Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

sunduk пишет:

Смею надеяться, что знаком

Коллега вот не хочу наезжать>! (вы ранимый какой-то последнее время )

, но говорить, что знаком и при том говорить что-то про вывоз и ЖД... оно странно Оно к началу промреволюции — никак. Ну и "дешевые речки"... в Англии их наверное было полно ага Сравнительно с Волжской то системой

Подумалось тут... а ведь это попадание хорошо характеризует и еще одну дилемму над которой мало кто задумывается.

Довольно очевидно, что к 1773 г. в Реальности-2 Россия будет более богатой и процветающей страной чем в Реальности-1. И следовательно, любой вменяемый долг перед потомками-современниками попаданцы выполнили. Но... в этом мире классическая промышленная революция (с паром и углем) таки будет лет на 70-80 позже. Т.е. в плане развития техники 19-й век по укладу не будет глобально отличаться от 18-го. Со всеми вытекающими отставаниями. Цена выноса Англии из европейских лидеров — вполне определенная.

ЗЫ: и это коллеги... что неужель на Форуме нет никого компетентного в средиземноморском текстиле хотя бы на уровне чтоб книжку посоветовать?

Den пишет:

"дешевые речки"... в Англии их наверное было полно ага

Именно так. Полно. Что здесь неверно?

Den пишет:

Сравнительно с Волжской то системой

Оная система имела выход в мировой океан? Без волоков, замерзания и прочих несчастий? Причём неподалёку от того места, куда имели выход системы Рейна, Одера, Эльбы и прочих луар, формируя единый североморский торговый хаб?

Ну камон, логистика, климат и прочее такое — неистово протестует. Собственно, и обратное верно — на отлично будет развиваться импортозамещение, ибо тащить чужое сукно на берега Волги будет куда как дороже, чем делать своё "на месте", и немалое число потребителей будет наличествовать.

Den пишет:

хотя бы на уровне чтоб книжку посоветовать?

Разве что у Кулишера или Броделя. Но не уверен (читал давно, уже успел подзабыть).

sunduk пишет:

Именно так. Полно. Что здесь неверно?

Поясните дешевизну сравнительно с. Это ж был ваш довод? Она как-то не очевидна.

sunduk пишет:

Оная система имела выход в мировой океан?

Она имела выход на восточную торговлю. Что на определенном этапе сильно круче абстрактного "мирового океана". И да — без волоков и замерзаний.

sunduk пишет:

единый североморский торговый хаб?

Т.е. вы не в курсе что вот это конкретно имело тридесятое отношение к промреволюции? Спасибо, я понял.

sunduk пишет:

Собственно, и обратное верно — на отлично будет развиваться импортозамещение, ибо тащить чужое сукно на берега Волги будет куда как дороже, чем делать своё "на месте", и немалое число потребителей будет наличествовать.

О, вот слова не мальчика, но мужа Теперь если отбросить европоцентризм, то все срастется. Точнее начальный этап.

Вся промреволюция как я уже написал выше в этом мире по ходу наоборот запоздает.

Den пишет:

вот это конкретно имело тридесятое отношение к промреволюции

Ок. Что, по-вашему, было ключом к оной революции. Имею в виду, при каких граничных, слабо устранимых (или, если они есть производная социума, часто/наверняка достижимых) условиях революция промышленная происходит?

Мне казалось, что это транспортная связность и следующая из неё возможность как аккумулировать капитал, так и масштабировать рынок сбыта, а также иметь короткие итерации, увеличивающие темп оборота капитала и, следовательно, позволяющие укладывать в один мальтузианский цикл больше эволюции.

Den пишет:

если отбросить европоцентризм, то все срастется

Без ЖД — нет, не срастётся, к сожалению. Рост городов будет без высокой транспортной связности и, как следствие, высокой возможности делить труд — неизбежно плодить локальные "всё-себе-сам-обеспечиваю" хабы, вся торговля между которыми будет сводиться к "сижу на уникальном ресурсе и его эксплуатирую", т.е. сверхчистые пески Венеции и стекло, северные железоделательные заводы-при-болотах итп. Основные двигатели пром.революции — ткачество и прочие разнесённые мануфактуры — стреляют только на высокой связности (т.е. дёшево и быстро возить товар можно). Которой тут нет.

Леший пишет:

Разве что у Кулишера или Броделя

Коллега а поподробней? У Броделя пяток только базовых работ не считая мелочи. У Кулишера — еще больше. И он кажется восточным Средиземноморьем особо не занимался. Или я ошибаюсь?

Den пишет:

Коллега а поподробней?

Я имею ввиду "История экономического быта Западной Европы" Кулишера. Но есть ли там интересующая вас информация не помню (книгу читал давно). По Броделю, разумеется его "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв."

sunduk пишет:

Что, по-вашему, было ключом к оной революции

Нунифигасебе! Коллега а почитать чего?

