Крымский поход 1696-1697

например, по разнообразным причинам, повлиявшим на Петра 1 -
1. головокружение от успехов от взятия Азова
1.1. успех казаков в занятии низовий Днепра
2. желание все-таки занять Керчь и контролировать Азовское море
3. необходимость ослабления Крымского ханства
4. повышение престижа Москвы

ближе к осени 1696 был предпринят Крымский поход

Преимущества такого своевременного наступления
1. более ранний полный контроль левобережья Днепра с поглощением казацкой территории
2. внутреннее Азовское море
3. ослабление Крымского ханства
4. невозможность вмешательства турок из-за обострения войны на австрийском фронте
5. политический вес России возрастает

Возможные варианты событий
1. После взятия Азова маломобильная, менее боеспособная и территориальная (донские казаки) часть войска остается у Азова - охрана, восстановление
2. мобильные части азовского воинства и корпус Шереметева двигаются по Арабатской стрелке и, как в реале позже Ласси, форсируют ее у устья Салгира (да, он мог пересыхать летом, осенью, но все равно нес пресную воду)
3. галеры подвозят артиллерию и припасы к месту форсирования Сиваша (вероятнее всего, турецкий флот не встретится так далеко в Азовском море)
4. (как и у Ласси) крымский хан дает 1-2 сражения, но скорее всего терпит поражение
5. русские войска берут Арабатскую крепость (с тыла скорее всего это легче), Старый Крым, Феодосию, оставляют гарнизоны в Феодосии и Арабате, двигаются к Ени-Кале, которую также захватывают.
6. на зиму остаются в Крыму
7. в кампанию 1697 уничтожают оставшуюся армию хана и всю экономику ханства - в этом с удовольствием помогают калмыки, запорожские казки

Очевидная проблема завоевания Крыма - реакция Порты. Не так сложно пройтись налётом - Данила Адашев не даст соврать, наверное не сложно завоевать - у Миниха почти получилось. Сложно удержать. Но, ЕМНИП в это время шансы есть. Турция не особо сильна. Шансы, что получится, велики.
Можно прописывать вкусные мелочи, вроде героической гибели Мазепы у стен ханского дворца в Бахчисарае.
Но ведь потом проснется желание и до Стамбула прогуляться. Мечта "крест на Святой Софии восстанавливать" никуда не делась.

Деметрий пишет:

Очевидная проблема завоевания Крыма - реакция Порты. Не так сложно пройтись налётом - Данила Адашев не даст соврать, наверное не сложно завоевать - у Миниха почти получилось. Сложно удержать. Но, ЕМНИП в это время шансы есть. Турция не особо сильна. Шансы, что получится, велики.
Можно прописывать вкусные мелочи, вроде героической гибели Мазепы у стен ханского дворца в Бахчисарае.
Но ведь потом проснется желание и до Стамбула прогуляться. Мечта "крест на Святой Софии восстанавливать" никуда не делась.

насчет удержать - турки точно года 2 будут заняты Австрией, а там мир лет на 10.
и не посягнуть на Стамбул - лет 50 не до этого - смена вектора на северный/западный - и что-то надо продумать с Северной войной - в увязке с этой альтернативой можно и Петра 1 от дизентерии или конго-крымской лихорадки уложить.

в принципе можно предположить, что
1. в 1697 Петр увяз в удержании и обустройстве Крыма, защите левобережных провинций (от устья Днепра), поэтому ,
2. В 1698 разразился Стрелецкий бунт - как из-за отсутствия царя в Москве, так и из-за опасений московских стрельцов, что их направят на юг.
3. не поехал в Европу - итого не договорился о Северном альянсе.
4. После стрелецкого бунта начал отдельные реформы, что так же задержало в Москве.

Далее Европа детерминировано сосредоточена на Войне за испанское наследство, где России не возможности участовать.
Поэтому на повестке шведский и польский вопросы.

