Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Инженер, Reymet_2, Фрерин, Den

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

теперь аргументация в пользу регионального лидерства хазар

Плетнева

Бóльшую часть кочевников, занявших албанские земли еще до постройки Дербентской крепости, Хосров взял в плен и поселил в районе Кабалы, остальных изгнал назад – в Дагестан. В большинстве источников (византийских и арабских) поселенцы названы савирами. Несмотря на то, что и хазары, и болгары тоже упоминаются, основным народом среди пленников были, очевидно, савиры. В связи с этими событиями их главенствующее положение в союзе в родных степях пошатнулось. Судя по тому, что с конца VI в. они почти не фигурируют в описываемых событиях, а их место в исторических сочинениях занимают хазары, эти последние стали во главе племенного союза, обитавшего на землях нынешнего Дагестана.

таким образом, после разгрома от Хосрова роль главы сабирского союза стали играть хазары.

Новосельцев

Однако не гунны сыграли главную роль в этногенезе хазар. Таковая принадлежит прежде всего племени савиров. Выше приведено известие ал-Мас'уди о том, что тюрки называли хазар сабирами...

В то же время, говоря о хакане западных тюрок, арабские источники изображают его на Кавказе как некоего верховнойго сюзерена многих местных племен. Среди последних же для 60-80-х годов упоминаются бурджан (т. е. булгары), баланджар, банджар, аланы, даже абхазы и, наконец, хазары. Хазары упоминаются чаще других племен, и это дает основания думать, что именно их политическое объединение постепенно, к 90-м годам VI в. (события, связанные с восстанием Бахрама Гура в 590-591 гг.), выдвигается на первый план в Восточном Предкавказье. Правитель хазар уже в начале 90-х годов VI в. титулуется "малик" ("царь"). В то же время упоминание рядом с хазарами и других племен свидетельствует о неустойчивости политической ситуации в этом районе, наличии там и других политических объединений, среди которых Хазарское выглядит лишь как самое видное.

Ивик, Ключников

Агафий Миринейский писал, что савиры — народ «величайший и многочисленнейший, весьма жаден одновременно и до войны и до грабежа, любит проживать вне дома на чужой земле, всегда ищет чужого, ради одной только выгоды и надежды на добычу присоединяясь в качестве участника войны и опасностей то к одному, то к другому и превращаясь из друга во врага. Ибо часто они вступают в битву в союзе то с римлянами, то с персами, когда те воюют между собой, и продают свое наемное содействие то тем, то другим».

В VI веке савиры были самым крупным объединением кочевников в степях Предкавказья...

но позднее Мовсес Каланкатуаци (Каганкатваци) в книге «История страны Алуанк» пишет, как:

«хазиры пленили страну Алуанк. Сожжены были церкви и книги Заветов. Затем, на втором году [царствования] Хосрова, царя царей (Хосрой I. — Авт.), когда было положено начало армянскому летосчислению, в том самом году патриарший престол Алуанка был перенесен из города Чола в столицу Партав из-за разбойничьих набегов врагов креста Христова».

И вновь хазиры сменяют савиров как образ главного противника.

Впрочем, Артамонов пишет об этом вторжении:

В войне из-за Лазики 550≈556 гг. союзниками то Ирана, то Византии выступают савиры (см. стр. 72 наст. издания), хазары в это время византийскими источниками не упоминаются. Только Моисей Каланкатуйский приписывает вторжение 552 г. в Албанию хазарам. Но так как пленные, захваченные Хосроем из числа вторгшихся в Албанию неприятелей и поселенные им в районе Кабалы, известны в дальнейшем под именем савир, то и это вторжение, вероятно, направленное Византией и являвшееся одним из эпизодов Ирано-Византийской войны, естественно связывать не с хазарами, а с савирами, как главной действующей силой. Хазары, беленджеры и болгары, о которых говорится у Табари, могли при этом играть только второстепенную роль, как часть савирского ополчения. Эти савиры хозяйничали в Албании более 10 лет. Только в 60-х г. (после 562 г.) Хосрой Ануширван разгромил их и для предотвращения дальнейших набегов восстановил и усилил укрепления Дербента.

И далее он пишет:

Не успели хазары освободиться из-под власти савир, как попали в подчинение к тюркютам. С появлением последних хазары тесно связали свою судьбу с новыми могущественными завоевателями и, опираясь на них или, скорее, подпирая их, заняли головное место среди местного населения восточной части Азовско-Каспийского междуморья, постепенно распространяя на него свою власть и свое имя.

Последний раз отредактировано: serGild на 12 Фев '20, всего отредактировано 7 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

добавлю уже об общей ситуации в каганате и регионе от Артамонова:

598г к Маврикию приходят послы от турок, восстановить мир и сообщают о разгроме угров (волжских) и бегстве 10тыс мятежников к аварам (племя уархунни, родств. аварам).
Это говорит о том, что один из ближайших претендентов на прямую гегемонию над именьковцами смльно ослаблен лет за 10 до попадания Града.