Не "по моему", а по общеизвестному это текстиль на протоуровне, уголь и пар на собственно перевороте. Ж/д это уже следствия в виде начала глобализации создания международного разделения труда, мирового рынка и т.д Это азы вообще-то

sunduk пишет:

это транспортная связность и следующая из неё возможность как аккумулировать капитал, так и масштабировать рынок сбыта

Тогда все взорлило бы еще как минимум в Римской империи, а то и в Персидской али в одной из китайских.

sunduk пишет:

позволяющие укладывать в один мальтузианский цикл больше эволюции

Мальтузианский цикл должен быть вообще преодолен. Иначе никакой промреволюции и вечная змея кусающая свой хвост.

sunduk пишет:

Без ЖД — нет, не срастётся, к сожалению

См. выше. Ж/д ни о чем. Рекомендую учебники 6-7 класса. Там сказано когда промреволюция произошла, а когда ж/д.

sunduk пишет:

Рост городов будет без высокой транспортной связности и, как следствие, высокой возможности делить труд — неизбежно плодить локальные "всё-себе-сам-обеспечиваю" хабы, вся торговля между которыми будет сводиться к "сижу на уникальном ресурсе и его эксплуатирую", т.е. сверхчистые пески Венеции и стекло, северные железоделательные заводы-при-болотах итп.

Вот здесь почти правда. Стреляет только текстиль (при соблюдении ряда условий) и металлургия на угле. Отсюда и мои выводы для данной АИ.

sunduk пишет:

Основные двигатели пром.революции — ткачество и прочие разнесённые мануфактуры

Разнесенная мануфактура вообще сама по себе никуда не стреляет и вполне вписывается в предыдущий технологический уклад, что тот же Китай не раз демонстрировал.

sunduk пишет:

т.е. дёшево и быстро возить товар можно). Которой тут нет.

Еще раз — куда Волгу дели?

Den пишет:

Не "по моему", а по общеизвестному это текстиль на протоуровне, уголь и пар на собственно перевороте.

Кое-чего тут нехватка. А именно транспортной связности и накопления капитала, в том числе людского.

Den пишет:

Тогда все взорлило бы еще как минимум в Римской империи, а то и в Персидской али в одной из китайских.

1. Между "необходимым" и "достаточным" есть существенная разница.

2. Оно таки взорлило — в той мере, в какой позволяли технологии.

3. Как только технологии окончательно позволили — оно совсем взорлило.

   Den пишет:

   sunduk пишет:
   цитата:
   Без ЖД — нет, не срастётся, к сожалению

   См. выше. Ж/д ни о чем. Рекомендую учебники 6-7 класса. Там сказано когда промреволюция произошла, а когда ж/д.

   Мой ответ "без ЖД не срастётся" относился к вашему развёрнутому тезису "в Московии пром.революции быть". Без ЖД не быть. Потому что моря нет. В учебнике написано, что пром.революция была там, где море есть. А где его нет — не была.

   Den пишет:

   Стреляет только текстиль (при соблюдении ряда условий) и металлургия на угле

   В том и проблема, что текстиль НЕ стреляет. Потому что завезти мастера и начать ткать его у себя — проблем никаких. Вот завезти к себе домну КУДА сложнее. Собственно, промреволюция — это когда люди научились строить настолько сложные системы типа "фабрика", что их копирование стоит таких денег, что, условно говоря, "кредитный процент" по ним больше, чем стоимость доставки тканей транспортом. Именно об это споткнулись и китайцы, и римляне, и прочие индустриализаторы. Технология была достаточно примитивна для того, чтобы воспроизводиться вместе с переезжающими мастерами, что обеспечивало кластерный характер И НЕ ВЕЛО к революции.

   Вот в силу высоких транспортных издержек — и на Руси пром.революция до ЖД не состоится.

   Den пишет:

   куда Волгу дели?

   Она имеет во-первых не связанную ни с Балтикой, ни со Средиземкой речную сеть. А во-вторых — достаточно редкую. Не решает она проблемы, короче, никак.

sunduk пишет:

Кое-чего тут нехватка.

Это по вашему мнению.

sunduk пишет:

А именно транспортной связности и накопления капитала, в том числе людского.

Я снова прошу вас ответить — какой особый людской капитал был в начале промреволюции? И где там некая особенная "транспортная связность"? В прошлый раз вы ушли от ответа на этот вопрос.

sunduk пишет:

Между "необходимым" и "достаточным" есть существенная разница.

Не понял всей глубины мысли.

sunduk пишет:

Оно таки взорлило — в той мере, в какой позволяли технологии.

