Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Ivto

Куда уплыл град Китеж...

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Кстати, интересный анализ связей Башкирии на основе сравнения поясных наборов у Смирнова.
4-5вв: "половина аналогов из Крыма, четверть из Северного Кавказа, 17,6% с Поволжья, 4,4% с Поднепровья, 2,9% - из Сибири.
То есть все связи указывают на сармато-аланский мир Северного причерноморья".
Видимо это связано с приходом турбаслинцев на Белую и их гегемонией там.

6-7вв: Северный кавказ - 51,5%, Поволжье - 21%, Крым - 13%, Сибирь - 6,4%, Прикамье - 5,4%, Приднепровье - 3,2%
Странно, что пришедшие из Сибири угры не принесли с собой связей с регионом.

Предположу, что столь сильные связи с Северным Кавказом связаны с размещением там ставки джабгу запада, т.е. европейской части ЗТК, с соответствующими тюркскими контингентами в степях как раз меж Волгой и Кавказом.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ну а как иначе объяснить попа...

serGild пишет:
Ну а как иначе объяснить попадание аккурат перед самым Магометом

  1. "перед самыми хазарами первыми из степняков примучившими восточных славян"
  2. "перед латинской и прочими ересями ослабившими христианский мир"
    ... коллега как я уже писал, даже глобальных объяснений произошедшему минимум три. Верным может быть любое из них и любые два, и все сразу... кто угадает Промысел? Потому придется работать по всем трем направлениям и не думаю что магометанское здесь приоритетное будет. Монголы не магометане в конце концов...

serGild пишет:
Причем булгары не спаслись

Вообще-то спаслись😉 Те самые полсотни которые в Китеже живут.

serGild пишет:
Империя не в силах вмешаться, а Иран в силах

Коллега вы серьезно думаете, что попаданцы будут сливать инфу из будущего язычникам, а не византийцам? Чисто религиозно-психологически? Про то что информации о том кто "на пике", а кто нет у них особо нет, а вот кто победит в войне они знают достоверно. Вопрос - нафиг им с учетом этого мараться "нечистыми связями"? Так и с бессмертной душой расстаться можно...🙄
Про эффективность чьей бы то ни было, хоть мягкой хоть твердой силы в отношении арабов - вопрос отдельный.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: столь сильные связи с Северны...

serGild пишет:
столь сильные связи с Северным Кавказом связаны с размещением там ставки джабгу запада

(пожимая плечами) По Волге с Кавказом всегда связи. Турбаслинцы лишь создали кратковременную локальную "моду". Про ставку... чем дальше тем больше думаю на район Левобережья Днепра, край Волгодона. Обоснования чуть позже.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет :> одно из а...

Den пишет:

serGild пишет :
одно из аланских племен из нижнего Причерноморья было отброшено в гуннскую эпоху далеко на восток

Сармато-аланское... в принципе это готовый материал даже не для "наших поганых", а для некоего протоказачества. Однако учитывая, что полезность такой структуры попаданцам знать неоткуда, то это будет в будущем некое обрамление "богатырских застав" по Уфе и Белой.

Ну так воевода прекрасо должен помнить, как полезны бывают Юрии Кончаковичи и Данилы Кобяковичи, когда они на твоей стороне. Даже более того, почти готовый боярско-дружинный контингент, а то своих то почти нет, а тут природные всадники полуославянившиеся

serGild пишет :
Выявлено 40 памятников (8 могильников, более 10 селищ, много местонахождений), но это в основном сезонные стоянки. Это представители кочевого угорского массива Зауралья, предп. протомадьяры. К сер.8в. к ним присоединятся родичи из за Камня
serGild пишет :
протомадьяры, гегемоны в регионе

... что-то на глазок маловато у них ресурса для полноценной гегемонии. Скорее именьковцы отстегивают "подарки" поскольку разобщены и в целом понимают, что не они так другие... а так то для тюркских союзов племен хоть "гуннов", хоть "тюрков" южнее, угры так - чмошники полулесные. Надо бы прикинуть их людской потенциал.