Очевидно также, что именно в это время практически мирно (нет упоминаний о б/д) восстановлен контроль и над Кавказскими племенами.

До разгрома угров они еще закрывали такую возможность, а факт посольства говорит уже о власти турок над Сев.Кавказом.


также, около 603г на востоке Ирана восстали кушаны при поддержке тюрок во главе с Джембуху, т.е. джабгу (очевидно другого, не западного) и разбили персидского командира нахарара Смбата Багратуни.
Т.е. на Кавказе в это время было достаточно спокойно и персы могли перебрасывать войска на восток.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: кручу в голове расклад Гумиле...

serGild пишет:
кручу в голове расклад Гумилева-Артамонова и как то не вяжется у меня

Гумилева крутить не надо... заразитесь еще😆 А вот у Артамонова на мой взгляд очень реалистично. Собственно число его "сбывшихся прогнозов" по поводу хазар уже в историографической ситуации "на сейчас" зашкаливает. Что как бы говорит за общую достоверность концепции.
А что касабельно ваших сомнений, то не надо сложных схем там где все объясняется просто.
1. Нормальный присущий всем империям византиецентризм. Мы его и на примере отношений с Русью видеть можем. Сильно разные оценки одних и тех же событий. То же посольство Ольги чтоб далеко не ходить. Или походов русов на Царьград.
2. Если летописец/историк не член императорской семьи, то его знания о достигнутых соглашениях... ну вы поняли. Еще хуже - если "полузнайка", как тот же Прокопий.
3. Так в том и дело, что похоже "не добазарились". Потому и нет особо сведений. Это о триумфах ромейской дипломатии принято орать на всех углах (пусть порой и задним числом). О провалах как-то не...
У меня как раз картинка сходится. Поначалу попытались договориться с официальным центром силы - оногурами в "зоне контакта" на Тамани. А когда не взлетело... началось "удаление гланд при помощи проктолога" т.е. контакты с хазарами. И вот когда они успешно "посоюзничали" с Ираклием... то наряду с переменой власти в "федеральном центре" и региональный центр к ним переместился.
Довольно скромные (относительно конечно) масштабы вторжения тюрок в Закавказье в 20-е тоже скорее в пользу локального участия хазар, а не сил "полукаганата" говорят.
Сюда же кстати и отлично ложится практически сразу последовавшая хазаро-булгарская война на уничтожение (впрочем на уничтожение она была похоже только в отношении оногуров). Ибо Кубрата такой расклад не устраивал. Но его дети не потянули противостояния...
Где я не прав? Не вижу пока слабых мест в таком изложении событий.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 12 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: один из ближайших претенденто...

serGild пишет:
один из ближайших претендентов на прямую гегемонию над именьковцами смльно ослаблен лет за 10 до попадания Града

Угу. Я тоже к уграм пришел. Буртасы в это время похоже или южнее (если таки аланы) или на Урал-реке (если тюрки).
Тем более - маловероятно "вмешательство центра". Ослабленым и потенциально нелояльным уграм просто скажут решать вопросы своими силами. Джабгу должен получить причитающееся - откуда именно и как... не его сложности.

serGild пишет:
восстали кушаны при поддержке тюрок во главе с Джембуху, т.е. джабгу (очевидно другого, не западного) и разбили персидского командира нахарара Смбата Багратуни.
Т.е. на Кавказе в это время было достаточно спокойно и персы могли перебрасывать войска на восток.

Это мелочи, но не понял... как разбитие персов свидетельствует о том что они спокойно перебрасывали войска? По идее наоборот.

serGild пишет:
восстановлен контроль и над Кавказскими племенами

... как минимум над Таманью. Но думаю хотя бы формальные респекты выдали и аланы и оседлая часть хазар.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Отвлекаясь от частностей... Как я вижу ситуацию?
Мы имеем во главе попаданцев группу людей чьи личные качества будут оказывать определенное влияние на дальнейшие события.
1. Марина Владимировна - природная киевская княгиня, дочь Владимира, внучка Рюрика😉, властна, образованна, знает греческий.
2. Владимир-Авраамий Всеволодович - сын Всеволода Юрьевича, потомок Мономаха и Крестителя (в честь коих и назван). Пять лет на момент переноса. Тем же летом взят Глебом Еремеевичем в свой первый поход - на именьковцев.
3. Глеб Еремеевич - воевода. Из старого боярского рода ведущего свой род от Ходоты. Пользуется репутацией талантливого и удачливого военачальника. Сын Еремея Глебовича, ближник и побратим Всеволода Юрьевича - участвовал практически во всех его походах.
4. Феврония - младшая сестра Глеба Еремеевича. По случайному стечению обстоятельств имеет байстрюка, тоже 5 лет и тоже с именем Владимир...
Коллеги эти персонажи никому никого не напоминают?😉 Мне так весьма...
Еще присутствуют
5-6. игумен Василий - настоятель монастыря, схиму принял в Антониевом монастыре, "великой мудрости книжник", собрал обширную монастырскую библиотеку. Покровительствует своему духовному чаду - юному монаху Феодору увлеченному историей Руси, Византии и Европы.
7-8. Атын - потомственный булгарский купец, путешественник (Ладога-Киев-Константинополь-Багдад-Хорезм), человек с "шилом в попе", неусидчив, оттого и купец средней руки, помимо прочего обладатель сундучка с массой географических сочинений. Из Булгара бежал вместе с семьей и телохранителем - отпущенным на свободу после принятия ислама рабом из мордвы - Абдуллой (Кежапа). Абдулла получив свободу уверовал в ислам люто и самозабвенно.