Из-за занятости России югом и отсутствия реалисторических личных контактов с курфюрстом Саксонии предпосылки и поводы к войне отодвигаются как минимум на 1 год, вследствие чего из-за начавшейся ВИспН Англия и Голландия не обращают внимание на Балтику, что несколько ослабляет поддержку ими Швеции против балтийских государств,
с Карлом XII Швеция продолжает укрепление позиций в Голштинии.

Вероятен такой вариант - Идет торг по участию Швеции в ВИН, Карл XII принимает сторону Англии и Голландии (потому что иначе их флот сам уничтожит шведскую гегемонию на Балтике).
Это автоматически склоняет Россию на сторону Австрии, но при этом вступать в явную войну она пока не может.
Дания вряд ли будет искать войны в неудобных обстоятельствах, НО!
Саксония (и отчасти РП) скорее также может примкнуть к Габсбургам, что заставит их все-таки напасть на Швецию
Итого - Северный фронт внутри ВИН вполне вероятен и детерминирован.

То есть почти жалкий реал, с одной стороны так же ослабляемый слабостью и предательством саксонцев и датчан, а с другой - скрепляемый альянсом этих сторон под Австрией.

Озвучу одну мыслишку, насколько бред, решайте сами.
Нет пока у Петра армии, закаленной в боях со шведами, но и войны со шведами нет ещё. А не сделать ли из Карла вместо врага друга. Позвать на помощь - Крым удержать, с Турцией воевать. И, собственно, армию по передовому образцу выстраивать

Деметрий пишет:

Озвучу одну мыслишку, насколько бред, решайте сами.
Нет пока у Петра армии, закаленной в боях со шведами, но и войны со шведами нет ещё. А не сделать ли из Карла вместо врага друга. Позвать на помощь - Крым удержать, с Турцией воевать. И, собственно, армию по передовому образцу выстраивать

я рассматривал вероятность союза России со Швецией, НО! это
1. у шведов уничижительное отношение к России, даже с азовскими победами. как у немцев перед вмв
2. это усугубляется некритичностью и манией величия молодого Карла 12
3. Россия ничего не можетъ дать Швеции, наоборот, Швеция держит Россию за мягкие места и контролирует возможность Балтийской торговли (если вдруг Россия что-то не через Архангельск торгует)
4. самое главное - швеция в естественном профранцузском альянсе, даже если он не оформлен на бумаге. а Франция естественный союзник турок.
5. плюс пробританская склонность из-за торговых связей и предпочтения британцами шведского владычества.

так что некоторая вероятность сотрудничества может быть только на теме распила рп. и то, если Россия докажет свою боеспособность плюс расторгнет Вечный мир с Польшей и пойдёт на уступки с Турцией. но это прям переворот альянсов

Казаки завоюют Крым (по приказу Петра).
Тоже вариант.

farang1974 пишет:

Казаки завоюют Крым (по приказу Петра).
Тоже вариант.

в принципе они и так воевали и могли до Перекопа дойти, но приказа идти южнее не было.

в целом у Петра могло бы создаться головокружение от успехов, когда в июле Азов сам сдался.
у него флот из 1-2 парусных кораблей, 20+ галер и множества стругов.
он вполне мог отправить этот флот, в том числе посадив на весла пехоту, с грузами к Тамани, а вооружённые корабли прикрывали бы поход от возможной турецкой эскадры.
конница бы шла восточным берегом Азовского моря до Тамани.
промежуточная база - в устье Кубани, в том числе и для возможного снабжения пресной водой Крымской экспедиции.
пехота с галер и гребных судов десантом берёт Керчь и тут же начинает строить береговые батареи для преграждения прохода в Азовское море, в том числе и осадными пушками, которые использовались при Азове.
тем временем флот перевозит конницу с Тамани.
затем эта экспедиция берёт Кафу и Арабатской крепость.
одновременно войска Шереметева пытаются взять Перекоп, при неудаче оставляют для демонстрации осады немобильные войска, а сами обходят через Арабат к устью Салгира.
крымский хан вынужден разделять силы на 2-3 части - у Перекопа, у Старого Крыма, на Керченском полуострове,
а русские войска наоборот смыкаются с 2-3 сторон, последовательно разбивая крымцев.
в итоге русские войска захватывают основные турецкие крепости с огромным числом пленных и запасами.
крымский хан принуждается к вассалитету, а непокорные рода кочевников уничтожаются.
турки пытаются высадить десант, но его уничтожают.
русские тайно предлагают сепаратное перемирие по Днепру с признанием хана вассалом России. при этом обещают не помогать полякам в случае наступления турок против РП.
это повлияло на турецкие планы 1697 года, в которых они усилили свой натиск на поляков, которые в период без короля не смогли оказать значимого сопротивления, лишились значительных отвоеванных было территорий.
Французы пообещали договориться с турками при избрании Конти королём, после чего поляки подписали сепаратный мир.
Пётр был занят на юге, поэтому не вмешивался в польские дела

