина XI, вы так и не привели.

А вот Рансимен наоборот считает эту свиту людьми вполне достойными. В основном это были офицеры, которых Константин привел с собой из Мореи — стратопедарх Иоанн Кантакузин, протостратор Димитрий Кантакузин, императорский секретарь Георгий Франдзис (на которого вы неудачно ссылались выше).

georg пишет:

его имя неоднократно упоминается в настенных надписях в тех местах,. где стены были тщательно восстановлены

Коллега, будте же последовательны. Если вы считате Сказкина устаревшим, то почему питаете такое доверие к Alexander Van Millingen на которого ссылается Рансимен, и который устарел намного больше, чем Сказкин?

sunduk пишет:

С работы хожу когда — пишу как гость. Постараюсь воздержаться, если премодерировать отнимает время, чот не подумал про этот аспект, сорри.

Да нет коллега это не особо напряг. Просто я ж тоже не всегда могу на Форуме висеть... да и пролеты типа сегодняшнего бывают. Если проблема не в форуме или пароли, а просто есть причина не заходить с работы — пишите.

Сундук_гость пишет:

Прошу меня простить. В объяснение — вы часто пишете "с подковыркой"

Каюсь Поверьте ничего личного — манера такая

sunduk пишет:

Напротив — очень легко! раз — и отдал. Ну да, там сидят какие-то полутурки, а полусхизматики. И чёрт с ними, как сидят, так и перестанут сидеть.

Коллега у нас все же не Звезда Смерти а одиночный корабль:) Вступать в рубилово с уважаемыми людьми чревато.

Сундук_гость пишет:

Про зернение вам отвечал коллега georg — оно вполне себе скорый реал.

Так с этим никто и не спорит.

Сундук_гость пишет:

склонен согласиться с вами — что "також дизайн" сотворить чтобы, надо иметь квалификацию выше, чем если на основе попавшего всякого разработать своё оригинальное.

Угу. Подробнее чуть позже, благо это не одного вас интересует.

Aryan II пишет:

Но суть вопроса в том, что одного линкора для победы будет недостаточно. Шороху на море он наделает, но в конечном счете войны выигрывает пехота. Если османы не возьмут город в 1453 году, то возьмут в 1454. Или в 1455. Что Константинополь может им противопоставить?

Это вопрос скорее к коллеге georg-у. Я честно говоря совсем не уверен в том что город удастся удержать. Но оттянуть это печальное событие и укрепить позиции христиан на Балканах точно возможно.

georg пишет:

Таких данных не существует.

В общем да. Но можно сделать прикидку. К концу Экспедиции из первоначального состава экипажей выбыло около четверти. Тем не менее некомплекта не наблюдалось. Как раз за счет волотнеров. + 439 человек это многовато для команды. Есть подозрение что там полсотни десанта. А они почти наверняка местные. Т.е. по самым скромным подсчетам около сотни — аборигены. Большинство греки, но полно и албанцев с далматославянами.

georg пишет:

Итак, прошу пояснить, из какого пальца вы высосали что "Лука Нотара.... прикарманил во время осады крупную сумму казенных средств"???

Из этого:

"унижался перед султаном, указывая, что он сберег для него царские сокровища"

Ф. Успенский

Леший пишет:

Коллега, будте же последовательны.

Что я и делаю. Этим вопросом я озадачился достаточно давно. Так вот, Ван-Миллинген опирается на Франдзиса и Халкокондила, и в частности на характеристики, данные Франдзисом сиим персонажам.

А Сказкин.... вы обратили внимание что в приводимой выше и ниже эпизода с Иаграсом и Неофитом информации у него следуют четкие ссылки на первоисточники (Искандера, Франдзиса), а относительно данного эпизода он о первоисточнике скромно умолчал?

О да, ссылаться на католического прелата, поливающего грязью византийцев, как-то моветон, тем более если его данные противоречат целым двум греческим первоисточникам, но газопускание в лужу без ссылки, блин, все равно произвел. Очевидно слишком уж нужны были примеры "разложения", и "предательства аристократией интересов народа" — в рамках марксистского историографического клише (почему я и доверяю западным византинистам больше чем советским — проверено неоднократно).