Коллеги мнения по этой команде?
Прочие - даже бояре, редкие ремесленники и спецы (типа сокольничего) все же просто статисты рулящие лишь в местечковом масштабе. А вот это персонажи.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 12 Фев '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

В чем я вижу различие ситуации с Ольгой.
При ней империя была на пике и могла кривить нос и выбирать.
В результате именно Ольга не получила желаемого и дулась в Киеве на ромейских послов.

В 619 потеряна Александрия, пахлаваны ходят где хотят, тут империя должна быть согласна почти на все.
В 620х Ираклий даже согласился отдать дочь за Бури-шада.

Ага, ситуация как с Владимиром и Василием ;-)

Теперь с другой стороны.
В 620е тюркские джагбу не ездят к ромеям а ждут их послов у себя, договариваясь о союзе.

То, что хан Органа в 619 поехал говорит, что ему что то было нужно и сильно Куда больше чем брату кагана в 626г.
И будь он джабгу Мохэду он получил бы все и принцессу в придачу.
Они не могли бы не договориться в предложенных условиях.
И договорились, судя по оставленному при императоре Кубрату и пожалованному Органе титулу. Но похоже именно с Органой а не Мохэду.


Можно взглянуть и с другой стороны:
К 598 турки восстанавливают контроль над регионом, подавляя восстание угров, часть которых уходит к аварам.

В свете этого, болгарские племена, из которых треть тоже уже почти полвека с аварами, не особо благонадежны.

Потому и логичной кажется для тюрок ставка на хазар и ставка у хазар.

Последний раз отредактировано: serGild на 12 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: В чем я вижу различие ситуаци...

serGild пишет:
В чем я вижу различие ситуации с Ольгой

Различий полно на самом деле. Начиная с того, что Глеб Еремеевич больше Олег чем Свенельд... Я здесь больше за типажи... ну и определенные исторические аллюзии со сходными решениями.
Что касается вашей крипты🙂 коллега, то не надо ее множить! В духе "четырех Иванов Грозных" и "Ярослав = Батый"😁 Все куда проще объясняется в пределах вашего же поста. Сравните даты:

serGild пишет:
В 619 потеряна Александрия, пахлаваны ходят где хотят

serGild пишет:
хан Органа в 619 поехал

Угу. Поехал пока было восприятие Империи как столпа мира. Поехал чел из страны где таки недавно был распад и перманентная ГВ... И вдруг оказалось, что в империи дупа то похлеще еще... Естественно "концепция поменялась". Возникли мысли насколько больше можно запросить чтобы не продешевить? И нужна ли империя вообще в качестве союзника? Приняли крещение, раскланялись и отъехали чтоб значит понаблюдать за развитем ситуации и помариновать Ираклия. И да...

serGild пишет:
В 620х Ираклий даже согласился отдать дочь за Бури-шада.

serGild пишет:
В 620е тюркские джагбу не ездят к ромеям а ждут их послов у себя, договариваясь о союзе.

... эта стратеги дала плоды. Другое дело что хитрованы византийцы смогли вывернуться зайда совсем "с флангов" т.е. к хазарам-конкурентам.

serGild пишет:
логичной кажется для тюрок ставка на хазар и ставка у хазар

Нету абстрактных "тюрок" в те времена коллега. Есть род Дуло. И для него это нифига не логично.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 12 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Из страны где был распад...

ага, аж 15 лет назад.
Причем в западном регионе последние серьезные баттлы были 21год назад, причем успешные.
А 7лет назад во главе стал сильный правитель, поддерживаемый Танским Китаем.

Империи как столп мира...

это вообще не о тюрках. Для них империя это Поднебесная на востоке.
Да и столп мира, терпящий поражения все эти 15лет его пребывания на должности ябгу запада, так себе столп.
А пацан то и не знал.

Зато он знал, что поставлен прошлым правительством и может быть снят в пользу брата нынешнего кагана, что и случилось до 626г, когда ромеи договаривались уже с новым ябгу.

Так что если договариваться ему с надеждой на профит то сейчас, мало ли как у него завтра гадальные кости лягут.

нет абстрактных тюрок... есть род дуло...