Ну так побили их недавно крепко, к тому же тумен целый к аварам ушел. Но все южнобережье Белой до Башкорд-городища они контролируют. Скажем 30 тыс, с учетом тех, кто южнее кочует, т.е. тысяч 5 с луками мобрезерв, тысячи полторы в набег вывести думаю смогут.
Вот из этих как раз своих поганых видимо и придется делать.

serGild пишет :
Городище Уфа II, реконструкция

Интересненько. Даже деля надвое (с учетом лютой пристрастности башкир) чувствуется восточное влияние.

Прикинул по размерам примерно 50х60м, т.е. 0,3га получается алано-славянский городок, возможно и с уграми, на 4 речных путях по Деме, Белой и Уфе.
Так что точно к детинцу окольный град пристроят, такую позицию держать надо крепко

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

По оценке В. Ф. Генинга, все население «обширной лесной полосы Прикамья» не превышало 15—20 тыс. человек (Генинг, 1961, стр. 34)

Это на 3 век н.э. К нашим временам легко и вдвое больше может быть

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: более того, почти готовый боя...

serGild пишет:
более того, почти готовый боярско-дружинный контингент, а то своих то почти нет, а тут природные всадники полуославянившиеся

Да процентовка в дружину из этих удальцов будет куда больше чем из именьковцев. Что в общем полностью соответствует стереотипам комплектования Руси IX - первой половины X века.

serGild пишет:
Скажем 30 тыс, с учетом тех, кто южнее кочует, т.е. тысяч 5 с луками мобрезерв, тысячи полторы в набег вывести думаю смогут.
Вот из этих как раз своих поганых видимо и придется делать.

Напрашивается. Заманить на Луку, сильно перебить, заключить союз с турбаслинцами, пройтись по кочевьям побитых. Оставшихся привязать клятвами, заложниками, потом крещением. Затем медленно культурно ассимилировать. Вопрос колонизации их земель все равно в ближайшее время не стоит.

serGild пишет:
точно к детинцу окольный град пристроят, такую позицию держать надо крепко

Угу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: основное его положение, как я...

serGild пишет:
основное его положение, как я понял, в том, что археологически ранние хазары это тюрки.

Беда в том, что не все с ним согласны. Так О.М. Приходнюк однозначно пишет о болгарской этнической принадлежности памятников перещепинского типа.
Но главное даже не это...

serGild пишет:
Т.е. ни дулу ни нушиби на данный моменннт тюрками не являются.

А хазарская верхушка - является.

Да ладно? А кто кроме вас этакое говорит? Тот же Комар прямо называет хазарские памятники не просто тюркской культурой, а "туркской типа нушиби".

тюрки рассматривали себя как народ-сословие, их правящий слой, аристократия – «эль», четко противопоставлял себя рядовому (податному) народу – «будун», «кара-будун». В период распространения влияния Тюркского каганата на запад в конце VI – VII вв. представители тюркских племен, тюркской военной аристократии становились правителями покоренных кочевых племен, превращаясь в течение нескольких поколений в своего рода правящую касту кочевого мира. Культура этой элиты и связанного с ней военно-дружинного слоя, вероятно, отличалась от культуры податного населения и имела тюркские черты

... т.е. на самом деле "тюрков" как племени на начало 7 века уже особо и нет. Есть правящее сословие и у нушиби, и у хазар, и у дулу. И даже у оногуров.

утигуры Приазовья (Эвлисии), пытавшиеся оказать сопротивление тюркам в союзе с аланами, оказываются под прямым управлением тюркского военачальника. По мнению А.В. Гадло, конфедерация утигуров не распалась, была смещена лишь ее родоплеменная верхушка, место которой заняли представители тюркской военной аристократии. Соответственно, Органа, Кубрат и его сыновья, по всей видимости, имели именно тюркское происхождение, что предполагает и сохранение тюркских традиций в религии, погребальной обрядности, в том числе и в обычае создавать характерные для тюрок Центральной Азии и Южной Сибири поминальные комплексы в честь представителей этого владельческого рода.