в ВКЛ избрание Конти привело к усилению влияния Сапег, а противоборствовавшая коалиция магнатов не хотела сдаваться, осознавая, что пощады от Сапег и короля не будет и они потеряют все. поэтому они обратились к Петру за помощью. но включаться во вторую войну ему не хотелось.
тогда конфедерация магнатов обратилась к нему с предложением об отсоединении ВКЛ с избранием его сына великим князем (а до совершеннолетия управление регентский советом из магнатов и представителей царя).
при этом предполагалось обеспечить территориальную целостность ВКЛ в пределах до Люблинской унии - так как Галиция и Подолье входило в состав целокупного ВКЛ, то их отвоевание у поляков и турок было в интересах и Петра и литвинских магнатов.

началась польско--русско-литовская война на фоне не закончившейся Великой турецкой войны.
ближе к 1700 году дипломатия великих держав подтолкнула Швецию к нападению на ослабленную Польшу. также шведы обеспокоились захватом балтийского побережья Ливонии во избежание выхода Москвы и ВКЛ к Балтике. шведский флот и армия также захватили Гданьск.
и опять польский король Конти пошел на позорный мир со шведами, так как из Парижа указали сосредоточиться на войне против России. А Швецию французы планировали направить против империи и Британии в войне за испанское наследство, в том числе и пообещав честолюбивому Карлу XII некоторые колонии.
тем временем Россия наносила поражение полякам и Сапегам, в одиночку отбиваясь от турок в Подолье, потому что Австрия заключила с турками сепаратный мир для участия в войне за испанское наследство.
укреплялся союз с Британией, торговавшей через Архангельск.
после заключения турецкой и польской войны, приобретя 2 вассалов - ханство и ВКЛ, Пётр принял титул императора всероссийского, тем самым набрав политические очки перед литовскими магнатами и обеспечив титулу великого князя литовского и русского наследственный характер за Романовыми.

отношения Петра, женившегося второй раз, и его сына, жившего отдельно в ВКЛ и являвшегося объектом влияния как православной архаики, так и литовского западного влияния были закономерно напряжёнными. но более мирными.
Пётр всё время занимался войнами с Турцией, Персией, все-таки передал империю Алексею.
Алексей закономерно был женат на немецкой принцессе и в условиях тройного влияния (архаика, западнорусско-литовское влияние, петровская модернизация) + тесное знакомство с немецким миром проводил более взвешенную внутреннюю политику.
во внешней политике он смог продолжить отцовские завоевания, отвоевав Молдавию и добившись свободы судоходства через проливы.
началось замирение Кавказа.

северный вопрос так и не был

Из глобальных альтпозитив, конечно же более раннее освоение юга. Флот будет очевидно строиться на ЧМ, неплохо бы прописать морские баталии, да и в целом понять как себя будет в ЧМ вести преимущественно галерный флот Петра.
Отдельная вкл, это прям мега идея. Относительно Персии, можно подумать над пробиванием окна в Индию. Захватить господство на Каспии, будет не столь сложно. то есть почти весь путь до Индии и почти вся логистика это реки и Каспий. можно воспользовавшись планами Индийского похода 1800го года, прицениться сколько сил РИ смогла бы в тот регион спроецировать.
Я мыслю как, после тяжëлых войн с турком идущих с переменным успехом, Пëтр сместил бы акцент на более слабую Персию, при том можно было бы даже попытаться попилить Персию в месте с Турком. А там сухопутный выход к Индии. в 18м веке в том регионе даже несколько тысяч русских солдат могли бы переломить ход некоторых ключевых сражений, окажись они там хоть наëмниками.

