Куда уплыл град Китеж...

нашел:
https://texts.news/rus-drevnyaya/malyie-goroda-drevney.html

Самой характерной особенностью этих оград является их удивительное постоянство. Раз установленные границы усадеб не менялись веками. В Новгороде на огромном Неревском раскопе сложившиеся в середине X в. границы дворов-усадеб без значительных изменений просуществовали до второй половины XV в. Эта картина повторяется во всех других раскопах на территории древнего Новгорода. Еще более наглядными оказались результаты раскопок на киевском Подоле. Здесь в ряде мест первые усадьбы возникли в конце IX— начале X в. Но их границы оставались неизменными в течение нескольких столетий. Даже после наводнений Днепра, когда дворы перекрывались мощными наносами песка и ила, заборы и частоколы возобновлялись на прежних местах. Стабильность во времени древнерусских городских землевладений подтверждается не только данными по Киеву и Новгороду, но и материалами исследований в малых городах: Минске, Пскове, Старой Руссе, Белоозере, Москве и др. Сегодня этот факт надежно установлен археологией.
Данные наблюдения ведут к нескольким выводам. Во-первых, постоянство городских усадебных границ свидетельствует о частнособственническом характере земельных владений в городе. Если бы городские усадьбы имели временный (например, только хозяйственный) характер, различные перепланировки и передвижки оград были бы неизбежны. Во- вторых, горожане оказываются корпорацией землевладельцев, которым в совокупности принадлежит территория города. В этом кроется социальная основа городского строя Руси. В-третьих, устойчивость однажды выделенных дворовых участкбв указывает на их непосредственную связь с организацией внутригородской жизни. В противном случае они должны были бы дробиться при наследовании несколькими детьми или при продаже по частям. Но ничего подобного нет. Русская Правда предусматривает наследование двора младшим сыном, а не всеми детьми. Надо полагать, владение дворовым участком в городе, накладывало на его хозяина определенные повинности — «городской потуг»: финансовые (уроки, дани), отработочные (строительство укреплений, мощение улиц) и военные. Одновременно дворовладелец приобретал, по-видимому, и права — прежде всего право участия в городском самоуправлении. И если повинности еще можно было бы исчислить по жребиям в зависимости от размеров части дворовладения, то разделить таким образом право участия в городском самоуправлении нельзя. Фиксированной совокупностью прав и обязанностей дворовладельца перед городской общиной и центральной властью объясняется постоянство городских усадеб в Древней Руси.

из старенького:

Соловьев выдвигал обоснования и социального характера. Тягу Андрея к пригородам, в частности к Владимиру, он мотивировал тем, что пригороды, в отличие от старейших городов Ростова и Суздаля, были княжеским творением и потому составляли «особый мир», где князь чувствовал себя «неограниченным властелином», «полновластным хозяином». Жители пригородов, населенных князьями, были послушны своим властителям не в пример «старым вечникам» — ростовцам и суздальцам. Княжеская власть здесь прививалась «гораздо свободнее»12.
По мнению Ключевского, в Ростовской области всеми делами заправляли две аристократии, служилая и промышленная. «Обе эти аристократии встречаем в Ростовской земле уже при Андреевом отце Юрии; но Андрей не поладил с обоими этими руководящими классами суздальского общества. По заведенному порядку он должен был сидеть и править в старшем городе своей волости при содействии и по соглашению с его вечем. В Ростовской земле было два таких старших вечевых города, Ростов и Суздаль. Андрей не любил ни того, ни другого и стал жить в знакомом ему смолоду маленьком пригороде Владимире на Клязьме, где не были в обычае вечевые сходки...»13.
Переезд Боголюбского во Владимир Д. Корсаков обусловил нежеланием князя «оставаться в городах, где были сильны прежние традиции. В Ростове сконцентрировалась главная сила земских бояр, а в Суздале, местопребывании Юрия Долгорукого, могли получить достаточную крепость княжеские и дружинные порядки. И земские бояре, и княжеско-дружинные порядки были одинаково не по сердцу Андрею»14. Но вскоре оказалось, что и во Владимире боярская партия «достаточно сильна». Тогда Андрей поселился в городе Боголюбове, где окружил себя «молодшими людьми», или «малыми отроками», создавая из них преданное ему «служилое сословие»15.

Источник: http://www.a-nevsky.ru/library/drevnaya-rus-ix-xiii-vekov48.html

serGild пишет:
блидайшие окрестности града и веси и городища по Ветлуге.

Так то делается походя, в процессе попыток селян вернуться "домой", разведки окрестностей и самого похода на юг.

serGild пишет:
каков по вашему демпотенциал поветлужской чуди

Насколько я понимаю таких оценок не делалось, но всех протомарийцев на тот момент что-то в районе 5 тыс. человек. На всей огромной территории Волго-Вятского междуречья. Это при том что я счел, что более 80% живет в мелких весях в дебрях и к городищам отношения не имеет. При том это три разные культуры и единый народ (условно единый) из них сложится еще не скоро. Соответственно шансы на "осаду" Китежа хотя бы 2-3 сотнями аборигенов околонулевые. Даже если я ошибся вдвое и их аж 10 тыс.

т.е. княжьий безвечевой город подрастал и наплевав на свою княжность становился вечевым не спрашивая у князя привилея.
Как правило такое ароисходило в момент кризиса.
У нас пригород внезапно становится стольным градом. Именно стены града стали границей, ковчегом спасения. Не князь, не собор а град был спасен!
В таких условиях вече не может не возникнуть даже если раньше и не собиралось, что возможно, ибо вече это право и потенция горожан.
И кстати, оставить спасающие стены будет психологически очень и очень непросто.

Вот например одна из трех составляющих черемис

... заметим что это даже не городища, это могильники и отдельные находки. При том что юго-восточная (считай половина самой населенной территории) часть к 7 веку уже ассимилирована/вытеснена значительно более многочисленными именьковцами.