На 598г, когда тюрки вернулись в регион до гегемонии дуло еще 6 лет и выбирать будут именно тюрки, командование западного корпуса.

А вот дуло точно выбрали булгар, об этом говорит род Кубрата. Все таки Мохэду хан не мальчик совсем и контроль за ним не помешает. Вот для противовеса и послали Органу с родичами к онноугурам

Последний раз отредактировано: serGild на 12 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: аж 15 лет назад...

serGild пишет:
аж 15 лет назад

? Коллега вы серьезно считаете это сроком? Плюс потом была пара волн "дружбы племен" плюс

serGild пишет:
во главе стал сильный правитель, поддерживаемый Танским Китаем

... вы считаете, что де-факто утрата суверенитета во внешней политике это то что радует всех тюрков?

serGild пишет:
Для них империя это Поднебесная на востоке

Для оногуров??? Вы это серьезно? Речь то про них...

serGild пишет:
терпящий поражения все эти 15лет его пребывания на должности ябгу запада, так себе столп.
А пацан то и не знал

Знал естественно. Но падение Египта и впрямь сильно меняло расклады. Впрочем подумав соглашусь - резон договариваться был и у Органы, и у Ираклия. Но...

serGild пишет:
Зато он знал, что поставлен прошлым правительством и может быть снят в пользу брата нынешнего кагана, что и случилось до 626г, когда ромеи договаривались уже с новым ябгу.

... а и правда - тот вариант что были предварительные договоренности, но Органу просто сняли мы не рассмотрели. А между тем вариант изложенный в «Хронике» Иоанна Никиусского где указывается, что Кетрадес (Кубрат) был крещён и воспитывался в Константинополе «в недрах христианства» и вырос в императорском дворце заставляет смотреть на события иначе...
В общем имхо наличие двух центров силы между Доном и Волгой очевидно. В начале 20-х влияние перешло к хазарам. В 30-х будет попытка кубрата переиграть... не факт что византийцы и здесь не отметились.

serGild пишет:
На 598г, когда тюрки вернулись в регион

??? Коллега по вашим же словам должность джабгу Запада с 604. Спасибо Дуло. Ну логично же что они именно Органу поставили. Что вы так в хазарское всевластье вцепились? Детерминизм вообще зло:)

serGild пишет:
Купцы поплывут в Хвалынское море. Оно все там же. А вот иранских контактов своих у них нет. А есть только местные

Которые барсилы и прекрасно с Ираном торгуют. Коллега посмотрите про сасанидское серебро по Волге и Каме в 6-7 веках. Да и первые иудеи однозначно пока у барсилов сидят, а не у хазар. Да и что для русичей, что для Атына, именно Иран - предпочтительный торговый партнер.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 13 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Цитата

Den пишет: А когда в мае реки наконец вс...

Den пишет:
А когда в мае реки наконец вскрылись и с большой опаской вниз по Волге был послан насад, то лишь на месте где стоял сожженый два года назад Булгар обнаружилось славянское городище Арсания жители которого однако ничего не слышали не то что о монголах, но и о Руси и Рюриковичах! На вопрос куда делись булгары обитатели городка недоуменно отвечали что они кочуют на Дану к юго-западу от сих мест, а из правителей они знают только Великого Кулу-хакана правящего в степи, хакана Бояна далеко на Западе, да великого шахиншаха Хосрова что правит за южными морями...

Есть у меня сомнения, что попадатели признают в местных славян и поймут их. За 600 с лишним лет язык изменился серьёзно, плюс именьковцы отделились от остальных славян раньше всех, а значит у них может быть свой диалект со странными особенностями.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

вот на какую публикацию я наткнулся:

Можно ли считать людей Именьковской культуры в Поволжье наследниками ранних славян из Украины, мы спросили у археолога Леонида Вязова, проводящего этим летом раскопки Именьковской культуры у деревни Комаровка в Ульяновском районе.

что же он говорит?

Ошибочно, хотя и заманчиво, представлять эту культуру как протогосударство. Но на его создание у поволжских славян не было ни ресурсов, ни достаточной культурной базы. Жили они небольшими группами в глухих лесах, вели полукочевой образ жизни, продиктованный типом хозяйства: племя выжигало участок леса, собирало с него несколько урожаев и через пару лет переходило на новый участок. В результате культурный слой их поселений очень беден, к тому же общая численность населения была небольшая, тысяч 10-15 на всю территорию.

На востоке именьковцы соседствовали с племенами Кушнаренковской культуры, ассоциирующейся учеными с протовенграми, которые жили тогда в Приуралье. Интересно, что соседство земледельцев и кочевников, судя по всему, было мирным: захоронения уральских венгров находят в могильниках поволжских славян. Скорее всего, эта дружба строилась на практической основе: венгры защищали славян от набегов других кочевников, получая взамен дань.