123hjkl пишет:

Из глобальных альтпозитив, конечно же более раннее освоение юга. Флот будет очевидно строиться на ЧМ, неплохо бы прописать морские баталии, да и в целом понять как себя будет в ЧМ вести преимущественно галерный флот Петра.
Отдельная вкл, это прям мега идея. Относительно Персии, можно подумать над пробиванием окна в Индию. Захватить господство на Каспии, будет не столь сложно. то есть почти весь путь до Индии и почти вся логистика это реки и Каспий. можно воспользовавшись планами Индийского похода 1800го года, прицениться сколько сил РИ смогла бы в тот регион спроецировать.
Я мыслю как, после тяжëлых войн с турком идущих с переменным успехом, Пëтр сместил бы акцент на более слабую Персию, при том можно было бы даже попытаться попилить Персию в месте с Турком. А там сухопутный выход к Индии. в 18м веке в том регионе даже несколько тысяч русских солдат могли бы переломить ход некоторых ключевых сражений, окажись они там хоть наëмниками.

я конечно перегнул, что северным вопросом не занимаются. те же магнаты вкл первые будут лоббировать выход на балтику - им же надо сельхозтовары вывозить. но тупо биться как петр 1 о шведов , да еще и без союзников, будет тяжело . а я ключевого союзника Августа разменял на шанс присоединить ВКЛ.

возможно конечно сцепиться с бранденбургом за ост пруссию? но с кем? со швецией? когда карл 12 захочет укрепить шведскую циркумбалтийскую империю.

индия, имхо, не нужна. лучше среднюю азию и кавказ вместе с калмыками завоевать прочнее. а после средней азии можно думать о движении дальше на юг

насчет свободных отрядов - можно попытаться шведов отправить в колонии и за моря

yyz пишет:
индия, имхо, не нужна. лучше среднюю азию и кавказ вместе с калмыками завоевать прочнее. а после средней азии можно думать о движении дальше на юг

Так я не про захват, а про окно, то есть торговлю, и политическое влияние.

я конечно перегнул, что северным вопросом не занимаются. те же магнаты вкл первые будут лоббировать выход на балтику - им же надо сельхозтовары вывозить. но тупо биться как петр 1 о шведов , да еще и без союзников, будет тяжело . а я ключевого союзника Августа разменял на шанс присоединить ВКЛ.

Быть может, вопрос просто будет перенесëн на несколько более позднее время? К моменту когда Россия будет несколько более готова к войне.

123hjkl пишет:

я конечно перегнул, что северным вопросом не занимаются. те же магнаты вкл первые будут лоббировать выход на балтику - им же надо сельхозтовары вывозить. но тупо биться как петр 1 о шведов , да еще и без союзников, будет тяжело . а я ключевого союзника Августа разменял на шанс присоединить ВКЛ.

Быть может, вопрос просто будет перенесëн на несколько более позднее время? К моменту когда Россия будет несколько более готова к войне.

да, скорее позднее, но с кем? в союзе с пруссией?
или если швеция обнаглеет на Балтике, то даже с Британией?
не хочу слишком много произвола.
меня сейчас увлекла находка "окна" отделения ВКЛ за счет внутренних процессов в РП и ВКЛ. и вопрос внутренней политики с магнатами вкл и шляхтой

yyz пишет:

да, скорее позднее, но с кем? в союзе с пруссией?
или если швеция обнаглеет на Балтике, то даже с Британией?

