Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Олег пишет:

Скорее всего тимберовка кончится ничем

А почему?

sunduk пишет:

А почему?

При тимберовке корабль разбирается полностью, не сгнившие части оставляются, вместо сгнивших изготовляются новые и корабль собирается заново.

При наличии больших запасов дешевого дерева (как в России) построить новый вместо ремонта старого экономически выгоднее.

Теоретически, можно попытаться это сделать если иметь очень много времени, желания и ресурсов. Практически есть куча тонкостей, типа метода сушки деревьев, что бы они в дальнейшем выдерживали нагрузки. Вам нужно воссоздать не только конструкцию, но и материалы, пусть и из известного дерева.

Олег пишет:

Скорее всего тимберовка кончится ничем

Думаете прогнил капитально? Просто если заменить только обшивку то по идее еще один срок может послужить.

Олег пишет:

Причем, похоже, что в отличие от 1й и 2й эскадры, эскадра Арфа совершила переход без особых потерь. Так что вполне вероятно, что на Азии процент русских были сильно выше среднего по эскадре.

Переход — да. Но тем не менее сыграли свою роль описанные выше симпатии Арфа. Он взял на эскадру ЕМНИП аж 99 датчан. + потери в самом Средиземноморье. Полсотни "греков" в общем скорее всего есть.

Den пишет:

Думаете прогнил капитально?

А иначе чего ему тонуть.

Den пишет:

Полсотни "греков" в общем скорее всего есть.

Если только включить в число "греков" датчан

Олег пишет:

А иначе чего ему тонуть.

1. У нас в основе другое допущение, а значит сие не аргумент.

2. Вы прекрасно знаете что причин вообще-то может быть много.

   Олег пишет:

   Если только включить в число "греков" датчан

   Почему вы так считаете? Обоснование своих расчетов я выше изложил. Датчан на "Азии" скорее всего человек 10-15.

Леший пишет:

Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят. А у тогдашней России нет прямого выхода к Черному морю. Хотя, возможно форсирование встречного процесса. "Азия" без проблем захватывает Керчь и Азов, а со стороны Москвы начинается "бросок на юг" вдоль Дона.

Не получится. После отражения турок, греки спокойно передушат и перетравят командиров корабля, команду сгноят в тюрьме. А затем спокойно будут разбираться со свалившимся к ним Подарком Богородицы.

Den пишет:

Почему вы так считаете?

Я не вижу смысла спорить между 50 и 65 человеками "иностранцев". Дополнительные 15 человек легко впишутся в любые допущения.

Кстати, я тут сообразил, деградация корабля будет сильно зависеть от условий его использования. Условно говоря, если он у вас 2 года непрерывно патрулирует это одно, а если раз в два месяцы выходим на день в море — это другое. В таком режиме можно и лет 10 протянуть. Но пушечная пальба действует не хуже штормов

Олег пишет:

Я не вижу смысла спорить между 50 и 65 человеками "иностранцев". Дополнительные 15 человек легко впишутся в любые допущения.

Да я скорее был бы рад услышать доводы в пользу минуса... Просто датчане это факт известный мне достоверно. Можно конечно посчитать что все они пошли на другие 2 ЛК и транспортники, умерли и дезертировали... но сие не будет смотреться правдоподобно. Потому и хотелось услышать ваше обоснование столь малых потерь на "Азии" (раз пополнений из местных не потребовалось) при 20-25% в среднем по эскадре. 65 человек это 15% — за счет действительно менее гибельного похода с Балтики. Но потерь в самом Архипелаге это не отменяет.

Олег пишет:

я тут сообразил, деградация корабля будет сильно зависеть от условий его использования. Условно говоря, если он у вас 2 года непрерывно патрулирует это одно, а если раз в два месяцы выходим на день в море — это другое. В таком режиме можно и лет 10 протянуть. Но пушечная пальба действует не хуже штормов

Боюсь пользовать его будут весьма интенсивно. Серьезные плюшки (а попаданцам нужны именно такие) не даются за просто так и за УЖЕ оказанную услугу тоже. Так что года через 3 на тимберовку. Другое дело что я считаю возможным авторским произволом прописать, что она пройдет относительно удачно (заменили обшивку, а "скелет" был в более-менее пригодном состоянии) и протянуть еше лет 5-7. После чего наша "Звезда Смерти" идет на дрова В общем к 1463 году попаданцы должны уже быть в разумных пределах независимы от милостей базилевса (своя база и судоверфь) и определиться с дальнейшими телодвижениями.