Оно никуда не взорлило. А во всех названных случаях спикировало в "темные века" очередного цикла Мальтуса. Еще раз — промреволюция вполне конкретный разовый процесс.

sunduk пишет:

Как только технологии окончательно позволили — оно совсем взорлило

Технологии ан-масс были следствием. Что тоже как бы общеизвестно.

sunduk пишет:

Мой ответ "без ЖД не срастётся" относился к вашему развёрнутому тезису "в Московии пром.революции быть". Без ЖД не быть.

Еще раз — ж/д не имеет отношения к собственно промреволюции. Вне зависимости от того быть ей в данной АИ в Московии или не быть.

Если что я вроде черным по белому написал — есть сильные сомнения. Ибо основной этап под большим вопросом. Но создать протоусловия РИ Англии 16-17 вв. в тот же временной срок — круто имхо. Совсем другую страну получим. Интерес то именно в "прогрессорах 18-го века".

sunduk пишет:

Потому что моря нет. В учебнике написано, что пром.революция была там, где море есть. А где его нет — не была.

Эт-та вы здорово отметили! Что в учебниках истории география тож отмечается! Эт-та ценное наблюдение!

А это... взаимосвязь моря и именно промышленной революции из учебника процитируете?

sunduk пишет:

В том и проблема, что текстиль НЕ стреляет.

(меланхолично) В Реале еще как...

sunduk пишет:

Потому что завезти мастера и начать ткать его у себя — проблем никаких

Угу. Только мы про промреволюцию, а не про это.

sunduk пишет:

Вот завезти к себе домну КУДА сложнее.

Домны как-то не возят. Вообще. Но построить домну можно. Нанять за бабло хайтек-спецов и построить. Только промреволюции не будет.

sunduk пишет:

Собственно, промреволюция — это когда люди научились строить настолько сложные системы типа "фабрика", что их копирование стоит таких денег, что, условно говоря, "кредитный процент" по ним больше, чем стоимость доставки тканей транспортом.

Собственно это что угодно, но не промреволюция. Это начало глобализации... в очень упрощенном виде

sunduk пишет:

Именно об это споткнулись и китайцы, и римляне, и прочие индустриализаторы

Это хде? Поднимите мне веки!

sunduk пишет:

Технология была достаточно примитивна для того, чтобы воспроизводиться вместе с переезжающими мастерами, что обеспечивало кластерный характер И НЕ ВЕЛО к революции.

Это слабо относится к делу. Коллега ВСЕ технологии 18-го века воспроизводимы "с мастерами". Проблемы промреволюции это решает чуть больше чем никак.

Именно потому я пытаюсь начать работать с азов причем реалистично.

sunduk пишет:

Вот в силу высоких транспортных издержек — и на Руси пром.революция до ЖД не состоится.

Еще раз — высокие транспортные издержки на Руси:

а) не доказаны.

б) абстрактно сами по себе ничего не значат.

sunduk пишет:

Она имеет во-первых не связанную ни с Балтикой, ни со Средиземкой речную сеть.

И что? Для чего сакрально нужна та связность? И это... идеи соответствующих петровских проектов попаданцы донесут.

sunduk пишет:

достаточно редкую

Это вообще креативно относительно восточноевропейской равнины

sunduk пишет:

Не решает она проблемы, короче, никак.

Это да. Потому что проблема вообще не в этом.

Den пишет:

Я снова прошу вас ответить — какой особый людской капитал был в начале промреволюции? И где там некая особенная "транспортная связность"?

Транспортная связность заключается в том, что из Лондона в Антверпен когг идёт пару дней и везёт 200 тонн, а из Москвы в Тулу обоз едет месяц и везёт двадцать тонн, при этом требуя вдесятеро больше корма для людей и лошадей.

Людской капитал заключается в том, что плотность населения в Нидерландах конца 16 века в (по памяти) восемь раз выше, чем в, условно говоря, окружности с центром в Москве и радиусом до той же Тулы.

Den пишет:

Не понял всей глубины мысли.

Ткачество и прочее есть необходимая, но не есть достаточная составляющая пром.революции. Транспортная связность, плотность потребителей итп тоже важны.

Den пишет:

Технологии ан-масс были следствием. Что тоже как бы общеизвестно.

Не были. Не общеизвестно.

Den пишет:

ж/д не имеет отношения к собственно промреволюции

К промреволюции имеет отношение транспортная связность. Которую ничто, кроме ЖД, обеспечить в условиях Восточно-европейской равнины не может, потому что плотность речной сети недостаточна.

Den пишет:

взаимосвязь моря и именно промышленной революции из учебника процитируете?

Взаимосвязь транспортной связности и революции, если быть точным. Кажется, у того же Броделя что-то было. Освежу — попробую поцитировать.