Ну это надо альтернативить войну за испанское наследство. Но вообщем то же вкл в качестве автономии уже союзник. Бранденбург интересен как союзник, но он что-то сможет? быть может Бранденбург можно несколько усилить за счëт территорий той речи посполитой, и чем чëрт не шутит Саксонии? Август же у нас в пролëте, так давайте вообще задавим его.

не хочу слишком много произвола.
меня сейчас увлекла находка "окна" отделения ВКЛ за счет внутренних процессов в РП и ВКЛ. и вопрос внутренней политики с магнатами вкл и шляхтой

Ок понял, просто это очевидно в любом случае будет переплетено с политикой внешней.

123hjkl пишет:

yyz пишет :
да, скорее позднее, но с кем? в союзе с пруссией?
или если швеция обнаглеет на Балтике, то даже с Британией?

Ну это надо альтернативить войну за испанское наследство. Но вообщем то же вкл в качестве автономии уже союзник. Бранденбург интересен как союзник, но он что-то сможет? быть может Бранденбург можно несколько усилить за счëт территорий той речи посполитой, и чем чëрт не шутит Саксонии? Август же у нас в пролëте, так давайте вообще задавим его.

не хочу слишком много произвола.
меня сейчас увлекла находка "окна" отделения ВКЛ за счет внутренних процессов в РП и ВКЛ. и вопрос внутренней политики с магнатами вкл и шляхтой

Ок понял, просто это очевидно в любом случае будет переплетено с политикой внешней.

А ваши какие оценки

1. Возможности смычки с оппозиционными Радзивиллам и Конти магнатами для перехода под крыло или унию Москвы?
2. Оценка длительности войны с Радзивиллами и Конти за отделение ВКЛ (без учета фактора турок)?
3. Возможность вмешательства Швеции в русско(+литовско)-польскую войну?
   3.1. Возможность нейтралитета шведов и русских (исключение столкновений) и сосредоточение на взаимном курощении поляков (и Радзивиллов) ?

Имхо 1 - 75%
2 - 1697-1700
3 - 90% вероятность.
3.1. будет сложно, зависит от дипломатии (у Москвы она как всегда слаба) и слабости поляков (которые могут как в реале слиться и избрать а-ля Лещинского или даже Карла XII королем, хотя быстро разочаруются в шведской гегемонии)

4. Если поляки предпочтут лечь под шведов, то вполне вероятна почти повторение реала с Северной войной, отягощенной русско-польской и русско-турецкой "в одном флаконе"
   4.1. При этом Москва, получив ранее возможность вмешиваться в литовские дела, на основании унии, может магнатов, которые начнут "предавать" ВКЛ и унию, лишать владений (Радзивиллы потеряют все ранее)

В принципе с приоретением ВКЛ Москва почти автоматически становится и сюзереном Курляндии и Польской Ливонии, решая вопрос выхода к Балтике -

1. по Неману - вполне можно договориться с Бранденбургом (Пруссией) как минимум о беспошлинной и беспрепятственной торговле мимо Мемеля, а то и об обмене Мемеля с правобережьем Немана на какой-то прилегающий кусок ВКЛ.
2. По Даугаве/Западной Двине в мирное время можно сплавляться мимо Риги от крайнего порта ВКЛ, но в случае неудобных условий или препятствий можно отвести канал в Лиелупе
   Оба варианта как минимум будут способствовать развитию проектов каналов Двина-Днепр (березинская система), Неман-Днепр (огинский)
   Выход по Неве можно или оставить на будущее, когда сложится достаточная коалиция для уничтожения
   ИЛИ обменять часть Инфля́нтского воево́дства на кусок от Ивангорода до устья Невы для выхода из Чудско-Псковского озера и Ладоги

В указанное время Крымский поход невозможен. Все еще помнят Голицына.

Лин пишет:

В указанное время Крымский поход невозможен. Все еще помнят Голицына.

Так испугались, что заняли все предполье перед Перекопом и задумывались о захвате Керчи.
Если бы не смерть Карла XI, внимание на северный фронт так и не переключили бы