ЗЫ: вариант то что греки такие полудурки какими их хочет видеть коллега Каммерер мы опустим за нереалистичностью.

Мне кажется, не обсуждались более глобальные вещи. Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Наибольший эффект будет даже не от техники, а от идей

1) Информация о реформации. Думаю, Ватикан довольно быстро поймет необходимость реформ — кто конкретно из пап сможет провести?

2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической.

3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться?

4) Какие болезни могут притащить моряки кроме сифилиса?

5) Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая?

Den пишет:

Но потерь в самом Архипелаге это не отменяет.

В боях особо не участвовал, для санитарных многовато.

Олег пишет:

Мне кажется, не обсуждались более глобальные вещи. Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Наибольший эффект будет даже не от техники, а от идей
1) Информация о реформации. Думаю, Ватикан довольно быстро поймет необходимость реформ — кто конкретно из пап сможет провести?
2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической.
3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться?
4) Какие болезни могут притащить моряки кроме сифилиса?
5) Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая?

1)А то папы о такой возможности не догадывались, была же куча ересей в истории церкви и некоторые из них вполне себе становились самостоятельными церквями(монофезиты те же). А какой эффект это иметь будет(ну разве что семейку лютеров какие то разбойники прибьют превентивно) фиг знает.

2)Карты вещь очень ценная, а гонки не будет. Вообще как бы хуже в плане географических открытий не стало-поймут что до Индии плыть куда дальше чем считалось например

3)Интересно

4)Никаких

5)Неа и почему Москву а не Швецию например.

Олег пишет:

Константинополь в исторической перспективе все равно падет

Категорически несогласен.

Олег пишет:

Константинополь в исторической перспективе все равно падет

Вот уж это навряд ли!

sunduk пишет:

Олег пишет:

цитата:
Константинополь в исторической перспективе все равно падет

Вот уж это навряд ли!

А насколько обширны владения базилевса на 1453 г., чтобы продержаться стране?

да, и если корабельный священник убедит византийцев расторгнуть Флорентийскую унию (один фиг католики не помогли!) — не появится ли второй фронт на западе?

ПТУРщик пишет:

не появится ли второй фронт на западе?

Не появится. "Обширные" владения базилевса со всех сторон окружены турками

ПТУРщик пишет:

А насколько обширны владения базилевса на 1453 г., чтобы продержаться стране?

Нужен сильный союзник против турок, кровно заинтересованный в сохранении Византии.

И здесь более всего способны нам помочь..... азербайджанцы.

В реале после падения Константинополя Узун-Хасан Ак-Коюнлу вынужден был озабоится опасностью своим западным рубежам, вступил в союз с Трапезундом, но в итоге слил. Меж тем на востоке его колега из Кара-Коюнлу Джахан-шах шел от победы к победе, громя Тимуридов и завоевывая Иран.

Как известно в 1467 году Хасан наголову разгромил Джахан-шаха, и завоевал Кара-Коюнлу, получив весь Иран по Дешт-и-Кавир. Но в РИ, занятый в 1450ых годах противостоянием с турками, Хасан упустил более раннюю уникальную возможность нападения на Кара-Коюнлу. А именно — 1458 год, когда в Хорасане перешел в контрнаступление на Кара-Коюнлу тимуридский султан Абу-Саид, а в Азербайджане поднял бунт против отца сын Джахан-шаха Хасан Али.

Как полководец Узун Хасан явно на порядок превосходил Джахан-шаха, и напав в благопроятный момент, мог бы добиться аналога Мушской победы уже в 1458 году, объединив весь Иран.

И в этом мире таковую возможность ему вполне обеспечат внутренние проблемы Османов после провала осады.