И увидел место то, необычайно прекрасное и многолюдное; и по умолению его жителей повелел благоверный князь Георгий строить на берегу озера того Светлояра город, именем Большой Китеж

...место многолюдное...
...по умолению его жителей...
Где здесь княжий город?

в районе 5 тыс. человек.

Но как?!!!
Не поделитесь источником, а то в голове не укладывается

serGild пишет:
место многолюдное

... т.е. густонаселенная сельская округа.

serGild пишет:
Где здесь княжий город?

Да вот же он

serGild пишет:
строить на берегу озера того Светлояра город

... коллега так что насчет вече в Городце? Они типа одновременно поставлены.
Про Кузу... я не читал - потому спрашиваю. Он что утверждает что во всех городах ДР были веча??? Потому что "городское самоуправление" и "вече" это не синонимы. Первое может быть и в форме "земского боярства" и "дружинных порядков". Что мы имеем что-то такое в Китеже допускаю. Есть главы родов из "места многолюдного" "умолявшие" об основании здесь княжеской крепости и ставшие позднее земскими боярами и есть "старшие" городского полка и княжеской дружины.
И почему кто-то из перечисленых будет против похода на юг?

serGild пишет:
Но как?!!!
Не поделитесь источником, а то в голове не укладывается

Я карту привел. По западной части карты не нашел. Всего известно 20 городищ (треть принадлежит к более ранней эпохе). Они ДО 15 соток! Даже если мы им люто польстим дав по 50 человек населения и предположим что не все найдены и тогда у нас где-то тысяча в городищах (там не постоянное население, а только на время опасности из окрестных весей) и пусть вчетверо больше в совсем диких весях... Ну а как иначе? У вас есть альтернативные идеи? И я не очень понимаю что вас так удивляет? Население лесной зоны вдали от развитых торговых путей...

serGild пишет:
Не князь, не собор а град был спасен!

Дискуссионный вопрос кстати. Есть соответствующий собор и спасение произошло когда именно что князь "отрок невинный" в граде был. Но в принципе я допускаю "пробуждение муниципального сознания" в момент кризиса. Вот только как вы представляете то "вече"? Вы попытаетесь на него сельскую "хору" и посадских не пустить? Навряд ли у вас это получится. А какой у них интерес оставаться? И кто кормить то таких гордых горожан собирается??? Не уходите от ответа на этот вопрос плиз.

serGild пишет:
княжьий безвечевой город подрастал и наплевав на свою княжность становился вечевым не спрашивая у князя привилея

Можно четко зафиксированые в истории примеры? На северо-восточной Руси?

serGild пишет:
оставить спасающие стены будет психологически очень и очень непросто

Имхо придется искать компромисс. Будет что я и предлагал. Княгиня с княжной как осененные особым благословением Богородицы (и заодно залог того что хлеб с Низа пришлют) остаются в Граде, а воевода с княжичем идет примучивать именьковцев (с городским полком опять же) после чего оседает на юге перетащив туда большую часть посадских и селян. Из города при таких раскладах да, как минимум на первых порах, немногие уйдут.

Den пишет:
Про Кузу... я не читал - потому спрашиваю. Он что утверждает что во всех городах ДР были веча??? Потому что "городское самоуправление" и "вече" это не синонимы. Первое может быть и в форме "земского боярства" и "дружинных порядков".

Так Куза же пишет и обосновывает (я выше привел полную цитату и дал ссылку на книгу-онлайн): каждый хозяин подворья в городе есть совладелец города и потому участник в распределении городских повинностей (в том числе и стоять в полку, даже и священнику по псковским данным, я у Красницкого выкладывал) и соотвтственно в городском самоуправлении. Дружинные порядки и боярское самоуправление не работают в формате каждого хозяина подворья.
И потому невозможны объединение подворий - потеря голосов в вече, и разделение - приобретение роду лишних голосов. Стены подворий есть город в миниатюре и также священны. Впрочем, это уже некоторое мое додумывание (частью из Фроянова про стены города).

Совладелец города, живущий за его стенами.
Выходящий в полку в стене щитов.
Честный муж, сам решающий свою судьбу как часть городской общины.

Это типичная пред- и ранне-государственная прямая демократия.
Как у древних греков и древних германцев. В общем племя железного века после вторичной эгалитаризации, отсюда и все корни

И потому всяким селянам, не имеющим двора в стенах града и слова на градском вече нет (зато есть стимул переселяться в город новый, где уже они будут честными мужами).
И потому предложение градскому полку собраться в поход на юга примет или не примет именно вече. Идти ли свободному мужу в поход на смерть решает только сам муж через мирскую сходку, то бишь вече. И теперь, когда ВКВ с его дружинами нет, горожане выбьют за свое согласие на большой поход с князя в лице воеводы по максимуму вольностей и свобод.
Иначе, перефразируя сына турецкоподданного, "мы полагаем, что справимся с вашим делом и без вас".

Den пишет:
Дружины в 300 человек из которых 100 всадники-профи вполне достаточно для выполнения этой задачи. Даже если наши бесстенные жевуны-мигуны соберут в одном месте вдесятеро больше племенного ополчения я на него не поставлю. Как раз оружием их поселения небогаты.

Дружинники в это время уже мигрируют к тяжелому доспеху. И процент их от населения крайне мал. Это не родоплеменное ополчение.

Опять таки для операций по рэкэту дружина должна быть полностью конная.

Den пишет:
Как раз оружием их поселения небогаты.

Ополчение местных, однозначно пешее и воорруженное копьем и щитом простейшим, в качестве второго оружия максимум топор а скорее дубинка/палица или кистень. Доспех видимо стеганка максимум. Стальной меч со шлемом и кольчугой максимум у вождя местных. Выставить для операций в пределах недельного перехода смогут процентов 5-10 максимум от населения.