Последний раз отредактировано: serGild на 14 Фев '20, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: теперь аргументация в пользу ...

serGild пишет:
теперь аргументация в пользу регионального лидерства хазар

... ну давайте ее рассмотрим

Плетнева пишет:
с конца VI в. они почти не фигурируют в описываемых событиях, а их место в исторических сочинениях занимают хазары, эти последние стали во главе племенного союза, обитавшего на землях нынешнего Дагестана.

Новосельцев пишет:
Хазары упоминаются чаще других племен, и это дает основания думать, что именно их политическое объединение постепенно, к 90-м годам VI в. (события, связанные с восстанием Бахрама Гура в 590-591 гг.), выдвигается на первый план в Восточном Предкавказье. Правитель хазар уже в начале 90-х годов VI в. титулуется "малик" ("царь"). В то же время упоминание рядом с хазарами и других племен свидетельствует о неустойчивости политической ситуации в этом районе, наличии там и других политических объединений

Артамонов пишет:
опираясь на них или, скорее, подпирая их, заняли головное место среди местного населения восточной части Азовско-Каспийского междуморья

... итак, что мы видим из всех этих цитат? Мы видим полное согласие авторов, что хазары контролируют территорию Дагестана и ясляются сильнейшими (но не единственными!) в Восточной части Северного Кавказа. Пардон коллега, а кто с этим спорит то? Именно про это я карту и приводил. Вот только между этим положением и лидирующим положением в Западной части каганата т.е. на землях к востоку от р. Урала - пропасть. Притом влсточная часть Преккавказья подчеркивается не зря. Просто все эти авторы прекрасно знают, что в западной доминировали болгары. Которые как минимум не слабее хазар.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: что же он говорит?...

serGild пишет:
что же он говорит?

??? Чел очень странный. Он отрицает существование сотни городищ??? Это как вообще? Какие нафиг "небольшие группы"? какие нафиг "глухие леса"? На самарской Луке??? Фейк какой-то...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ошибочно, хотя и заманчиво, п...

serGild пишет:
Ошибочно, хотя и заманчиво, представлять эту культуру как протогосударство

Протогосударством они не были. По крайней мере не в большей степени чем другие племенные союзы славян в том же Поднепровье.

serGild пишет:
общая численность населения была небольшая, тысяч 10-15 на всю территорию

Вот здесь явно какой-то другой контекст. Вообще человек вынужден выживать в КазГУ. Там за именьковцев сильно топить нельзя. На полном серьезе чревато увольнением. Может 15 тыс. на территории современного Татарстана? В это верю. Опять же есть разница в 5 веке или в 7м.
Моя оценка в 100 тыс. вполне может быть завышена. В 15 тыс. на территории Татарстана и общую численность где-то в 40-50 тыс. верю легко.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 14 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Вот общая численность в 30-40-50 тыс похожа на реальность.
больше - распалась бы племенная общность.

Ну и в середине 8в арабы вывели оттуда 20тыс семей сакалиба - по их словам. Впрочем, возможно не только именьковцев а всего пленных.


Добавлю еще именьковских картинок отсюда


именьковская изба от 4х4 до 4х6м


Именьковский воин

Последний раз отредактировано: Den на 18 Фев '20, всего отредактировано 4 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ну и в середине 8в арабы выве...

serGild пишет:
Ну и в середине 8в арабы вывели оттуда 20тыс семей сакалиба - по их словам.

Плюс часть ушла в те самые северянские леса... ну пусть там их 10 тыс. семей на то же время. Ну если было 50 тыс. как раз в начале 7 века то за полтора века теоретически могли и нарасти...
ЗЫ: Коллега вновь спрашиваю, что мешает вам давать нормальные ссылки через 13у кнопку, ту которая Create Link?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Den пишет:

serGild пишет :
Ну и в середине 8в арабы вывели оттуда 20тыс семей сакалиба - по их словам.

Плюс часть ушла в те самые северянские леса... ну пусть там их 10 тыс. семей на то же время. Ну если было 50 тыс. как раз в начале 7 века то за полтора века теоретически могли и нарасти...
ЗЫ: Коллега вновь спрашиваю, что мешает вам давать нормальные ссылки через 13у кнопку, ту которая Create Link?

только то, что вставляется цитатой все сообщение а попытка правки цитаты превращается в часовой гемор.
только что попробовал удалить начало цитаты и тотчас откатило обратно.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...


Стрелы именьковцев.

У вояки на вашей картинке обычный "сельхозтопор". Боевой у именьковцев выглядел так

... ну и наконечник копья тоже как видите немного другой. И что за клюка у него справа на поясе висит?
А так то гарный хлопец😀

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 14 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: вставляется цитатой все сообщ...

serGild пишет:
вставляется цитатой все сообщение

??? Вообще не понял... Какое сообщение? Все же расписано уже сто раз.
Жмете кнопку, у вас появляется сообщение вида
[] (https://) Вы пишете в квадратных скобках что-нить типа "ссылка", а в круглых адрес. И все! Где у вас что вставляется???