Den пишет:

это что угодно, но не промреволюция. Это начало глобализации... в очень упрощенном виде

Одно без другого не живёт. Пром.революция — это возможность получать плюшки с разделения труда в том случае, если "транспортный налог на обмен/торговлю" (т.е. маржа посредников и транспортные издержки) меньше, чем снижение себестоимости продукции за счёт массового производства (включая доставку сырья), и при этом организация такого производства требует капитальных вложений, в том числе и в персонал предприятия.

Если у вас транспортные издержки большие — см. невзлетание текстиля в Римской Империи и прочих Китаях. Если у вас люди не умеют — см. провальную индустриализацию имени Усача. Ну и так далее.

Den пишет:

ВСЕ технологии 18-го века воспроизводимы "с мастерами"

Это не так; точнее говоря, комплекс "мастеров для перевозки" настолько велик, а зависимость транспортных издержек от контроля моря настолько критична (см. торговые войны ВБ), что овчинка не стоит выделки. Пром.революция будет в этой АИ в той стране, которая с эволюцией средств перевозки по морю и удешевления морских коммуникаций сможет поставить их под контроль (как голландцы и позднее англичане).

Den пишет:

высокие транспортные издержки на Руси:
а) не доказаны.

Коллега, мы вроде не в математику тут : ) чтобы до копейки считаться. Если же вы считаете, что они "в целом" не доказаны, то давайте тогда прекратим дискуссию, ибо спор с очевидным (для меня) есть показатель вашего желания спорить-превыше-разумного.

Den пишет:

идеи соответствующих петровских проектов попаданцы донесут

Идеи донесут. Сделать раньше 17 века не смогут — учёных нет, чтобы обсчитать каналы. Хотя при вложении непропорционально больших средств ... ну может быть. Фиг знает, смотреть надо в числах уже.

sunduk пишет:

а из Москвы в Тулу обоз едет месяц

Это альтернативный обоз. В Реале 3-4 дня. Учите матчасть. 8 км/час, 60 км/день.

Для особо интеллектуалов Лондон-Эдинбург это две недели если повезет. География она конечно "лишний предмет" судя по соседней теме... но рулит

sunduk пишет:

Людской капитал заключается в том, что плотность населения в Нидерландах конца 16 века в (по памяти) восемь раз выше, чем в, условно говоря, окружности с центром в Москве и радиусом до той же Тулы.

Гы-гы. Всхохотал под лавицей

Окружность Тула-Калуга-Вязьма-Ржев-Тверь-Кашин-Ростов-Владимир-Рязань. Вот только она в 3 раза больше всех Нидерландов. А население даже поболе в два раза. Так что сюрприз-сюрприз — разница именно в плотности в 16-м веке всего в полтора раза. Зато эффект масштаба и империи, что для экономики рулит.

ЗЫ: Весь прочий пост столь же восхитителен но сегодня нет времени комментить хотя вельми и забавно Завтра-послезавтра обещаю.

Den пишет:

60 км/день

СКОЛЬКО

Там 180км по прямой. Порядка 300-350 по дорогам. Движение обоза где-то 30-40км в день, плюс день передышки после нескольких дней пути.

Хм, вы правы, месяц — это много, что-то я переборщил. Неделю в вёдро, две в распутицу. Ну и соотношение транспортируемой массы к людям у водного транспорта куда хуже.

Den пишет:

Лондон-Эдинбург

Но зачем туда-то? Это раз. 630км по прямой, где-то 750 вдоль побережья. Каботажник идёт где-то 100км в сутки. Та же неделя в хорошую погоду и две с пережиданием непогод; однако при этом каботажник на 100 тонн обслуживает 5-7 человек, а обоз на сто тонн не менее двухсот.

Кстати, от Лондона до Антверпена четыре дня тем же каботажником, ошибся, не три.

Den пишет:

Окружность Тула-Калуга-Вязьма-Ржев-Тверь-Кашин-Ростов-Владимир-Рязань. Вот только она в 3 раза больше всех Нидерландов.

Брюгге-Гронинген 400км, Москва-Тула 180км. Однако в Нидерландах несколько вытянутый профиль. То же на то же.

Den пишет:

население даже поболе в два раза

А не помене ли случаем?

Den пишет:

эффект масштаба и империи, что для экономики рулит.

Нет уверенности. Раскройте тезис.

sunduk пишет:

СКОЛЬКО

60 км/день. Вам более крупными буквами писать? Это купеческий санный обоз. По знакомому тракту. Конечно это не царский поезд или ямщики с почтой (те в разы больше могут), но и не войсковой скажем обоз. Который хрен знает по каким впервые увиденным проселкам. Кстати, по поводу почты. Известно ведь, что в 19 веке почта по европейской части России двигалась в среднем быстрей чем сейчас. А если брать времена раньше 18 века, то Европа рядом не стояла с ямской службой. А скорость передачи информации тоже важна.

sunduk пишет:

Там 180км по прямой. Порядка 300-350 по дорогам.