Cobra пишет:
Дружинники в это время уже мигрируют к тяжелому доспеху. И процент их от населения крайне мал. Это не родоплеменное ополчение.

Все так. Мигрируют. Мал. Не ополчение. Ополчение у нас дало бы 800-1000 народу. Собственно именно княжих дружинников в хороших доспехах, на хороших конях у нас 50 человек. На почти 5 тыс. попаданцев. И то потому что княжескую семью охраняют.

Cobra пишет:
Опять таки для операций по рэкэту дружина должна быть полностью конная.

Вообще-то в реальной Руси аж до Святослава у русичей конницы не было, да и при нем основная часть - судовая рать. Что обложить всю Русь данью в пользу Рюриковичей не помешало.
И да, у нас не "рэкет", у нас идут князьями на землю садится. С так сказать , взаимовыгодным предложением от которого нельзя отказаться:)

Cobra пишет:
Выставить для операций в пределах недельного перехода смогут процентов 5-10 максимум от населения.

Теоретически. На практике у них даже единого племенного княжения аля древляне еще нет. Вожди каждого града отдельно решают воевать/покориться/попробовать отсидеться. Уверен большинство выберет последнее. + китежане сразу займут центровые городища. С окраин кто-то подтянется, кто-то нет, кто-то опоздает... В общем на решающую битву если пару тыс. выставят, то хорошо. Шансов против дружины нет. Разве только всех не вырежут потому что устанут, да и цели такой не ставят.

serGild пишет:
Так Куза же пишет и обосновывает (я выше привел полную цитату и дал ссылку на книгу-онлайн): каждый хозяин подворья в городе есть совладелец города и потому участник в распределении городских повинностей (в том числе и стоять в полку, даже и священнику по псковским данным, я у Красницкого выкладывал) и соотвтственно в городском самоуправлении

Коллега давайте по пунктам:
1. Куза при том что он титан мысли, а его "Древнерусские городища X–XIII вв" это шедевр как в справочном плане, так и в плане обобщения... так вот, он тем не менее, не является ни разу специалистом по социальной структуре древнерусского общества. В том числе и "самоуправлению".
2. Цитату вы конечно полную не привели, а варварски оборвали ее на середине абзаца. Что понятно, так как дальнейшая фраза:
"Следовательно, размежевание основной территории русских городов на «дворовые тяглые места» — не нововведение XV—XVI вв., а порядок, сложившийся еще в предшествующую эпоху".
... т.е. очевидно, что никакого вече под "городским самоуправлением" Куза в виду не имел. Это вы сами надумали. Далее эта мысль еще повторяется на с. 137 "Как хорошо известно из источников XIV—XVI вв., городскую посадскую общину составляли владельцы «черных тяглых дворов». Они несли городское тягло, т. е. платили соответствующие подати, участвовали в общественных и государственных работах, входили в состав городского ополчения".
При этом естественно никакого веча они не собирали.
3. Эту мысль автор не поленился подчеркнуть еще раз "городские дворы Новгорода, Пскова, Русы, Москвы, Минска XII вв. непрерывно существовали в тех же границах и в XIII—XV вв." с. 137.
Кстати, Куза несколько раз приводит в качестве типичного хорошо изученного города с "застройкой подворьями"... Москву. Я с интересом послушаю ваш рассказ о древних вечевых традициях Москвы коллега. Сохранившегося до 15 века ага:)))
4. Но и это не все. На с. 138 автор честно пишет "Основанные в это время новые города (Мстиславль, Ростиславль, Городец на Волге, Ярополч-Залесский, городище Слободка и др.) не проходят сколько-нибудь длительного пути развития. Они сразу наделяются всеми атрибутами городского строя.
Усадебная застройка обнаружена лишь в 40 из 82 населенных пунктов, признанных по другим археологическим данным городами середины XII—XIII в."
... т.е. как раз города северо-востока имели куда менее выраженную застройку "подворьями". Включая сюда "близнец" Китежа - Городец. Ну а что в них веча не было это общий момент последних полутора веков историографии. Как и положено "княжим городам" они сразу организованно наделяются обязанностями - тяглом и правами... в рамках удобных князю. Я в общем не сомневаюсь, что конецких старост которые имели совещательный статус при воеводе концы вполне могли выбирать. Что решать как именно исполнить распоряжения князя и/или воеводы "мир" тоже право имел. Но не более того.

serGild пишет:
Это типичная пред- и ранне-государственная прямая демократия.
Как у древних греков и древних германцев. В общем племя железного века после вторичной эгалитаризации

... и все названое разумеется не имеет никакого отношения к северо-восточной Руси 13 века. О чем тот же Куза опять таки прямо сообщает говоря о "феодальном облике городов".

serGild пишет:
И потому предложение градскому полку собраться в поход на юга примет или не примет именно вече. Идти ли свободному мужу в поход на смерть решает только сам муж через мирскую сходку, то бишь вече. И теперь, когда ВКВ с его дружинами нет, горожане выбьют за свое согласие на большой поход с князя в лице воеводы по максимуму вольностей и свобод.

Невероятно правдоподобно:))) Я прям вот так и вижу эту картинку...
(вкрадчиво) Коллега, а про грядущий ГОЛОД вы забыли опять?:( Тот самый голод который гордых новгородцев с их реальными, а не выдуманными вечевыми традициями заставлял владимирским и московским князьям все места выцеловывать?
Вы что всерьез думаете что воевода которому подчиняется вся дружина - и княжеская и городская ее часть будет вести переговоры с вашими оборзевшими "вечевыми мужами"? Да он просто выведет дружину, наберет те две сотни среди посадских и селян которые при

serGild пишет:
всяким селянам, не имеющим двора в стенах града и слова на градском вече нет (зато есть стимул переселяться в город новый, где уже они будут честными мужами).