Вполне вероятно, что вплоть до середины – второй половины VII в. эта группа кочевой аристократии сохраняет тюркские традиции погребения правителей. В этой связи и памятники Перещепинского круга, как археологический эквивалент этой тюркской традиции аристократических родов, происходящих из Центральной Азии или Южной Сибири и закрепившихся в степной зоне Восточной Европы, с одинаковой вероятностью могут быть приписаны как хазарам, так и болгарам.

Первая волна хазарской экспансии в левобережном Поднепровье связана с подчинением болгарской орды Батбая в Восточном Приазовье, разгромом и преследованием бежавшей на Дунай группировки, возглавляемой младшим сыном Кубрата – Аспарухом. Произошло это, по данным Феофана и Никифора, в 678 г. В погоне за Аспарухом хазары достигают Днепра и, вероятно, получают возможность выхода в крымские степи. По крайней мере, уже около 700 г. они представляют собой реальную силу в Крыму, находятся в непосредственной близости от Дороса и Херсона, активно вмешиваются в династическую борьбу в Византии. Убедительный набор археологических данных, свидетельствующих о пребывании на территории Крыма хазарских военных отрядов, о взятии ими целого ряда населенных пунктов, в том числе и центра Боспора – Керчи, приводит А.И.Айбабин

Примерно в это же время, во второй половине – конце VII в. на территории лесостепного Днепровского левобережья выпадают так называемые антские клады первой группы. Состав входивших в них вещей свидетельствует о принадлежности данных материалов представителям некой племенной элиты, имевшей интернациональные вкусы, во многом сформированные в позднегерманской варварской среде, возможно, под влиянием ремесленных центров Подунавья, Боспора и т.д. Элита эта погибает или уходит навсегда, поскольку вещи остались в земле

До 630 г. болгары Приазовья, по всей видимости, оногундуры, входили в зону влияния Тюркского каганата, куда они попали не позднее взятия тюрками Боспора в 576 г. (так же как куртригуры с 560-х гг. и до 635–640-х гг. входили в состав Аварского каганата). Западные тюрки, как известно, были союзниками Ираклия во время войн с Ираном в 627–628гг., выставляли свои контингенты, высылали армии в Закавказье. Вполне вероятно, что кочевые протоболгары из северо-западного Предкавказья и восточного Приазовья могли, а скорее даже должны были входить в состав этих контингентов во главе со своими племенными вождями. Вообще, именно в этот период в Азово-Каспийском междуморье происходит формирование крупных конфедераций племен, во главе которых стоит военная аристократия. Она, в качестве вассалов каганата, находящихся, к тому же, в непосредственной близости от театра боевых действий, по логике вещей, вместе с хазарами составляла основу тюркской армии в данном регионе.

В этой же связи уже не первый год исследователей наталкивает на размышления четкое хронологическое разделение монетных комплексов, представленных в памятниках Перещепинского типа в Поднепровье и т.н. курганах с ровиками в нижнем левобережном Подонье. Они явно отражают два разных этапа взаимодействия кочевых групп степной зоны Восточной Европы с Византийской империей. Первый связан с дохазарским периодом союзничества Византии и болгар Приазовья, крещения некоего болгарского хана в Константинополе в период между 613 и 619 гг., союзнических отношений Ираклия и Кубрата, освобождения Кубрата от власти (или влияния) авар и т.д. Это монетные комплексы из Перещепина (69/70 экз.), Келегей (7 экз.), в частности, 20-ти каратный солид Ираклия (610–613гг.), Новых Санжар (7 экз.). Они датируются, в основном, временем правления Маврикия (582–602 гг.), Фоки (602–610 гг.), Ираклия (610–641 гг.), Ираклия Константина, Ираклиона. Авторы последней публикации перещепинского комплекса относят 4 полновесных 24 каратных солида ко времени совместного правления Ираклия и Ираклия Константина (629–632гг.), один к концу царствования Ираклия (638–641гг.) – первым годам правления Константа II (641–646 гг.). Отмечено также два медальона, весом в два с половиной солида, предназначенных для раздачи при дворе или для посылок иностранным государям, датируются они 629–632 гг. и, вероятнее всего, были первоначально получены союзником Ираклия – Кубратом.Характерно, что подавляющее число монет из Перещепино выпущено в правление Ираклия с сыновьями (41 экземпляр) и Константа II (19 экземпляров. Приток этих монет начинается в конце VI или в первом десятилетии VIIвв. и заканчивается в середине 640-х гг. Более поздние монеты в данных комплексах не встречаются. Соответственно, все монеты получены обитателями степи еще в период преобладания болгар в регионе, до установления здесь хазарского господства.