Шутите? Разница нынешних радиальных шоссе от Москвы и тогдашних трактов эдак в 10%. Ибо первые прокладывались по вторым. Вот с учетом этого и четвертый день добавил да.

sunduk пишет:

Но зачем туда-то?

А как же связность страны? У нас тот же Новгород куда доступней.

sunduk пишет:

Брюгге-Гронинген 400км

Коллега поясняйте что имеете в виду. Брюгге это Бельгия. Я естественно про текущие Нидерланды — тогда Голландия.

Но вообще суть сравнения ускользает. (с внезапным подозрением) Промреволюция по вашему в Нидерландах была?

sunduk пишет:

А не помене ли случаем?

Я с Голландией сравнивал. Нет не помене, а именно как я сказал.

sunduk пишет:

Нет уверенности. Раскройте тезис.

Э-э...гхм? Это опять таки вроде общий момент. Даже если на древность вроде Броделя ориентироваться. Рынок сбыта, накопления соответственно и ресурсов.

sunduk пишет:

Ткачество и прочее есть необходимая, но не есть достаточная составляющая пром.революции

Вы с кем спорите? Это первая стадия. Про вторую все сказано давно.

sunduk пишет:

Транспортная связность, плотность потребителей итп тоже важны

Первое — полезный но второстепенный фактор, второе может пойти как в плюс, так и в минус. К промреволюции как таковой отношения не имеет.

sunduk пишет:

Не были. Не общеизвестно.

Лады. Я вас просвещать в конце концов не нанимался

sunduk пишет:

плотность речной сети недостаточна.

Т.е. обоснования это лишнее? Ну ОК.

sunduk пишет:

Освежу — попробую поцитировать.

Ждемс. Ибо мниться мне вы что-то не поняли.

sunduk пишет:

Одно без другого не живёт.

Где произошла промреволюция — 2?

sunduk пишет:

Пром.революция — это

Определения смотреть не пробовали? Ну чтобы самому не фантазировать?

sunduk пишет:

невзлетание текстиля в Римской Империи и прочих Китаях

В Китае? Вы про "Шелковый путь" слышали? Ну хоть краем уха?

sunduk пишет:

комплекс "мастеров для перевозки" настолько велик

Обычно один. Реже 2-3 человека. Это если реально незаменимых.

sunduk пишет:

Пром.революция будет в этой АИ в той стране, которая с эволюцией средств перевозки по морю и удешевления морских коммуникаций сможет поставить их под контроль

Это будет просто еще одна талассократия. Коих легион. А промреволюция один раз в конкретном месте.

sunduk пишет:

Если же вы считаете, что они "в целом" не доказаны, то давайте тогда прекратим дискуссию

Давайте. Я реально не вижу никаких доказательств, что водные перевозки по Руси выше чем в среднем в Европе. Впрочем если вы не слышали про "шелковый путь" то наверное и "из варяг в греки" и "из варяг в персы" тем более вам ничего не говорят...

sunduk пишет:

Сделать раньше 17 века не смогут

Факт. Но раньше и не критично.

Алексей Никулин "Острова невезения" (отрывок)

Книжку рекомендую. С автором побеседовал. Таки именно что "единственное, что рассказало о произошедшей трагедии, были выброшенные на берег Миконоса остатки такелажа и обломки шлюпки" (с). Это именно об "Азии". Замечу — очень мелкие куски такелажа. Как видим частей корпуса выброшено не было т.е. наша АИ вполне себе не противоречит существующему Мирозданию Просто корабль в шторме при Переходе малость потрепало

В целом по проекту все больше склоняюсь к прогрессорству Бургундии силами пары десятков попаданцев которые после ухода основной группы со Средиземки уйдут к генуэзцам.

"Арифметика" Магницкого

Думаю уж одна такая на корабле точно есть. И я думаю понятно, что это такое для 15-го века и какие будут последствия если к концу века в России откроются школы с обучением по этой книге.

это все классно. но что этот корабль сделает с Румелихиссар?

ну осаду допустим турки снимут. появление дивного корабля станет последней каплей в решении Мехмеда отойти.

тем паче что флоту придет каюк прямо на глазах султана.

но дальше то что?