... таких раскладах вербануться без проблем, заберет с собой ВСЮ княжескую семью (на которой по его версии благодать Богородицы) приказам которой отказались подчиняться и уйдет на юг. Выгребя княжеские амбары ессно. И после этого хлеб он пришлет по весне... может быть. После того как всех старост концов и бояр замысливших измену оголодавшие честные китежане сами грохнут и головы их ему принесут. С признанием себя навсегда пригородом Нового Китежа.
Как вы думаете на каком этапе эти перспективы станут ясны горожанам? Я так думаю на стадии первых мыслей и терок о бузе. После чего особо упорствующие в этих идеях будут славно побиты своими же и все дружно станут готовить совместный поход и реализовывать привычную схему "двух столиц" ака Новгород-Киев, Суздаль-Владимир, Москва-Питер.
Китежане себе не враги, а воевода будет не демократический бардак строить, а серьезное государство понимаешь:))

Den пишет:
Коллега давайте по пунктам:

Давайте

.1. Куза при том что он титан мысли, а его "Древнерусские городища X–XIII вв" это шедевр как в справочном плане, так и в плане обобщения... так вот, он тем не менее, не является ни разу специалистом по социальной структуре древнерусского общества. В том числе и "самоуправлению".

Вы хотите, чтобы я Фроянова начал абзацами постить? Так я уже :-)

.2. Цитату вы конечно полную не привели, а варварски оборвали ее на середине абзаца. Что понятно, так как дальнейшая фраза:
"Следовательно, размежевание основной территории русских городов на «дворовые тяглые места» — не нововведение XV—XVI вв., а порядок, сложившийся еще в предшествующую эпоху".
... т.е. очевидно, что никакого вече под "городским самоуправлением" Куза в виду не имел. Это вы сами надумали. Далее эта мысль еще повторяется на с. 137 "Как хорошо известно из источников XIV—XVI вв., городскую посадскую общину составляли владельцы «черных тяглых дворов». Они несли городское тягло, т. е. платили соответствующие подати, участвовали в общественных и государственных работах, входили в состав городского ополчения".
При этом естественно никакого веча они не собирали.

Еще раз. Какова по вашему форма древнерусского городского самоуправления, требующая постоянства городских дворов, и не допускающая ни их слияния ни их разделения?
С учетом: "Во- вторых, горожане оказываются корпорацией землевладельцев, которым в совокупности принадлежит территория города."
И именно это мы видим в Китеже. Князь не на своей личной земле в чистом поле воздвиг и населил пришлыми город, а в весьма населенном месте по просьбе местных повелел граду быть. Соответственно китежане так и остались "корпорацией землевладельцев".
Кстати, возможно и в отличие от Городца:
"По мнению А.Ф.Медведева, Городец был основан на пустом месте в 1152г. Юрием Долгоруким после его ухода с юга. В быту и материальной культуре раннего периода жизни городища четко улавливаются южнорусские черты, свидетельствующие о приходе на Волгу населения с берегов Десны и Днепра" (стр.111)

.3. Эту мысль автор не поленился подчеркнуть еще раз "городские дворы Новгорода, Пскова, Русы, Москвы, Минска XII вв. непрерывно существовали в тех же границах и в XIII—XV вв." с. 137.
Кстати, Куза несколько раз приводит в качестве типичного хорошо изученного города с "застройкой подворьями"... Москву. Я с интересом послушаю ваш рассказ о древних вечевых традициях Москвы коллега. Сохранившегося до 15 века ага:)))

Да хоть из Вики :)
"Разные летописи описывают разные причины Московского восстания: нерешительность князя, паника бояр и дворян, хаос и беспорядок в городе. Московские горожане собрались на вече, где было вынесено решение о подготовке к обороне города. Фактически власть в городе перешла в руки народа, феодалы были устранены от власти, поэтому можно сказать, что восстание носило анти-феодальный характер[2].

23 августа 1382 года татары подошли к Москве и начали осаду, которая продолжалась три дня. Москвичи впервые на Руси применили огнестрельное оружие («тюфяки и пушки»)[1]. Враг смог войти в город 26 августа 1382 года, после того как Суздальско-нижегородские князья — Василий и Семен Дмитриевичи — обманули жителей Москвы и уговорили их сдать город в обмен на сохранение жизней."

Как раз в кризисной ситуации.

.4. Но и это не все. На с. 138 автор честно пишет "Основанные в это время новые города (Мстиславль, Ростиславль, Городец на Волге, Ярополч-Залесский, городище Слободка и др.) не проходят сколько-нибудь длительного пути развития. Они сразу наделяются всеми атрибутами городского строя.

Одним из которых и является усадебная застройка, фиксирующая не только тягловые обязанности но и права горожан как совладельцев града.

Усадебная застройка обнаружена лишь в 40 из 82 населенных пунктов, признанных по другим археологическим данным городами середины XII—XIII в."
... т.е. как раз города северо-востока имели куда менее выраженную застройку "подворьями". Включая сюда "близнец" Китежа - Городец.

Выделенная мной чуть выше цитата из Кузы заставляет меня усомниться в менее выраженной усадебной застройке Городца.

Den пишет:
Вы что всерьез думаете что воевода которому подчиняется вся дружина - и княжеская и городская ее часть будет вести переговоры с вашими оборзевшими "вечевыми мужами"?

Учитывая, что воевода городской, и половина дружины тоже из города, полагаю, что он как раз и сам один из лидеров городской верхушки, и переговоры он будет вести сперва с вятшими мужами, договариваясь с ними о том, какие пункты стоит внести в ряд с князем на утверждение вече и как их лучше подать.
Так что бузы лидеры города не предвидят, но вече планируют, ибо согласие на поход честный муж должен изъявить лично на вече, и там совместно принять и установить разруб и покрут.
Впрочем, это не значит, что в религиозно перегретом до кипения граде бузы таки не будет

Den пишет:
у нас дало бы 800-1000 народу.