В то же время, кочевое объединение, вождь которого получал от Византии регулярные драгоценные подарки, вполне могло принадлежать протоболгарам, вошедшим в дальнейшем в т.н. Великую Болгарию. Союзник Византии Органа или его племянник Кубрат развивали и свою воинскую карьеру, и свои взаимоотношения с византийским двором во время совместных с тюрками походов в Закавказье. Впрочем, даже если эти предметы и были получены (добыты) каким-то протоболгарским (тюрком Дуло, стоящим во главе оногундуров) вождем (например, Органой) во время совместных с тюрками и византийцами войн с Персией, это не доказывает, что в Перещепино был похоронен именно Кубрат.
Таким образом, группа кочевой аристократии, имевшая в своем распоряжении солиды выпуска конца VI – середины 40-х гг. VII в., была погребена в Поднепровье в конце VII – VIIIвв. Другая группа кочевой аристократии, с изменившимся (или все же изначально иным?) обрядом погребения, владеет солидами, выпущенными после 651 г. и, в большей степени, монетами первой половины VIII в. Эти кочевники обитают на территории Волго-Донского междуречья, а их погребения расположены, в основном, в нижнем левобережном Подонье. По всей видимости, эти монетные находки отражают все же союз Византии и Хазарии в борьбе с арабами в Закавказье и на Северном Кавказе. Здесь, уже в рамках хазарской государственности и длительных совместных военных кампаний кочевых групп, входивших в состав хазарской армии, постепенно преодолеваются некие языковые и социальные различия в хазаро-тюркской племенной среде.

Складывается устойчивое впечатление, что в ранний период хазарской экспансии степи Днепро-Донского междуречья были населены каким-то активным военизированным кочевым населением, входившим в состав первоначальной хазарской конфедерации. Это положение дел приходится на период, предшествовавший активной фазе арабо-хазарских войн. Оно было возможно, самое позднее, до похода Мервана 737 г., после которого позиции Хазарского каганата на Северном Кавказе были временно поколеблены, что привело к определенным перемещениям населения и изменению векторов внешней и внутренней политики этого государства. На тюркскую этническую принадлежность этого населения достаточно определенно указывают зафиксированные археологами черты погребальной обрядности. Они проявляются как у военных предводителей – кочевой верхушки, накопившей значительные богатства, представленные в памятниках перещепинского круга, так и у рядовых представителей воинского сословия – командиров небольших отрядов, вождей большесемейных кочевых подразделений – аилов. Что это были за тюрки, достоверно не известно, данные письменных источников по этому поводу отсутствуют, тем не менее, обряд их погребения отличается от обряда, зафиксированного в Прикаспии и Нижнем Подонье, а их предводители явно принесли с собой в Поднепровье азиатские традиции, характерные для Северной Монголии и Алтая. Эти традиции существовали недолго, около полстолетия, в конце VII – первом десятилетии VIII вв. Представляется вероятным, что это была какая-то группа собственно тюрок – тугю, оставшаяся в Восточной Европе после крушения Западного тюркского каганата в 630–650-е гг.