Леший пишет:

Из этого:

А откуда это "высосал" Успенский? О скоровищах-то Нотары никто из первоисточников кроме Франдзиса не писал.

P. S.

Простите за резкий тон предыдущего сообщения.... увлекся.

georg пишет:

А откуда это "высосал" Успенский?

В данном случае я могу предполагать разное прочтение оригинала.

В приведенном вами варианте: достойные царей

Возможно Успенский этот текст перевел несколько иначе.

Леший пишет:

В приведенном вами варианте: достойные царей
Возможно Успенский этот текст перевел несколько иначе.

Как-то так.

В целом конечно в позднем Царьграде всяко было, но относительно узкая здоровая команда из "морейцев" у Константина была (и тех же братьев Кантакузинов он сразу двинул на такие ключевые военные посты как стратопедарх и протостратор).

И согласитесь, коллега — до того момента, когда вмешательство попаданцев потребуется "на севере", времени еще дохрена и больше.... И за это время самая тема "прокачаться", что удобнее всего делать именно в Босфоре.

Далее.

Выше высказывались опасения типа:

"Если османы не возьмут город в 1453 году, то возьмут в 1454. Или в 1455."

Не возьмут. И даже не попытаются. У Мехмеда достаточно жесткое противостояние с командой везиров, служивших еще Мураду, которых возглавляет Халиль-паша; сей последний не одобрял саму идею военных действий против Константинополя. Осада потребовала бы чрезвычайно больших расходов, а в случае ее неудачи оттоманскому престижу был бы нанесен огромный урон.

В данной АИ этот урон как раз и будет нанесен, в первую очередь престижу самого Мехмеда, который, не послушавшись мудрых визирей, начал мальчишескую авантюру. И если в РИ, одержав победу, Мехмед порубил оным визирям головы и поставил своих людей — здесь как бы самого султана не того..... во всяком случае внутренних проблем ему на ближайшие годы хватит.

Наконец расходы на осаду были в самом деле огромными, в османской казне пусто как в барабане.... в РИ ее наполнили взятой в Городе добычей, а здесь чем османлисы будут затыкать бюджетные дырки? О какой повторной осаде в ближайшие годы вообще может идти речь?

georg пишет:

на мой некомпетентный взгляд для любого "группового попадания" вдали от "родных берегов", особенно обладающего неким (для данной эпохи) "супероружием" (которое однако требует материальных и даже интеллектуальных ресурсов со стороны для поддержания своей эффективности) естественной реакцией является в первую очередь "воевать за интересы" своей команды.
За обретение ею прочного базиса и прочных ресурсов в этом мире. Ресурсов, позволяющих поддерживать в боевой готовности оное "супероружие", которое заодно обеспечивает сытость и почет самой команде (и без которого сама команда ничто).
А попытки повлиять на политические расклады, в том числе и "судьбы Родины" — это уже второй этап. Если разумеется оной Родине не грозит смертельная опасность, но таковой угрозы в данном сюжете в упор не наблюдается.

Могу только согласится. Тем более команда весьма интернациональная и у многих "нерусей" в ней левел патриотизма прокачан куда лучше рассейских пейзан-рекрутов. Которые на той Руси не особо свои... когда крестятся дулю Господу показывают и т.д.

Собственно греат политик будет определять капитан после того как заимеет некое место в мире — желательно с широкой автономией. Советоваться он будет только с офицерами и то не всегда. До какой-то Запорожской Сечи на корабле РИФ в боевом походе пока очень далеко...

georg пишет:

Насколько я понял — тимберовка, произведенная по тогдашним европейским технологиям, и превратит корабль в (по выражению коллеги Дена) "галион XVI века". На уровне XVIII останутся такелаж, парусность и артиллерия. Так (простите мое невежество)?

Нет. Тимберовка превратит его или в кучу дерева (в плохом варианте) или таки в обновленный ЛК который может еще 10-20 лет может плавать но с ухудшенными характеристиками. Ибо делали непрофи на глазок и из чуждой данной конкретной конструкции древесины. Найти лиственницу в Средиземноморье трудно — со всеми вытекающими.

А вот зело продвинутый галеон/галеоны команда сможет соорудить с помощью местных мастеров. Так что имея несколько лет в запасе, деньги и независимую базу (желательно все же не сам Константинополь — опасения коллег Лешего и Сундука не вполне беспочвенны) попаданцы смогут стать силой и сами по себе.