Это самый максимум. Наряды сил все равно надо оставлять для контроля ключевых точек не только из подростков и стариков. Что нас подталкивает к тому что максимум в поле с напряжением сил можно выставить ВСЕГО сотен 5-6. А речной маневр у нас разве там применим?

serGild пишет:
Вы хотите, чтобы я Фроянова начал абзацами постить?

Не хочу. Давайте остановимся на ув. Куза и не будем приплетать чувака вылетевшего из науки за постоянное натягивание истории Древней Руси на глобус современной россййской политики😰

serGild пишет:
Еще раз. Какова по вашему форма древнерусского городского самоуправления, требующая постоянства городских дворов, и не допускающая ни их слияния ни их разделения?

Э-э... Еще раз - я полностью согласен с ув. Куза, что это «дворовые тяглые места» на кои распределяются повинности и которые в свою очередь выбирают сотских (старост концов) имеющих статус как исполнительной, так и совещательной власти при князе и/или воеводе. Эта система и прожила минимум полтысячи лет потому как была всем удобна. Власти прежде всего.

serGild пишет:
Князь не на своей личной земле в чистом поле воздвиг и населил пришлыми город, а в весьма населенном месте по просьбе местных повелел граду быть. Соответственно китежане так и остались "корпорацией землевладельцев".

Я не понимаю где вы здесь видете противоречия? Местные землевладельцы князю оказали всяческий респект ибо новым Кучкой никому становиться не хотелось. И они свое положение сохранили. При чем здесь город? Вы всерьез считаете Китеж русских легенд городом местной мордвы и марийцев?😱 Он совершенно однозначно населен именно что пришлыми в массе своей. И история Городца с которым в легенде прямые параллели тому подтверждение. Вот этническое происхождение местных сельских бояр - оно куда интересней да...

serGild пишет:
Да хоть из Вики

serGild пишет:
Как раз в кризисной ситуации

Коллега ну вот к чему это?🙄 Я же выше написал - вполне допускаю что зазвонят в "тревожный колокол" на одном из храмов. Вопрос - кто это сделает?
Я подчеркиваю именно тот факт что института вече в Китеже нет. А значит и все его решения юридически ничтожны и именно что буза-бунт. Оно бы и пофиг если бы за бузящими сила была... но ее нет. А когда нет ни силы, ни права...😟

serGild пишет:
Одним из которых и является усадебная застройка

Это чисто ваше имхо. Тот же Куза выделяет минимум 4 типа застройки. Любой из которых прекрасно совмещается с прочими "атрибутами". И подчеркивает слабость усадеб на северо-востоке.

serGild пишет:
Учитывая, что воевода городской

Да с чего вы взяли??? Я думал вы легко эту шараду разгадали! Глеб Еремеевич это сын Еремея Глебовича - ближника Юрия Всеволодовича, сам ближник Всеволода Юрьевича. С похода на мордву в 1228 г. он воеводствует в Китеже отданном в удел старшему сыну князя. Был с ними под Коломной после чего Всеволод отослал его со своей семьей и частью личной дружины в Китеж.
Так что у вас в бутозерах максимум пара местных городских бояр копающих под "варяга"- воеводу и старосты-сотские. Чего в условиях полной поддержки воеводы со стороны "земли", княжеской семьи, посада и дружины откровенно мало. Тем более в условиях надвигающегося голода.
Поорут людишки, воевода пообещает им хлеба и долю в добыче для желающих - они и узбагоятся😉

Cobra пишет:
Это самый максимум. Наряды сил все равно надо оставлять для контроля ключевых точек не только из подростков и стариков. Что нас подталкивает к тому что максимум в поле с напряжением сил можно выставить ВСЕГО сотен 5-6.

Конечно. Но я думаю что 500 для похода это вот прям максимум. Сотня дружины, 200 городского полка, 200 человек от "земли". Просто столько реально вооружить прилично. Брать с собой плохо вооруженных людей - только потери множить. "В поле" вообще логично 300 наиболее вооруженных выводить. Остальных на контроле захваченных приречных городов именьковцев и основаных по пути крепостиц.
Все равно 50 человек кованой конной рати режут племенное ополчение как траву пока "рука не устанет".

Вот они наши красавцы!

Cobra пишет:
А речной маневр у нас разве там применим?

Конечно. Люнда-Ветлуга-Волга.
Люнда - ширина 20-30 метров, глубина 2 метра. Русские ладьи и насады идут без проблем.

Кстати а грубо говоря а насколько крестьяне были обеспечены обычными лошадками, какова их цена и насколько более стоит боевая лошадь...

Cobra пишет:
какова их цена и насколько более стоит боевая лошадь...

Вот ни разу не знаток, но вроде обычная лошадь - гривну, а боевая от трех.

Cobra пишет:
грубо говоря а насколько крестьяне были обеспечены обычными лошадками

Норма - лошадь на хозяйство-двор. Нет лошади - бедняк. Есть две - зажиточный. Т.е. у наших попаданцев есть 500 крестьянских лошадок, сотня дружинных коней, ну пусть еще сотня у горожан. Пара десятков у булгар.
"Мы можем ясно различить в конском составе ездовых коней. Их сравнительно немного, так как в повозках и сапях ездили лишь женщины и духовенство. Главную же массу коней составляло стадо седельное — кони (мерины), лошади и лошаки (молодые кони, может быть еще только обучаемые для ходьбы под седлом) и жеребцы. Отдельно паслось кобылье стадо. Среди седельных лошадей различали также коней сумных (ходивших под вьюками), а также лошадей поводных, обозных, возивших большие тяжести, выносливых и сильных" (с)