... имхо это и есть место ставки шада (ябгу я таки склонен считать титулом Западного кагана).
Ну а выше очень грамотно раскрыто как власть в степях переходила "тюркодулооногуров" к хазарам. Завершившись аж в 678 г. Лично у меня картинка наконец сложилась.
Да, все выше это цитаты из Тортика А.А. Очень рекомендую. Комар гм... увлекается, а здесь свежее и взвешенное.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Таким образом, группа кочевой аристократии, имевшая в своем распоряжении солиды выпуска конца VI – середины 40-х гг. VII в., была погребена в Поднепровье в конце VII – VIIIвв.

Меня смущает дата - конец 7в. Даже в середине века расположение ставки в Поднепровье логично - для булгар, не имевших земель восточнее западного предкавказья.
Но не для ЗТК, чей центр в Согдиане и не для его западного младшего хана, под чьим управлением вся Европейская часть каганата до Волги, а возможно и до Яика. Зачем хану ставка в такой глуши, если даше мелкие шады на востоке сидят кто в Ташкенте а кто в Бухаре?

... имхо это и есть место ставки шада (ябгу я таки склонен считать титулом Западного кагана).

Западный каган тоже был ябгу, по крайней мере с 618г.
Но вот что с Ираклием общался сам каган - не верю. Центр его владений все же слишком далеко на востоке и война с ВТК была для него приоритетнее. Там он выстраивал путь из Китая в Индию восточнее Ирана.
И представить, что он называет себя вторым после своего противника, с которым перманентно ведутся боевые действия - сложно и не нужно, если есть более простое объяснение.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Меня смущает дата - конец 7в....

serGild пишет:
Меня смущает дата - конец 7в.

Меня нет. Явная опечатка в статье. Это про вторую группу которая "владеет солидами, выпущенными после 651 г. и, в большей степени, монетами первой половины VIII в." т.е. хазары. Просто не буду же я редактировать авторский текст? Перепостил как было.
Бывает. Глаза замыливаются когда такое набираешь, сам грешен, уж римские цифры попутать - легко...

Реально надо читать "в конце VI – середине VIIвв." т.е. когда как раз ставка на булгар поначалу была.

serGild пишет:
представить, что он называет себя вторым после своего противника

А кто сказал, что он САМ себя так называл? Есть титул, что он означает дипломатам объясняют местные распорядители, те записывают и докладывают. Как бы не напрягало это князя Владимирского, но Киевский стол все равно был первый. И любой заезжий грек-дипломат узнавал сию "тайну" с полпинка. У тюрков та же фигня.

serGild пишет:
что с Ираклием общался сам каган - не верю

Коллега я не рукоположен в вопросах веры, но как раз это все объясняет. Включаю численность войска в 40 тыс.
Ваш контраргумент может быть только, что есть записи что каган в то же время рубился на востоке. Но их похоже нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Еще про связи булгарских племен и тюрок:

Связь протоболгар с тюрками тугю могла быть достаточно тесной, не менее тесной, чем связь тюрок и хазар, как в военном, так и в политическом отношении. Не случайно родственник (предок) Кубрата (возможно, дядя) Органа, принимал участие в междоусобных войнах и борьбе за власть в Западном Каганате. Само имя Кубрата (Курт в «Именнике болгарских ханов») современные болгарские авторы трактуют как волк, что указывает на связь болгарских владельческих родов с общетюркской мифологической традицией, если и не на прямую общность происхождения с тюрками, то на определенную претензию к такой общности. Волками называет Сандилх, вождь утигуров, своих соседей кутригуров. Широко известна легенда о происхождении правящего рода тюрок тугю Ашина от брака волчицы и выжившего после побоища искалеченного врагами мальчика и т.д.
Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. Вып. XX Кроме того, при всех существующих сложностях с реконструкцией религиозных представлений ранних болгар Первого Болгарского Царства на Дунае, вероятно, не случайным является упоминание в одной из надписей Мадарского святилища верховного бога Тангра, которого хан Омуртаг почтил жертвоприношением. Как отмечал С. Г. Кляшторный, общность пантеона, мифологии, обрядности, архаических вероисповеданий и суеверий, установленная между тюрко-огузскими племенами Центральной Азии и гунно-болгарскими племенами Северного Кавказа в большей или меньшей степени распространялась на религиозные верования дунайский праболгар с их культом Тангра (Тенгри хана). В этой связи представляется, что тюркский облик поминальных комплексов кочевой знати и погребений дружинников в Днепро-Донском междуречье и Крыму не исключает сосуществования в составе этого кочевого конгломерата как савиро-хазарских, так и оногуроболгарских кочевых подразделений, находившихся под тюркским влиянием и попавших в зависимость от представителей тюркской кочевой аристократии. С. Г. Кляшторный вообще считал, что оногуры (огуры, современная форма – уйгуры) являлись одним из телесских племен, ушедших в V в. в сторону «Западного моря» и переселившихся в район Прикаспия и Причерноморья. Здесь они разделились на ряд племенных союзов – собственно оногуров (десять огуров), кутригуров (тридцать огуров), сарагуров (белых огуров). После появления на территории степной зоны Восточной Европы в последней четверти VI в. тюрок тугю они органично вошли в состав Тюркютской империи.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Источник №1.

Хронография Феофана:

617 (625-6)...хазары, прорвавшись через Каспийские ворота 215, в Персии, нападают на земли Адраига 216 со своим предводителем 217 Зиевилом 218, вторым человеком по достоинству после хагана. Всюду, где только проходили, они забирали персов в плен, а города и деревни предавали огню. Покинув Лазику, василевс вышел им навстречу. Завидев Ираклия, Зиевил поспешил к нему, поцеловал его в плечо и распростерся перед ним на виду у персов из города Тифлис 219. Все войско турок упало на землю, простершись лицом вниз 220, и почтило василевса почестью, незнакомой варварам 221. Равно и вожди 222 их, взойдя на камни, пали таким же образом. Зиевил привел своего старшего 223 сына к василевсу, наслаждаясь его речами, поражаясь его виду и разуму. Отобрав сорок тысяч мужей 224, отдал их Зиевил василевсу в помощь, а сам повернул домой 225. Ираклий, взяв их, двинулся на Хосрова.

Т.о. Зиевил не каган но второй после кагана. Он предводитель, стратиг (комм к 217).

Источник №2.

МОВСЕС КАЛАНКАТУАЦИ. ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК. КНИГА ТРЕТЬЯ

ГЛАВА XII

ВОЙСКА СЕВЕРА ПРИХОДЯТ НА ПОМОЩЬ ИРАКЛИЮ

После того, на тридцать шестом году [царствования] Хосрова, августейший император все думал про себя, как бы ему отомстить за страшную обиду и [смыть] оскорбления. За время своего царствования удалось объединить все владения ромейские, и теперь он решил призвать на помощь войска [севера], подрыть великие Кавказские горы, которые защищают Восточный край с севера, открыть врата Чора, провести через них разные северные народы варварские и с их помощью отбросить персидского царя надменного Хосрова. [81] Тогда снарядил он в путь одного из своих нахараров по имени Андрэ, мужа мудрого и одаренного, и отправил его [к гуннам], обещая [в дар] великие и несметные сокровища: «Лишь бы протянули мне руку в этом великом мщении, и я обязуюсь насытить алчность златолюбивого, звериных нравов народа косоносцев».
И вот, услышав это, преемник царя севера, второй человек в его царстве, по имени Джебу-хакан, понял, какие огромные дары сулят им, да и к тому же позволяют грабить все подвластные персидскому царю страны, и с радостью ответил [посланцу]: «Я отомщу врагу [за него], я сам лично выступлю и поспешно приду ему на помощь со своим храбрым войском и сумею угодить ему ратными делами, мечом своим и луком, как он сам того желает».
А в канун тридцать седьмого года [царствования] того же Хосрова царь севера отправил обещанное войско под предводительством племянника своего, которого, ввиду его княжеской власти, называли Шатом 62. И прибыв в Алуанк, он опустошил всю страну и часть Атрпатакана. Он предал мечу многих христиан, а также язычников. А кто может сосчитать или назвать число угнанных в плен?
Разбив лагерь у реки Аракс, он отправил гонцов к великому царю Хосрову оповестить, что он вступил в союз с императором и прибыл ему на помощь. Вот копии посланий, которыми они обменялись: «Если ты не отвратишь лицо свое от императора ромеев и не вернешь ему все земли и города, которые ты отнял у него силой, и не отпустишь обратно всех пленных из его страны, которых ты в настоящее время держишь у себя вместе с древом Креста, которому все народы христианские поклоняются и которое прославляют, и если не выведешь ты все свои войска из его пределов, то слушай, что говорит царь севера, владыка всей земли, царь твой и царь всех царей: я обращу лицо мое в твою сторону, о ты, наместник Сирии и за одно зло, которое ты причинил ему, я отплачу тебе вдвое. С мечом своим в руках я пройдусь по всем твоим пределам, как ты прошелся с мечом твоим по его пределам. И не прощу тебя, и не замедлю я исполнить все так, как говорю тебе».