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 14 Фев '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: На востоке именьковцы соседст...

serGild пишет:
На востоке именьковцы соседствовали с племенами Кушнаренковской культуры, ассоциирующейся учеными с протовенграми, которые жили тогда в Приуралье. Интересно, что соседство земледельцев и кочевников, судя по всему, было мирным: захоронения уральских венгров находят в могильниках поволжских славян. Скорее всего, эта дружба строилась на практической основе: венгры защищали славян от набегов других кочевников, получая взамен дань.

Ну в общем "хозяева" определились. Соответственно дело поначалу с ними иметь придется. Вообще вызвать миграцию угров на пару веков раньше было бы забавно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Почитал Матвееву.

более 500 поселений (674), из них около 100 городищ.
Средний размер 0,5-0,7га.
т.е. по 200 на га получим среднее население городища порядка 120 человек или около 20-25 семей.
Таким образом всего в городищах зило порядка 12 тыс.

сельские поселения размерами не уступали городским и даже превышали их, но куда меньшей плотностью, скажем по 100-80чел на га.

(Итого порядка 400х0,7х80=22400 селян.)

уточнение574х0,7х80= около 32 тыс

суммируя получаем чуть менее 50 тыс.


Ну в общем "хозяева" определились. Соответственно дело поначалу с ними иметь придется. Вообще вызвать миграцию угров на пару веков раньше было бы забавно...

Ну, с одной стороны хорошо, их тюрки как раз 10 лет назад хорошо так побили, аж 10 тыс к аварам бежали, но вызвать их миграцию - как? и зачем?

Нам что - свои поганые не требуются?
Тем более таких покоцанных чуть побить и тепленькими можно брать.

Да и вообще, какая миграция? куда? степь сейчас четко поделена.
При попытке уйти получишь от тюрок, а на западе авары сидят в полной силе и вся миграция превратится максимум в еще одно усиление Баяна мл.

Последний раз отредактировано: serGild на 14 Фев '20, всего отредактировано 5 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: вызвать их миграцию - как?...

serGild пишет:
вызвать их миграцию - как?

Сильно побив. Но

serGild пишет:
и зачем?

Нам что - свои поганые не требуются?
Тем более таких покоцанных чуть побить и тепленткими можно брать.

... согласен - такой вариант лучше.

serGild пишет:
более 500 поселений, из них около 100 городищ.

Матвеева давно писала. Я еще на первой странице писал - общее число памятников 674, в их числе — около 100 городищ. Так что как раз ок. 50 тыс. и выйдет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

исправил выше, действительно 50, но это наверно на максимуме к началу след. века

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: это наверно на максимуме к на...

serGild пишет:
это наверно на максимуме к началу след. века

20 тыс. семей сакалиба + 10 тыс. северян = 132 тыс. чел. Я с трудом могу поверить что столько получилось с 50 тыс. за полтора века. Но не за половину же?
В общем надо прикидывать что мы супротив угров выставим и как их бить будем...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Возможно 20тыс семей это по итогам всего похода, т.е. в том числе и по Хазарии, просто позднейшие историки приписали сакалиба ибо привычно их века с 9 от руси покупать.
Да и волынцевцев могло быть изначально далеко не 10тыс семей а скажем всего 10тыс.


Против угров - у них нет представления г мощи таранного рыцарского удара, а у нас - сотня кованой рати.
Если удастся подвести их под удар - все лягут.
Ну и фортификация у Руси куда продвинутее.

В общем, укреплённый новый Китеж, к нему подманить угорский контингент. Шоковый удар - и переговоры о мире и дружбе и торговле и пр. А возможно и крещении. Чудо же явное было, и силой подкрепленное.

Последний раз отредактировано: serGild на 15 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Просто не вижу смысла мельчить если по источникам бОльшая цифра вполне выходит... Вы во второй раз затопленых и ненайденых не посчитали и... волынцевцы ладно, но сакалиба названы довольно конкретно. И как раз с ними знакомы - вряд ли перепутали.
Вы ранее 15 тыс. финнов удивлялись - мол почему так мало? А сейчас мельчите в отношении оседлого земледельческого народа на благодатных почвах.
В общем цифра ок. 50 тыс имхо разумна. Тогда с 5 тыс. попаданцев и приблизительно таким же количеством поветлужских финнов численность Волжской Руси составит 60 тыс. Вполне себе ресурс.