Румели, анадолу их брать надо.

wizard пишет:

ну осаду допустим турки снимут. появление дивного корабля станет последней каплей в решении Мехмеда отойти

Мехмед не может отойти. Настроения в лагере таковы, что это для него смерть. Будет последний штурм который в отличии от РИ с помощью корабельных пушек отобьют. После чего султан таки подавится персиком, а у османов пойдет трехторонняя гражданская война. В теме это все описано.

wizard пишет:

Румели, анадолу их брать надо

Ну так их и возьмут. Точнее Румелихисар возьмут, а Анадолухисар раздолбают и сожгут. "Азия" совместно с венецианским флотом.

Диалог с коллегой Ага-Ханом таки сподвигнул меня на дальнейшее написание таймлайна по данному проекту...

1. Естественно одним из важнейших направлений внешней политики Ивана III стали конфликты с Великим княжеством Литовским за "древние отчины". В правление Василия Темного после заключения договора 1449 года в течение двух десятков лет взаимоотношения двух великих княжеств были вполне мирными.Поворотным в московской политике в отношении Литвы стал 1471 год — год упразднения новгородской самостоятельности. Согласно договорам литовских великих князей с Новгородом они имели право на получение дани — «чёрной куны» с пограничных волостей: Пустой Ржевы, Великих Лук и Холмовского погоста и нескольких волостей к востоку. Теперь по приказу Ивана III все литовские наместники и тиуны из спорных волостей были изгнаны. Следствием этого стал союз Казимира IV с большеордынским ханом Ахматом и нападение последнего на город Алексин в 1472 году. В рамках дальнейшего разрастания конфликта последовал ответный рейд осенью 1473 года Семёна Беклемишева на Любутск равно как и нападение любучан на князя Семёна Одоевского, который погиб в бою.

   Обе стороны начали активно готовиться к войне. В ответ на литовско-ордынский союз Иван III договорился c крымским ханом Менгли I Гиреем. Первым выступил Ахмат, стремившийся подчинить своей верховной власти все осколки Золотой Орды. Ордынское войско под командованием племянника Ахмат-хана Джанибека вторглось в Крым, но было разгромлено Менгли-Гиреем. Ответный визит в рамках коалиционной войны был нанесен крымчаками в Литву. Летом того же 1476 года по приказу хана Эминек-бей Ширин во главе 10-тысячного татарского войска предпринял поход на Киев. Город был сходу взят татарами, также были разгромлены 11 приграничных городов. Следующим ходом была опустошена Подольская земля.

   На этом фоне к московско-крымскому союзу потянулись молдавский господарь Стефан Великий и венгерский король Матвей Корвин. В 1477 г. Ахмат организовал новый поход на Крымский юрт опять не принесший победы. Явные неудачи литовско-ордынской коалиции провоцировали верховских князей на "отъезд" в Москву со своими землями несмотря на протесты Казимира который неоднократно заявлял, что он не признаёт этих переходов, и что князья по прежнему должны служить ему. Помимо этого русские «украинники» прямо присоединяли приграничные земли к своим владениям. К осени 1477 года князь Андрей Васильевич Большой Можайский захватил Ореховну, а наместники Ивана III захватили волости Шателшу и Судилов, а у Крошинских князей — волости Тешинов, Сукромну, Ольховец, Надславль, Лелу (Заолелье) и Отъезд. Литовским послам, выражавшим возмущение этими действиями, было заявлено, что это исконно можайские волости

   В ответ на жалобы литовского посольства представители Ивана III представили встречные жалобы на действия князей мезецких. Летом 1478 года литовским послам представители русского государя сказали, что Великие Луки и Ржев «вотчина наша, земля Новгородская». И хотя 1478 год был отмечен лишь набегами напряжение на границе нарастало.

   В великий пост 1479 года князья Воротынские находившиеся на литовской службе совершили поход за Оку. В ответ весной был проведён карательный поход на Воротынск 11 русских воевод которым удалось взять и разграбить город. Набег возымел действие на Воротынских князей — в конце 1489 года все три брата Воротынские перешли на русскую службу "прихватив" помимо Воротынска Козельск и окрестные волости.

   Неудачный поход хана Ахмата на Москву в 1480 г. закончившийся поспешным отступлением и разорением по пути посадов и округи 11 литовских городов, что являлось местью королю Казимиру IV за неоказанную военную помощь, наряду с очередным рейдом Менгли-Гирея по Подолии привел к превращению "пограничной войны" с Литвой в полноценное вторжение русской армии в 1481 году...

Матчасть ищется конечно тяжело... Но вот маленький фактик коллеге...

Олег пишет:

А толку, он не Грейг, не Ушаков, не Потемкин. Сожрут его местные политики, причем скорее всего еще в Византии.