Узун Хасан в РИ проявлял явную заинтересованность в модернизации своей армии, пытаясь приобрести у Венеции пушки, аркебузы и инструкторов. Если оказать ему в этом содействие — уже в 1460ых годах на восточных рубежах Османов будет стоять держава, как минимум равная Османам по военному потенциалу.

И заинтересованная в сохранении Византии, бо торговый путь из Трапезунда к Персидскому заливу и далее в Индию наполняет казну падишаха.

Олег пишет:

Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет.

Ну я то тоже скорее так считаю. Но весь остальной народ в теме категорически против

Олег пишет:

1) Информация о реформации.

Какая? В лучшем случае имя-фамилия Лютера и Кальвина. Догматика там примитивнейшая, мол "читайте Билию — там все есть" — тем и взяли. Да и что до Святого Престола сие дойдет как то иначе чем в виде баек...

Олег пишет:

2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической.

Вот здесь я с вами согласен. Итальянцы, португальцы и датчане точно участвуют. Кастилия, Франция, Англия, Русь — под вопросом.

Игорь пишет:

поймут что до Индии плыть куда дальше чем считалось например

И что? Вы думаете это кого-то остановит?

Олег пишет:

3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться?

Вы сами знаете, что если что завалялось то сгнило или сожрали крысы. В целом же по этому пункту большие сомнения, да и если откроют Новый Свет то все и так завезут. Вот аграрные технологии вкуснее... кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го?

Олег пишет:

Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая?

А с чего? До них дойдет еще меньше инфы чем до Папы. Очередные байки-пророчества о грядущем величии Москвы. Ну и кишка в самом деле тонка.

georg пишет:

Нужен сильный союзник против турок, кровно заинтересованный в сохранении Византии.

Союзники приходят и уходят но если своих сил нема — это все равно вопрос времени. Османы пережили Тимуров погром, переживут и Хасана.

Den пишет:

кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го?

если попадут в Россию, что вроде под вопросом.

Den пишет:

кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го?

— Мужики, режьте помещиков уже сейчас! Потом они вас продавать начнут!!!

serGild пишет:

если попадут в Россию, что вроде под вопросом

На самом деле каких-то особых проблем с возвращением желающих по окончанию "линкорной эпопеи" не наблюдается. Просто приплывут они на одном из построенных галеонов, а не на ЛК.

Den пишет:

На самом деле каких-то особых проблем с возвращением желающих по окончанию "линкорной эпопеи" не наблюдается

Так я именно в наличии желающих и наличии момента окончания эпопеи сомневался.

Натурализуются, переженятся, привыкнут к удобствам сообразно новому статусу, в Московии такого не получить, а если кто и захочет то будет востребован как спец по иным вопросам а не по передовым методам ведения СХ

serGild пишет:

Так я именно в наличии желающих и наличии момента окончания эпопеи сомневался.
Натурализуются, переженятся, привыкнут к удобствам сообразно новому статусу, в Московии такого не получить

Вы впадаете в крайность противоположную коллеге Лешему. Процент тоскующих по "белым березам" несмотря ни на что... это этническое. Не вчера появилось. Равно как и тезис — "в Московии не получить" вызывает удивление. Особенно когда народ сообразит, что КП нема. Ну и главный козырь... коллеги нельзя же так... никто даже не поинтересовался личностью хотя бы командира корабля... за неделю то активного обсуждения темы

georg пишет:

Категорически несогласен.

Соотношение экономик, моб потенциалов и организации управления просто не оставляет шансов.

Den пишет:

Да и что до Святого Престола сие дойдет как то иначе чем в виде баек...

У нас 10-15 датчан и как минимум столько же прибалтов. Неужто монахи не украдут одного из них, что бы выпытать, что за ересь? Думаю действовать будут двояко — постараются навести порядок в церкви (Борджиа, если и будут, то куда менее колоритными) и дадут большую вольность феодалам на местах. Наряду с галликанской церковью появятся германиканская и англиканская

Олег пишет:

Соотношение экономик, моб потенциалов и организации управления просто не оставляет шансов.