По уграм... Ну вообще-то копейный удар тяжелой конницы известен со времен катафрактариев... а те же тюрки и авары уже и стремена применяют. Вспомните описания тяжелой конницы тех же авар... У попаданцев конечно есть продвинутые стремена и шпоры, а главное - европейское "рыцарское" седло... но в целом это вишенка на торте. Теоретически угры знают о том какую опасность представляет тяжелоя конница...
Однако самонадеянное плямя которое и более чем три века спустя при Мерзебурге ухитрилось отгрести того самого удара... в общем не будут угры ожидать ничего такого от "лесовиков-лапотников". Потому пожалуй вариант принимается. Свой аналог торков-клобуков здешней Руси пригодится.

serGild пишет:
Чудо же явное было

Вы про перенос? Справедливости ради о нем известно только со слов попаданцев. Для прочих просто из лесов приперлась сильная дружина. Так что крестится будут "обычным порядком" под влиянием более сильных и культурных соседей. Да и миссионерский ресурс попаданцев явно брошен на окормление именьковцев.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Наткнулся на еще одного археолога:

А.Комар. Ранние хазары в Северном Причерноморье

Первое реальное упоминание хазар на Кавказе содержится в “Церковной истории” Псевдозахарии58, причем, судя по упоминанию авар, датируется не ранее 560-562 гг.. Но именно в 60-х гг. VI в. на Кавказ, преследуя авар, впервые проникли и тюркюты. Следующее надежное упоминание хазар относится уже к 20-м гг. VII в.. В капитальных работах М.И.Артамонова и А.П.Новосельцева59 достаточно полно проанализирован весь круг источников и вопросов, связанных с закавказской кампанией Ираклия и участием в ней тюркютов. Для нас важно, что источники параллельно используют этнонимы “тюрки” и “хазары”, причём не существует ни одного текста, где бы эти два этнонима различались. После же переворота 630 г. даже хазарские каганы из рода Ашина именуют себя только хазарами. Вывод довольно прост: “хазары” (qazar) - это все лишь название одного из западных племён тюрок-тугю, которое чаще всего отождествляют с “ко-са” китайских источников. Конечно, осторожность тут не помешает - не исключено, и даже наоборот - вполне вероятно, что в рамках Хазарского каганата хазары были далеко не единственным тюркютским племенем (вспомним, например, кабар), но на фоне многочисленных зависимых нетюркютских племён все они для соседей покрывались под этнонимом доминирующего племени. Несмотря на общность происхождения и идеологических представлений, погребальный обряд таких племён мог быть разным, но различия в вещевых комплексах вряд ли должны оказаться заметными. Похожую ситуацию мы и наблюдали выше при анализе археологического материала. Отметим, что для ни одного исторического периода в Причерноморье археология не имеет столь мощного массива фактов, который бы так прозрачно иллюстрировал центральноазиатское происхождение определенной группы кочевников. Бесспорные аналогии из Средней Азии, Тувы, Алтая и Монголии в практически синхронных тюркских памятниках делают тюркютскую атрибуцию рассмотренных нами комплексов несомненной, а репрезентировать тюркютское население в Европе VII - начала VIII вв. могли только хазары. Подчеркнем одно обстоятельство - центральноазиатские аналогии практически синхронны нашим комплексам, в то время как остальные восточноевропейские тюркские племена - савиры, булгары, оногуры и т.д. появились на Кавказе и в Причерноморье еще в конце V в., и их материальная культура до VII в. должна была обрести полностью европейский облик.

Последний раз отредактировано: serGild на 15 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

а это Расторопов, Мордовия, 2010:

. Воинственные кочевники-скотоводы сделали районы, прилегающие к
степи, зоной, опасной для жизни. Не случайно основной ареал распространения памятников именьковской культуры прерывался на юге по широте русла р. Большой Черемшан. Внутренняя часть Самарской Луки благодаря природно-географическим особенностям давала определенную стабильность для проживания на ее территории
оседло-земледельческого населения. Первая особенность связана с ее защищенностью от внешних вторжений почти сплошным водным кольцом, образуемым руслами Волги и Усы. Узкий перешеек между ними шириной около 2 км в западной части Самарской Луки, так называемая переволока, всегда тщательно оберегался, о чем свидетельствуют городища-крепости по периметру Луки вдоль русла Волги, которые бытовали в период существования именьковской культуры. Вторая особенность
связана с ландшафтом местности: ее изрезанностью оврагами, залесенностью и наличием Жигулевских гор. Они также давали местному населению возможность укрываться от нападения.

хорошо описывается будущий ТВД.

Последний раз отредактировано: serGild на 15 Фев '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець<metaitemprop="name"content="Грець"> пишет: Есть у меня сомнения, что поп...

Грець пишет:
Есть у меня сомнения, что попадатели признают в местных славян и поймут их. За 600 с лишним лет язык изменился серьёзно, плюс именьковцы отделились от остальных славян раньше всех, а значит у них может быть свой диалект со странными особенностями.