Ну вот. За сим я могу откланяться?

Ну не люблю попаданческие темы (если они не худлит уровня легионов Красса) что делать

sunduk пишет:

Меня только вот смущает, что венецианцы наверняка постараются взять его на абордаж, не считаясь с потерями. Или вовсе сжечь брандерами.

Или генуэзцы. А скорее никто именно потому что желающих много и первый сделавший неудачную попытку становится аутсайдером. Думаю все будет куда цивильнее — предложат деньги. Много денег. Когда кэп не впечатлится предложат деньги отдельным персонажам из команды. Наверняка с частичным успехом.

Сундук_гость пишет:

Какое это отношение имеет к тому, что все пропорции перепробовать сложно, дорого, долго, и для разных задач подходят разные пропорции?

А это кстати и с попаданцами никуда не делось

Сундук_гость пишет:

есть у нас ЛК 18го века. И есть корабелы 15го. Что они из него почерпнут? ну кроме такелажа. Обводы? способ крепления обшивки? способ вязки шпангоутов?

Точно крепление. Пропорции — более низкая корма, бушприт и полубак инновационные и т.д. Шпангоуты боюсь не потянут. Очевидные вещи типа орудийных портов и колесных лафетов дают преимущество даже с полностью тогдашней артиллерией. Своя кстати потихоньку будет накрываться. Разрывы пушек — не редкость в РИФ.

Сундук_гость пишет:

Можно ссылку на кто и когда?

Я ж сказал — знающий о чем пишет человек. Контр-адмирал Арф — командовал эскадрой в которую входила "Азия" Так что любимых вами товарищей с руками растущими из... он как раз там насмотрелся

sunduk пишет:

часть состава будет сменена на местных (как по естественной убыли, так и по сходу на берег для организации промыслов), и к высокой оплате за риск морячки привыкнут. И что ЕЩЁ БОЛЕЕ ВАЖНО — часть из матросов если и не женится, то по крайней мере найдёт себе постоянных подруг. И вот это, на мой взгляд, снимает всякую возможность ухода корабля куда-либо из Города как постоянной базы.

Коллега вот это как раз несерьезно. Если б так было, то они бы и из Кронштадта не ушли:) У морячков своя специфика. Они по ВМБ шляются — тем более в описанной ситуации. С их деньгами лучшие портовые девки будут их, а вот с постоянными подругами... сомнительно. А бабсов офицеров можно и прихватить с собой если соберутся "домой".

Кстати по поводу девок... здравствуй Европа — товарищ Сифилис и Ко приветствуют тебя В этом мире сию болячку назовут не "французской болезнью" а "греческой".

sunduk пишет:

И прибытие их на спасения Константинополя от турок — иначе как божий промысел воспринято не будет. Какая уж тут Русь — мы посланы Град отстоять!

Так точно. И потому у меня сильные сомнения с том что Город в итоге устоит. Ибо именно так явление чудо-корабля будет воспринято в самом Граде. В Святой Софии состоится торжественная служба корабельного батюшки и высших чинов патриархии. По православному обряду ессно. Вверх решительно берут враги унии... после чего о крестовом походе на спасение града можно забыть и рассчитывать только на свои силы...

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
часть из матросов если и не женится, то по крайней мере найдёт себе постоянных подруг. И вот это, на мой взгляд, снимает всякую возможность ухода корабля куда-либо из Города как постоянной базы.

Коллега вот это как раз несерьезно. Если б так было, то они бы и из Кронштадта не ушли:) У морячков своя специфика.

Э нет. Например в ВБ у моряков таки были постоянные жёны и/или подруги "дома", в метрополии. И это привязывало. А тут — и власти Константинополя, и офицеры — все будут за то, чтобы укоренить моряков. Оные будут жениться на дочках торговцев и богатых ремесленников — денег-то у них довольно быстро станет много. Офицеры же породнятся с лучшими фамилиями империи. И, получив такой кусок ЗДЕСЬ — зачем им возвращаться куда-то ТУДА? придумают религиозных оправданий — и всех делов.