Небезизвестный контр-адмирал Грейг когда делил свою дивизию, то одну эскадру отдавал также небезизвестному интересующимся историей РИФ С.П. Хметевскому, а вторую таки Толбузину. Опыт самостоятельного командования эскадрой в боевых условиях имел далеко не каждый каперанг РИФ. Нашему герою просто не повезло... в этом мире

Блин, жалко нет имен прочих дворян с "Азии". Их по идее должно под полтора десятка быть. Коллега Олег не подскажете где списки поискать можно? Ну кроме РГА ВМФ? Есть в Инете тупо списки с мраморных досок Кронштадского собора?

Фрерин пишет:

На корабле скорее всего историю мало кто хорошо знает. Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п.

Историю дети дворянские, в том числе и выпускники Моской Академии учили дома. Кто как. Имхо в лучшем случае это "Введение краткое во всякую историю , по чину историчному от создания мира ясно и совершенно списанное" аж 1699 года издания. Там есть список императоров СРИ до Фердинанда второго. С датами правления! Фридриху 3-му сие крайне интересно Но шансы на то что экземпляр книги на корабле или что кто-то помнит ту таблицу наизусть...

Зато например про грядущего Сулеймана Великолепного точно знают и русские офицеры и греки из числа экипажа "Азии". Правда только имя и то что неимоверно крут

Слышали, а может и читали о Дракуле-воеводе

В общем набор для прогрессорства в плане имен и дат очень ограниченный

Что знают датчане из экипажа — затруднюсь ответить. Подозреваю что 1-2 офицера из их числа может знать сильно больше своих коллег из России по истории 15-18 веков. На самом деле тот же Дефо (и соответствующие представления об Америке) и исторические произведения Шекспира с высокой вероятностью в кругу чтения/смотрения. А это и Великая чума и подробненько о пиратах, и расклады в городах Италии, и разное всякое про Тюдоров...

Den пишет:

Коллега Олег не подскажете где списки поискать можно?

Я бы начал с МИРФа (Матералы по Истории Русского Флота).

Den пишет:

Небезизвестный контр-адмирал Грейга когда делил свою дивизию, то одну эскадру отдавал также небезизвестному интересующимся историей РИФ С.П. Хметевскому, а вторую таки Толбузину.

Дивизия — это сколько? 3 ЛК+фрегат и мелочь.

Олег пишет:

Я бы начал с МИРФа

Там нет. Я еще в прошлый раз смотрел.

А Кронштадта в Инете нет?

Олег пишет:

3 ЛК+фрегат

Фрегатов там штук шесть было.

Ну в общем как и следовало ожидать. Наши "историки флота" и просто флотофилы похоже так и не сподобились свести и выложить списки потерь РИФ За них это сделали "бездельники" из РПЦ и любители генеалогий. Все как всегда...

"1773 10 февр. При крушенiи корабля «Азiя» въ Греческомъ Архипелагѣ у о. Миконо погибло 256 человѣкъ, въ ихъ числѣ командиръ капитанъ 1 ранга Никифор Толбузинъ, лейтенанты Ѳедоръ Дубасовъ и Алексѣй Толокнѣевъ, мичманы Давидъ Неручевъ, Петръ Колюпановъ, Данило Обольяниновъ, Алексѣй Толбузинъ и Карлъ фонъ-Сиверсъ, штурманы Савелiй Михайловъ, Иванъ Касиковъ, подштурманы Василiй Зеленинъ, Екимъ Степановъ, штурманскiе ученики Степанъ Полубоярковъ, Петръ Елашевъ, шкиперъ 1 ранга Ѳедоръ Пестрецовъ, подшкиперъ Григорiй Сарычевъ, клеркъ Семенъ Дружининъ, комиссаръ Семенъ Здышковъ, лѣкарь Савва Ивановъ, лѣкарскiе ученики Андреянъ Харитоновъ, Иванъ Родичевъ, подпоручикъ солдатской команды Михаилъ Готовцевъ".

Коллеги а картинки у всех после реформы Бурды не грузятся или се глюк только моей системы?

Информация исчерпывающая. По крайней мере всех исчезнувших дворян/офицеров мы знаем теперь поименно.

Вопрос только по численности всего экипажа. 256 и 439 человек — очень разные цифры. Вариантов два — или был огромный некомплект, или попросту когда восстанавливали доски, то считали по спискам только тех чьи имена были известны... Вариант ее дополняющий — тупо не посчитаны нерусские вольнонаемные (датчане, англичане, греки, албанцы и прочие). Коллеги как думаете какая версия правдива?

Den пишет:

Фрегатов там штук шесть было.

Это в основном греческая мелочь, которую фрегатом назвали на страх врагам. В реальности просто слабовооруженные торговцы.

Олег пишет:

Это в основном греческая мелочь, которую фрегатом назвали на страх врагам. В реальности просто слабовооруженные торговцы.