Коллега с теми же болгарами и сербами в 13м веке русские люди общаются без сильных проблем. То что станет позднее церковнославянским понимают спокойно. Да конечно часть слов будет другими, да будет сильнее балтский субстрат. Но один из сильных доводов в пользу того, что именьковцы славяне это как раз четкое выделение лингвистами очень ранних заимствований заведомо славянских слов и корней в языках марийцев и мордвы. Кроме как от именьковцев "набраться" было неоткуда...
Так что хоть и с усилием, но поймут и славян в них признают. Хотя бы потому, что словенами (как и северянами) они сами себя называют (если верить хазарским источникам, а чего бы им не верить?)
ЗЫ: коллега, а что вы не зарегистрируетесь? Админы часто заняты. Так и будем пропускать через премодерацию... не быстро:( А мне мнения по теме за пределами "старой гвардии" Форума очень интересны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 17 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Попытаемся понять генеральную линию которую будет проводить "Генштаб" в виде Марины Владимировны, Глеба Еремеевича и игумена (затем епископа) Василия с примкнувшим к ним в качестве советника иноком Феодором. Позднее сформированные "Генштабом" в первые годы взгляды воспримет и Владимир Всеволодович.
Итак, после осознания факта попадания помимо инстинктивно-рефлекторных действий навроде обложения данью окрестных племен, явно будет вырабатываться и стратегическая линия.
Опять же здесь два круга вопросов. Это "ближняя стратегия" в виде необходимости контроля пересечений рек, переволок для максимально полного охвата волжской, камской, днепровской торговли. Сюда же относятся действия против конкретных степных племен (тех же угров и хазар), необходимость крещения язычников и т.д.
И самое интересное - "дальняя/долгосрочная стратегия" непосредственно связанная с религиозно-философским осмыслением факта Переноса. А таковое учитывая особенности сознания жителей Руси неизбежно. Это даже не мои "корабельные попаданцы" из 18 века. В 13м веке религия еще более сильно пронизывает все общество включая и интеллектуальную элиту.
Разумеется сразу же будут сделаны выводы:
№1: События 1238 года - как разорение Северо-Востока, так и перенос Китежа будут рассмотрены в контексе монголов как "батогов Божиих" посланных за грехи. Т.е. как они в Реале и были восприняты Русью. В этом плане Василий и Феодор плоть от плоти прочей интеллектуальной мысли Руси. Да и Глеб Еремеевич может себе позволить рефлексии в отношении раздробленности князей - ведь он лично участвовал в битве где для победы над "погаными" не хватило казалось чуть-чуть, одной дружины какого-нибудь Чернигова или Смоленска. Соответственно и практические рекомендации - к опасности из степи надо готовится, зная какие степняки особенно "поганы" по возможности действовать на опережение "давить львов пока они кутяты", ну и главное - отказ от лествичного права как минимум в отношении будущего великокняжеского дома. Будущую угрозу через 600 лет надлежит встретить более сильной и единой Руси - это богоугодно, "второй шанс" дан "невинному отроку" именно для этого.
№2: однако вышеизложенное будучи несомненно верным не обясняет почему именно 608й год? И тут вступает следующее знание несомненно важное в рамках Божьего промысла. Попаданцы знают о грядущем расколе церкви Христовой. О том, что 6 веков спустя "латиняне" окончательно впав в ересь разграбят "второй Рим" став хуже любых несториан и монофизитов. Опять же как было сказано выше - наши герои живут в рамках четырех Вселенских соборов которых здесь еще не было. Т.е. в куда большей "строгости". Следовательно имеют моральное право и моральный долг поучать братьев по вере...
И вот здесь все и совпадает. Только что в 607 году Бонифаций III получил от византийского императора Фоки признание первенства Римской кафедры над остальными. Это признание гарантировало, что звание "Вселенский патриарх" принадлежит исключительно епископу Рима и положило конец попыткам патриарха Кириака Константинопольского утвердиться в этом звании. Но и в самом Константинополе помимо уже вызревших ересей вот-вот поднимет голову монофелитство которое поддержит и безбожный Гонорий римский и столь же мутный Сергий константинопольский...
К этому времени относится знамение, которое христиане увидели во время крестного хода в Малой Азии: «во время крестного хода и литии носили большие кресты, эти кресты сами собою, с дивною и неудержимою силою стали колебаться, ударялись друг о друга и разбивались».
В общем все это явно показывает, что Промысел может быть связан и с необходимостью предотвратить раскол церквей и смуту в Восточном Риме... В конце концов это несомненный христианский долг для попаданцев. Да и та смута ослабила православие накануне известных событий...
№3: С 610 г. начинает пророчествовать один торговец из Мекки... через три десятилетия от тех пророчеств падут империи. Но пока ничего не решено. Об этих событиях у нашего "Генштаба" сведений меньше всего, но глобальность возможности остановить лжеучение на ранних стадиях попаданцы вполне осознают. Равно как и то, что возможно это и есть цель их миссии...
Что характерно пункты №2-3 требуют активной внешней политики, а не просто "сосредотачиваться" в своем ареале. Равно как и очевидной необходимости хотя бы частично делиться инфой о будущем с христианскими пастырями светского и духовного звания, а не держать ее под спудом. В этом плане китежане пожалуй уникальны среди попаданцев которых я рассматривал...
Коллеги ваши мнения по вышеизложенному?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 17 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Ответить