Итак тут царь севера сам дает приказ о войне с Ираном. Очевидно, что это не каган ВТК, воюющий в это время с каганом ЗТК за Джунгарию. (627 племя сеяньто переходят под ВТК, через год - обратно, затем Ашина Шэни берет Бишбалык и возмущает против ЗТК карлуков, затем восстают дуло и свергают кагана ЗТК)
Есть также и преемник царя севера Джебу хакан и племянник его Шат.

Двинулся [на юг] хищный зверь с кровожадным львенком своим, называемым Шатом. И прежде всего он обратил лицо свое против Иверии, против города Тбилиси, где не оказалось никого из прежних храбрецов, и время было подходящим, чтобы отомстить за прежние оскорбления. И когда он осадил город и стал штурмовать и теснить осажденных там жителей, тогда и они стали сражаться с ним. И сражались они отчаянно в продолжение двух месяцев, тщетно стараясь идти против повеления [рока] о погибели своей... Тогда, [схватили] и привели двух князей, один из них был правителем, [назначенным] персидским царем, другой же из местных жителей, из княжеского рода Иверии. Когда привели их к царю [хазиров], он повелел выколоть им глаза за то, что они изобразили его слепым, желая оскорбить его. После страшных пыток задушили их и содрав с них кожу и выделав, набили сеном и повесили на [городской] стене. После они захватили сундуки, полные сокровищ, и, тяжело нагрузившись ими, все множество воинов, приносило и сыпало [сокровища], куча на кучу и груда на груду перед своим повелителем. И так много принесли [сокровищ], что он устал смотреть на несметные, неисчислимые таланты золота и серебра. А кто бы мог рассказать, как много было [награблено] церковной утвари и украшений, унизанных жемчугом и драгоценными каменьями.
Так, исполнив волю свою, он приказал погрузить всю добычу и, взяв сокровища, возвратился к себе. Войско же воинственное он оставил под началом сына своего Шата вместе с его храбрыми наставниками, повелев им двинуться на Алуанк.

И вот мы видим осаждающих Тбилиси царя (хазиров) и сына, а не племянника его Шата.

Источнник №3.

Себеос, История императора Иракла

После того (вельможи армянские) возмутились и (привлеченные) китайцем Тчепетухом 159, пошли служить великому Хагану, царю северных стран. Тогда по повелению царя их, с востока они отправились на северо-запад, чтоб соединиться с войсками Тчепетуха. Пройдя через проход Джора с огромным войском, они пошли на помощь к царю греческому 160.

Оставим китайца на совести епископа, но и тут мы видим, как Хаган, царь северных стран, направляет возмутившихся против персов армян с восточной границы на Кавказ на соединение с войсками Джабгу на помощь царю греков.

№4.