Книга на работе. В четверг посмотрю, что за корабли.

Итак, в качестве главного героя мы имеем Никифора Васильевича Толбузина. Человека из древнего боярского рода вписанного в Бархатную книгу и являющегося потомками младшей ветви Смоленских князей. Это его предок сманивал на Русь Аристотеля Фированти (в нашей АИ потомок непременно встретится и с тем и с другим), его родня вела русскую рать на Казань в 1544 г. и на Полоцк в 1551 г., умирала под Чигириным, защищала от шведов новооснованный Кронштадт. В местнических книгах 15 века эти люди не на последних местах, да и историю своего рода Никифор наверняка знает куда лучше европейской... как и удельные расклады Западного края...

Выпустился из Академии морской гвардии в 1745 г. вместе с небезизвестным П.И. Пущиным, но гардемарина получил лишь в 1748-м (возможно по причине малолетства). Тогда на 1773 год ему лишь чуть больше 40 лет. Выпуск того года что-то порядка 30 человек и есть подозрение, что наш герой там в роли представителя "золотой молодежи". Прочие были из куда менее знатных родов. Оттуда и последующая его уверенность в себе.

1749-1755 гг. в компаниях в Балтийском море у прусских и курляндских берегов.

1751 г. - произведен в мичманы.

1754 г. - произведен в унтер-лейтенанты.
1759 г. - произведен в лейтенанты. Командуя пакетботом "Сокол" плавал между Кронштадтом и Данцигом.
1760 г. - командовал в Кронштадте брандвахтенным фрегатом "Ульриксдаль".
1764 г. - произведен в капитан-лейтенанты.
В 1766-1767 гг. получает под командование пакетбот "Курьер", плавал между Кронштадтом, Любеком и Данцигом.
В компанию 1768 года привел новый 32-х пушечный фрегат из Архангельска в Ревель, а уже в 1769 году командир ЛК "Азия"! В общем хорошо быть племянником одного из первых выпускников знаменитой школы Пушкарского приказа (будущей Московской Навигацкой) и контр-адмирала

В 1770 году отплыв в составе эскадры контр-адмирала Арфа из Ревеля на Средиземку довольно прохладно относился к пожеланиям начальства, но при этом и самый энергичный из русских командиров эскадры и единственный чей корабль дошел до Архипелага без ремонтов (про меньшие чем у остальных потери людей вроде выше писали). Как уже сказано пользовался доверием контр-адмирала Грейга и имел опыт командования эскадрой в 1-2 ЛК и 3-4 фрегата. На эскадре кстати еще как минимум 3 Толбузина! В том числе один из мичманов "Азии" — опять Алексей (старший сын?). Да, когда аж целый вице-президент граф Чернышев попытался вякнуть по поводу представления Толбузина-младшего из гардемаринов в мичманы мимо него... то тут же получил Высочайших звездюлей и долго винился... В довершение интриги исчезнувшему капитану оказался должен 2000 рублей... сам граф Орлов! Отдал жене и младшим детям кстати.

Вот такой "скучный и посредственный" (цитируя одного из участников дискуссии) персонаж мы имеем в роли Марка Амелия Скауруса!

Все же в Архипелаг Россия послала лучших. Это надо помнить когда обсуждаем данную АИ.

Дубасов Фёдор, лейтенант, закончил Морской Корпус в 1757 г. Род в отличии от его капитана незнатный, поднялись только в 17-м веке. Но морскую свою родословную Дубасовы вели от славного петровского бомбардира Автонома Дубасова, геройски павшего при абордажном взятии шведского бота «Эсперн» в далёком 1709 году. С тех пор по воле Петра Великого на их фамильном гербе красовалась серебряная галера с золотыми вёслами – память о подвиге пращура.

Сам Федор, с 1759 г. гардемарин, принял участие в осаде Кольберга в 1760-1761 году уже фурьером. Вообще в 1758-1762 гг. каждый год в плавании в Балтийском море. В 1761 году получил мичмана. В 1762 году добровольцем (!) вызвался на обучение в английский флот "для изучения английского языка и практической морской службы". В 1763 г. ходил в Восточную Индию. См. дневник Полубояринова шедшего туда же на другом корабле чтобы составить представление. В 1766 г. он уже лейтенант. На 1769 г. командует яхтой "Счастье". Следующий по старшинству за капитаном офицер на "Азии" — следующая ступенька карьеры.

Нам человек интересен тем что плавал в южных морях, знает Индию и Индийский океан. Возможно и в Америку ходил. Скорее всего знаком с произведениями Дефо и Шекспира. В общем хороший первый зам у Толбузина

Den пишет:

его родня вела русскую рать на Казань в 1544 г. и на Полоцк в 1551 г.

Меня смущают даты.