Итак, я думаю ситуация будет развиваться следующим образом...
Ситуация для китежан в первые полтора месяца не ясна. Перенесся город с большей частью посада (который впрочем сожжен). За определенной линией исчезли все следы их деятельности, а не только монгольское войско. По факту лес подступает ко рву и валу города. от десятков селищ не осталось и пепелищ. Посланая на лыжах разведка принесла вести что на месте Городца и опять же десятков крупных селищ "место пусто" - стоит лес. Та же картина на месте Нижнего Новгорода. Несколько мимолетных контактов с местными финнами не выявили ничего кроме "люди вокруг есть, но мало".
В городе обстановка была несколько нервная. Присутствовало напряжение между горожанами, посадскими и селянами. Двум последним категориям некуда было возвращаться, но в отсутствии внешней угрозы они воспринимались "городскими мужами" без особой приязни. На это накладывалась ставшая чрезвычайно популярной идея что Город теперь находится под особым покровительством Богородицы и всяким сиволапым здесь не место. У "сиволапых" идея приязни не вызывала, посадские логично указывали что их пепелища тоже перенеслись так что нечего на стенах зацикливаться... доходило до драк. Воевода Глеб Еремеевич продвигал свою версию - Богородица заступилась за благочестивую княгиню - Марину Владимировну и ее невинных детей. Версия была популярна среди дружины, части посадских и селян. Горожанам она заходила так себе...
Речные экспедиции предпринятые в мае-июне дали куда более интересные результаты и поставили вопрос "как дальше жить" ребром...

Всего рачительный воевода послал три экспедиции: вниз и вверх по Волге, и по Оке. Первой вернулась ушедшая вверх по течению. Пройдя триста верст и дойдя до Юрьевца они обнаружили там небольшое городище идентифицированное как мерянское, что уже было прогрессом - до этого по берегам попадались только совсем уж мелкие вески. Жители его как и следовало ожидать про князя Юрия Всеволодовича и Рюриковичей вообще слыхом не слыхивали и славянского языка не понимали.
Второй вернулась экспедицая ушедшая по Оке и Клязьме к Владимиру. Люди были подавлены - идя знакомыми местами более пятисот верст они видели полное запустение и встретили лишь несколько селений той же самой мери. На месте самого Владимира было ровно такое же малое мерянское городище что обнаружила северная группа. Впрочем им немного свезло на обратном пути - в селении расположенном в устье Оки их поджидали несколько человек говоривших явно на славянском языке. По их словам они пришли сюда с запада и уже давно жили среди местных...
Самые интересные новости были принесли ушедшие вниз. Экспедиция прошла те же пятьсот с лишним верст идя последние триста по территориям бывшей Булгарии вплоть до большой излучины Волги. Булгария исчезла, о монголах и Бату-хане никто из местных не слыхал вспоминая только Великого Кулу-хакана правящего в степи, хакана Бояна далеко на Западе, да великого шахиншаха Хосрова что правит за южными морями...
Но самое поразительное было то, что вместо булгар в тех краях жило славянское племя именовавшее себя северянами имевшее десятки слабоукрепленых городов и сотни селений, чья столица Арсания была "городом размером с Рязань"! У этого народца не было князя, каждый город управлялся советом старейших, а вокруг городов было в изобилии пашен и пастбищ с тучными стадами...

И вот тут кстати интересно, что именно колосится на полях именьковцев? Они занимались земледелием и культивировали просо, полбу, пшеницу, ячмень, овес, горох, рожь.
Все это, только более сортовое есть у наших попаданцев. Самое важное здесь - озимая рожь. У славян 7 века она только яровая. Внедрение ее позволяет значительно более надежно освоить лесные пространства Заволжья и Закамья.
Плюс попаданцы приносят с собой принципиально новые для региона огородные культуры: капуста, лук, чеснок, редька, хрен. И садовые - в монастырском саду растет вишня, малина и смородина.

Прикинул с чего жил немаленький по меркам Древней Руси город в стороне от Волжского торгового пути.
Он расположен на краю Камско-Бакалдинских болот - крупнейшего в бассейне реки Волги скопления торфяных болот (Светлояр лишь одно из 27 озер в этих болотах).
1. Обширная добыча болотной руды что привело к существованию небольшой слободки знаменитых китежских кузнецов.
2. Добыча пушного зверя - прежде всего бобра и выдры своими силами + скупка у местных марийцев.
3. Сплав строевого соснового леса из многовековых боров которые здесь благодаря тому что расположены на гривах среди болот не выгорают. Это даже для Руси товар, а уж в Булгаре с руками отрывали.
4. Соответственно многочисленные смолокурни.
5. Солеварни.
6. Производство стекла на котором специализируются несколько семей, а незадолго до События им княжич и булгарского коллегу-беженца с семьей подогнал. Стекло производят благодаря очень чистым белым пескам р. Люнда.
7. Монастырь, три храма, каменные ворота и княжеские палаты благодаря каменоломням "белого камня" здесь же. + производство плинфы благодаря изобилию суглинков = большому проценту каменно-кирпичного строительсва сравнительно прочим малым городам востока Владимиро-Суздальской Руси. Тем и запомнился - никто не ожидал такую красу в такой глуши.
8. В окрестностях города почвы подзолисто-супесчаные и подзолисто-суглинистые, что создает благоприятные условия для выращивания зерновых, прежде всего ржи.
9. Из экзотики - в округе гнездятся чуть не все виды хищных птиц известных на Руси потому здесь соколиный двор где приручают птиц для Владимирского стола, да и непосредственно княжичь на охоту не раз наезжал. В 7 веке этот двор - знак для тюрков что "лесной князь" зело правильный, полезный (не все виды в степи водятся!) и уважаемый человек😉
Ну вроде норм с экономикой получилось🙂

Den пишет:

Норма - лошадь на хозяйство-двор. Нет лошади - бедняк. Есть две - зажиточный. Т.е. у наших попаданцев есть 500 крестьянских лошадок, сотня дружинных коней, ну пусть еще сотня у горожан. Пара десятков у булгар.