Den пишет:

у меня сильные сомнения с том что Город в итоге устоит ... о крестовом походе на спасение града можно забыть

Сильно зависит от личности корабельного священника и от личности тогдашнего константинопольского патриарха. Но если развернётся-таки в унию ситуация — то это будет означать достаточно сильную либерализацию "приемлемых неересей" для Папского Престола. Что, в свою очередь, вполне может не выключить из кафолического дискурса Лютера!

Леший пишет:

Нет, позднее. И именно против Большой орды, когда она, под руководством Ахмад-хана захватила Крым.

В 1476 году. Коллега вы не расскажете что 23 года делают наши попаданцы? Сидят в Азове? Какой-то "седьмой авианосец" получается

Den пишет:

В 1476 году. Коллега вы не расскажете что 23 года делают наши попаданцы? Сидят в Азове? Какой-то "седьмой авианосец" получается

Азов я предлагал в качестве начального этапа. Затем взятие под контроль торговых путей по Дону захват Керчи, Тамани, южного Крыма. Создание сухопутного войска (пусть немногочисленного, но по своим боевым качествам стоящего выше любой вооруженной силы того времени). Установление связи с Москвой. При этом, разумеется, конфликтуем с итальянцами, но Константинополь в этой ситуации будет на стороне попаданцев (ибо сам будет не в лучших отношениях с генуэзцами и венецианцами).

Den пишет:

Так точно. И потому у меня сильные сомнения с том что Город в итоге устоит.

Den, после неудачи под Константинополем, туркам надолго станет не до него.

30 сентября 1453 г. папа Николай I провозгласил крестовый поход против турок. 25 января 1454 г. государственное собрание Венгрии приняло декрет о походе. В этом году германский рейхстаг обещал послать 10 тыс. всадников и 32 тыс. пехотинцев. Янош Хуньяди и Георгий Бранкович обязались выставить по 10 тыс. воинов, король Ласло V — 20 тыс. (1455). За организацию похода высказалось государственное собрание (Буда, январь 1455 г.), а в июне 1455 г. — государственный совет (в Дьере). В октябре 1455 г. о своем участии в походе заявил император Фридрих III.

"История Венгрии" Т.1. Изд. "Наука" Москва 1971

Если после неудачи под Константинополем, среди турок начнутся внутренние проблемы, как пишет georg, то соблазн "крестового похода", скорее всего станет непреодолимым. Вне зависимости от позиции Константинополя.

georg пишет:

Ну не люблю попаданческие темы

Ага :) А кто Бонифация и Ко во времена оны перенес?

serGild пишет:

Ага :) А кто Бонифация и Ко во времена оны перенес?

С тех пор и не люблю . Флеймогонная получилась тема, что здесь, что на ФАИ.

georg пишет:

Флеймогонная получилась тема, что здесь, что на ФАИ.

Здесь ЕМНИП была довольно скромной по флейму.

Леший пишет:

Den, после неудачи под Константинополем, туркам надолго станет не до него.

Я не спорю. Ключевые слова "в итоге".

Леший пишет:

Затем взятие под контроль торговых путей по Дону захват Керчи, Тамани, южного Крыма. Создание сухопутного войска (пусть немногочисленного, но по своим боевым качествам стоящего выше любой вооруженной силы того времени).

Коллега это вам к Радуге Он на пальцах объяснит, что все это фэнтези даже при куда больших ресурсах чем ЛК vs весь мир.

Den пишет:

Коллега это вам к Радуге

Кстати, уже более полугода не вижу его на форуме. Кто нибудь в курсе, что случилось?

georg пишет:

Насколько я понял — тимберовка, произведенная по тогдашним европейским технологиям, и превратит корабль в (по выражению коллеги Дена) "галион XVI века".

Скорее всего тимберовка кончится ничем, построить новые корабли (пусть меньше, но с русской артиллерией и улучшенным парусным вооружением). А главный бонус — гальюн на носу, что заметно снизит смертность на кораблях.

Den пишет:

Как раз за счет волотнеров. + 439 человек это многовато для команды.

Да нет, как раз нормально, у кораблей этого типа штатный экипаж 440 человек. Причем, похоже, что в отличие от 1й и 2й эскадры, эскадра Арфа совершила переход без особых потерь. Так что вполне вероятно, что на Азии процент русских были сильно выше среднего по эскадре.