В противостоянии один на один — да, несомненно.

serGild пишет:

Союзники приходят и уходят

Но бывают "постоянные интересы". Иран искал союзников против Османов три последующих века своей истории. А тут еще и торговля по морю через Босфор.....помните как Аббас в РИ старался пробить пути для транзита на запад персидского шелка? Шахи (Ак-Коюнлу, Сефевидам здесь по ходу не светит) разве упустят такой источник дохода?

serGild пишет:

переживут и Хасана.

Хасана — да, а созданное им в этом мире государство?

Осмелюсь напомнить что турки в РИ выиграли и Терджан, и Чалдыран исключительно за счет огнестрела (который здесь у иранцев будет в товарных количествах).

А племена восточной Анатолии Османов зело не любят, и смотрят на восток.

Как бы того.... граница на Кызыл-Ирмак не сместилась....

Den пишет:

ЗЫ: вариант то что греки такие полудурки какими их хочет видеть коллега Каммерер мы опустим за нереалистичностью.

Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты.

Каммерер пишет:

Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты.

Коллега это не у меня, а у прочих участников темы кроме Вас. Впрочем Ваше беспристрастное мнение учтено и зафиксировано

georg пишет:

В противостоянии один на один — да, несомненно

Рано или поздно (и скорее рано) такой момент выпадет. Коллега ну не вижу я вариантов после того как Адрианополь стал столицей...

georg пишет:

Хасана — да, а созданное им в этом мире государство?

А на основании чего вы считаете что оно будет прочным? Все что я знаю о баранах не дает мне основания для оптимизма.

georg пишет:

Как бы того.... граница на Кызыл-Ирмак не сместилась....

При Хасане — может быть. Не страшнее Тимура. И Город даже такая граница в общем-то не спасает.

georg пишет:

Осмелюсь напомнить что турки в РИ выиграли и Терджан, и Чалдыран исключительно за счет огнестрела (который здесь у иранцев будет в товарных количествах).

Они выиграли еще и за счет организации. Можно конечно прописать, что наши попаданцы легко и непринужденно застроили баранью знать... но читерство же Так что в выигранный Терджан поверить можно — Хасан все же талантливый вояка, а вот в успехи его наследников... Чалдыран пройдет близко к РИ, а аналог Сулеймана Великолепного возьмет Город.

Олег пишет:

У нас 10-15 датчан и как минимум столько же прибалтов. Неужто монахи не украдут одного из них, что бы выпытать, что за ересь?

Коллега да пусть украдут или банально купят посулами... Я же выше вам писал — что он им рассказать то может?

Олег пишет:

Думаю действовать будут двояко — постараются навести порядок в церкви (Борджиа, если и будут, то куда менее колоритными)

Коллега вы думаете никто в РИ не пытался навести "порядок"?

Олег пишет:

дадут большую вольность феодалам на местах. Наряду с галликанской церковью появятся германиканская и англиканская

Т.е. если насилия нельзя избежать надо расслабиться и попытаться получить удовольствие? Я почему-то думаю что Псы Господни вас не поймут, да и Общество Иисуса сильно раньше появится (страшилки про иезуитов может порассказать каждый второй попаданец).

И да — если уж прибалта какого пораспрошали, то значительно бОльший интерес к делам Ливонии и Пруссии у Святого Престола обеспечен. И сюрприз-сюрприз... действия Папы против христианнейшего короля польского В конечном итоге в пользу схизматиков московитов

На самом деле куда перспективнее всех козней Рима совершенно открытое и напрашивающиеся общение попаданцев с Госпитальерами.

Den пишет:

На самом деле куда перспективнее всех козней Рима совершенно открытое и напрашивающиеся общение попаданцев с Госпитальерами.

— А вы знаете, что со временем у вас будет русский гроссмейстер?

—

Den пишет:

действия Папы против христианнейшего короля польского В конечном итоге в пользу схизматиков московитов

Думаю, аналог посольства Герберштейна появится на полвека раньше и... русские и немцы в минус первый раз поделят Польшу!

ПТУРщик пишет:

А вы знаете, что со временем у вас будет русский гроссмейстер?

Коллега они из 1773 года. Не в теме