Хотел бы уточнить - а что имеется ввиду под боевым конем - типа рыцарского? Облегченный тяжеловоз?. Грубо говоря сколько жрет и чего и сколько везет. Тоже самое хотел бы услышать про обычную верховую лошадь и крестьянскую. Каковы отличия. Это так для ясности понимания вопроса. Ну или где это можно прочесть?

Den пишет:
Норма - лошадь на хозяйство-двор. Нет лошади - бедняк.

Пардон что докапываюсь - а какое документальное подтверждение сему?

Возвращение в середине июня последней группы разведчиков вызвало немалый ажиотаж в городе и первый "политический кризис". Получив информацию воевода развил бурную деятельность явно нацеленную на подготовку "южного похода", что вызвало возмущение у части горожан. Собственно подтвержденное предшествующей группой разведчиков-первопроходцев исчезновение Владимирского стола и без того смущало умы, а "самоуправство" воеводы окончательно пустило ситуацию вразнос. На часовне храма Благовещение Пресвятой Богородицы зазвонил колокол созывая народ на ранее небывалое в городе вече... Три из четырех "конецких старост" и пара бояр выступили перед народом заводилами обвиняя воеводу что он не советуется с "обсчеством", при том что назначен "сгинувшими" Юрием и Всеволодом. По сути это была попытка "переизбрать" власть в городе и грядущем походе с целью поставления на воеводство кого-нибудь из "тутошних" бояр и превращения практически неизбежного похода на юг в чисто грабительский вместо переселенческого который явно замышлял воевода.
Попытка впрочем была предпринята явно с негодными силами - старшая часть дружины, даже из местных, явно поддерживала воеводу имея в виду возможность стать крепкими вотчинниками на богатом юге, а пришедшие на импровизированный сход жители посада с ходу устроили свару с "городскими" будучи явно настроены на завоевание жных краев как с целью переселения, так и торговли. да и в среде горожан монолитного единства отнюдь не было. Непонятная ситуация с климатом (реки вскрылись почти на две недели позже расчетного срока) вызывала законные опасения насчет урожая, а отсутствие более южных поселений из которых можно было бы подвести зерно и исчезновение большей части озимых посевов вплотную ставило вопрос голода к следующей весне если урожай не задасться. Да и слабая компетентность любого кроме него в городе в вопросе руководства большим походом была очевидна даже большинству бутозеров...
Военная сила явно была на стороне воеводы, но он несколько дней медлил с применением силы рассчитывая что здравый смысл в виде жажды поживы и опасений голодомора возобладает благо до крупных столкновений между "партиями" дело не дошло.
Ситуация разрешилась неожиданно. 24 июня неожиданно ударили заморозки. Температура ночью понизилась до -1°, но этого хватило. Погибла не только большая часть теплолюбивых огородных растений, но вымерзли немногочисленные уцелевшие на территории города и посада посевы озимой ржи (она в это время цвела). Запасы озимых сохранились фактически только на княжьем дворе. Да и сам катаклизм совершенно непривычный для "избалованных" климатическим оптимумом русичей и пришедшийся на начало Апостольского поста был явно воспринят как знак, что желающие оставаться в "благословенном граде" не вполне правы.
В тот же день воевода уже сам созвал вече и поклялся, что в случае дальнейшего неповиновения покинет город со всей дружиной, княжеской семьей, запасами детинца и всеми кто за ним последует, "а вместе с нами и благословение Богородицы лежащее на светлых княгинях уйдет из города". После слово молвила и сама княгиня заявившая, что она вместе с дочерью в случае сохранения мира в городе конечно останется в нем, ну а "дело мужчин - война" и ей матери негоже останавливать пестуна ее сына в желании приобщить его к походам, Святослав мол в четыре года в первый поход сходил...
Итогом стало благополучное разрешение кризиса. Воевода получил полную свободу рук и поддержку "града и мира" в подготовке похода, ну а "оппозиции" осталось довольствоваться де-факто признаным правом города на вече и особый статус.
ЗЫ: коллеги прошу кто хоть малость разбирается в эпохе участвовать в обсуждении! Самому, без свежих идей трудно, я ни разу не спец по Древней Руси. Так - лУбитель!:)

Cobra пишет:
а какое документальное подтверждение сему?

Чисто что читал. Авторов сейчас не упомню, могу и ошибаться. Пусть коллеги поправят кто в Руси понимает если что. Я выше уже призывал🙂

Cobra пишет:
что имеется ввиду под боевым конем - типа рыцарского?

Нет. Легче. В XII в. русских коней вывозили в германские земли, они положительно оценены во французских рыцарских поэмах. Боевые кони «фари» (половецкой породы) приравнивались к товарам стратегического значения, а шведы и немцы в XII—XIV вв. напротив неоднократно запрещали продавать сильных и рослых лошадей на Русь чтобы полноценного рыцарского коня не вывели. Даже новгородская тяжелая конница не дестрие отнюдь. В принципе на картинке что я выше постил это видно.

из Кузы по ремеслам:

1. Металлургия не относится к числу наиболее характерных занятий древнерусских горожан...
   Это же можно сказать и о готовых крицах. В большинстве своем они поступали в города из сельской местности. Железоделательный промысел был гораздо шире распространен среди сельского населения, так как велся в непосредственной близости от источников сырья — болотной руды и древесного угля.
   Обработка железа (кузнечное и слесарное дело), напротив, получила в городах массовое распространение. Остатки кузниц найдены в Родне (Княжая Гора), Вышгороде, Воине, Любече, Слободке, Друцке, Ново- грудке, Белоозере, Коломне, Пронске и др. Однако различный кузнечнослесарный инструментарий встречается почти повсеместно. Определить число кузнецов, работавших одновременно в каком-либо городе, пока не представляется возможным. Большинство кузниц находилось за пределами жилой застройки из-за опасности пожаров.

2. Самые обширные данные имеются сейчас о ювелирном, прежде всего меднолитейном, ремесле в малых городах. Мастера малых городов овладели сложной техникой изготовления полых металлических изделий (литье навып- леск) в составных каменных имитационных формах. Этим способом из сравнительно недорогих сплавов делались украшения (колты, бусы, кресты, привески), подражавшие дорогим предметам парадного боярско- княжеского убора, выполненным в технике тиснения, скани и зерни.

3. Деревообрабатывающее ремесло, безусловно, было одним из самых массовых в малых городах. Топоры, тесла, скобели, долота, стамески, токарные резцы, ложкари, пилы, сверла входят в число распространенных находок. Однако выделить мастерские профессионалов-плотников, столяров, бондарей удается очень редко. Дерево — основной строительный и поделочный материал на Руси. Дома, мебель, транспорт, столовая посуда, многие предметы повседневного обихода делались из дерева. Поэтому инструменты для его обработки имелись в каждом дворе. Ими пользовались постоянно во всяких домашних работах. Более определенно можно судить о присутствии в малых городах токарей по дереву. Об этом говорят находки токарных резцов, точеной деревянной посуды и деревянных бобошек — отходов токарного производства. Бондарное дело, требующее специальных навыков, также, надо полагать, выделилось в самостоятельную отрасль ремесла.

4. На ряде поселений зафиксировано камнерезное ремесло. Из камня изготовлялись мельничные жернова, точила, литейные формы, пряслица, грузила для сетей, крестики, иконки.

5. Распространенной отраслью городского хозяйства было кожевенносапожное ремесло. Однако кожа в сухом культурном слое сохраняется плохо. Мастерская сапожника открыта в Минске. Колодки-правила для производства обуви найдены в Гродно, Давид-Городке, Старой Руссе, Минске, Витебске. Отходы кожевенного производства отмечены в Пинске, Друцке, Витебске, Пскове, Старой Руссе.

6. Производство круговой гончарной посуды было распространено повсеместно со второй половины—конца X в. Гончары, конечно, были в каждом городе. В XII в. под влиянием Киева в ряде городских центров — Любече, Вышегороде, Воине, Изяславле, Турове, Пинске, Новгородке, Мстиславле, Городске — наладилось изготовление собственной поливной керамики.

7. Находки свидетельствуют о широком развитии прядения и ткачества. Детали горизонтального ткацкого станка и челноки к нему найдены в Воине, Минске, Витебске, Кокнесе. Пряслица от веретен обнаружены везде. Вместе с тем нет достаточных данных, чтобы подтвердить выделение ткачества из разряда домашних промыслов в специальную отрасль ремесла малых городов.

с другой стороны:

• Стеклянные изделия изготовлялись по преимуществу в крупнейших центрах Руси. Однако следы мастерской стеклодела, производившего, по всей вероятности, браслеты, перстни и бусы, найдены в Серенске. Было свое производство стекла и в Любече.
• Солеварение — экономически важный, но специфический вид ремесла- промысла — археологически зафиксирован только в Русе.
• Практически ничего неизвестно о представителях таких распространенных в средневековых городах профессий, как мясники, булочники, пирожники, кисель- ники и др., занимавшихся изготовлением продуктов питания.
• Редкими профессиями в малых городах, надо полагать, были иконопись, фресковая живопись, переписка книг. Храмы расписывались скорее всего столичными мастерами, хотя в XII—XIII вв. в Пскове, Ладоге и, может быть, еще кое-где имелись свои живописцы.
• Застежки и накладки от книжных переплетов найдены во многих городах. Но сами книги чаще всего переписывались в таких общерусских центрах, как Киево-Печерский или Юрьевский новгородский монастыри.

Короче

Ремесло малых городов, конечно, несколько уступало ремесленному производству крупнейших столичных центров, прежде всего по массовости и специализации продукции. Трудно предположить, что кузнецы сравнительно небольших поселений специализировались, например, только на
изготовлении гвоздей или замков. Для постоянного сбыта столь дифференцированных изделий у них не было рынка. Не получило здесь широкого развития и стеклоделие. В абсолютном большинстве случаев найденные в малых городах предметы из стекла (браслеты, перстни, посуда, оконницы) привезены из Киева, Новгорода, Смоленска, Полоцка и других стольных городов6. Шедевры художественного ремесла, исполненные в технике перегородчатой эмали, тиснения и черни, также принадлежат столичным мастерам.

По вече.
При разделении мнений весьма вероятна межпартийная потасовка.
Идея пойти и обложить данью всем по идее близка и понятна. Участниками такого похода могут быть кроме дружины только горожане, ибо смерды явно не имеют средств хоть как то вооружиться да и с лодьями у них не богато, в отличие от купечества.
А смерды пусть срочно лес рубят на обустройство посада и на подсеку, ибо время не ждет.

С другой стороны, смердам по нраву идея переселиться южнее, где хлеб лучше родит и по слухам поля расчищены северянами, да и шанс из смердов в люди градские выйти дорогого стоит.

Дружине нравятся цели смердов, но для похода нужны горожане, т.е. нужен компромисс.

Потому или поход надо делать трехчленным (дружина/полк/смерды) и весьма громоздким организационно, или делать поход не один.

Т.е. сперва вече постановляет ввести разруб (каждый третий к примеру) и покрут (всем скинуться по...), и набранный полк и дружина идут обкладывать местных данью, все такие красивые. Горожане в восторге.
А пока смерды расчищают пригородье.

А потом часть смердов и дружины едут в заииренную землю на выбранное место рубить новый град, где и осядут, приняв затем и часть Китежан.