Ну и наконец, Гумилев пишет о буддистских проповедниках, посещавших ставку кагана ЗТК в Бишбалыке (Каган-ступа) по дороге в Китай (626) и из Китая (630)

Последний раз отредактировано: serGild на 22 Фев '20, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Имхо или идет путанница царя севера и Джебу-хакана летописцем (обратите внимание у Мовсеса оба персонажа распоряжаются от своего имени походом войска, ни на кого не ссылаясь). Либо путанница титула Джебу-хакана и шада (в принципе они "в моменте" могли и совмещаться и путанница усиливается). Зиевил это цар хазар и он со своим сыном - отдельные персонажи. При том что хазарами могут называться все тюрки и наоборот.
В итоге версий можно построить много. А зачем? Очевидны два центра силы в интересующем нас регионе. И очевидно что ставка Джебу/шада не непосредственно у хазар тогда. Иначе монетные клады Поднепровья не объяснить. Ставка джабгу/шада где-то там. Органа или сам джабгу/шад или отирается при его ставке.
У нас кстати личность Савир хана выпала если говорить за 30-е... Но на нулевые или даже 10-е это не особо актуально. Конкретные имена для этого периода мы не найдем. Важно именно расположение "мест силы". Ключевое это явно восточное Поднепровье.
ЗЫ: коллега вы Гере не писали? Думаю он бы нас рассудил. Я просто нигде с ним окромя этого ресурса не пересекаюсь.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 22 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

простите коллега, но тут все источники, особенно современники согласны:
У Феофана есть 1. хаган, царь севера. 2. не хаган а стратиг, второй после него. Зиевил-Джиевил-джебил-джабгу. 3. сын Зиевила.

У Мовсеса есть: 1. царь севера. Он принимает решение о войне и посылает племянника Шата воевать. 2. отец Шата, царь хазиров, которого оскорбили тифлисцы. 3. сам Шат, сын оскорбленного под Тифлисом и племянник царя севера.

У Себеоса есть: 1. великий каган, царь северных стран. он принимает перебежчиков на восточной границе Ирана и направляет их на помощь царю греков. 2. Тчепетух- Джебегу-джабгу, с войском на западе, на соединение с которым идут армяне перебежчики из Гиркании.

Все источники, из которых 2 со слов очевидцев согласны что каган на востоке и джабгу на западе то разные люди и один реально подчинен другому и ВТК тут не при чем, ибо он воюет в это время с ЗТК до взаимной аннигиляции в 630.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

и если Савир хан, то он и сидит в земле Савиров, а если у булгар, то логично что не Савир хан.

Но из известных вакантных принцев Ашина только будущий Савир хан относительно лоялен Чуло хану, остальные в группе дядьев, которые его и свергли. Так что другого Ашину в регионе на этот момент надо будет и натягивать из воздуха.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: не хаган а стратиг...

serGild пишет:
не хаган а стратиг, второй после него. Зиевил-Джиевил-джебил-джабгу

Коллега не надо додумываний. Про стратига нет ничего. Про джабгу тем более. Он просто второй. Причем по контексту в конкретном походе. Собственно в том числе и это свидетельство Феофана заставляет меня внимательно прислушиваться к идее, что каган лично возглавляет поход, точнее разбил ставку где-то на Северном Кавказе.

serGild пишет:
царь севера. Он принимает решение о войне и посылает племянника Шата воевать. 2. отец Шата, царь хазиров

Коллега вы всерьез считаете царя хазар братом кагана ЗТК? Для меня это как раз доказательство что летописец вообще не але в ситуации и пишет откровенную пургу по смутным слухам...

serGild пишет:
согласны что каган на востоке и джабгу на западе то разные люди

Коллега я могу с этим согласится если вам это принципиально. Дальше что? Притягивание за уши Зиевила в качестве джабгу никуда не годиться, но даже если и это принять, то это лишь докажет что десятилетием ранее джабгу мог быть Органа. А нам это важнее т.к. наши попаданцы будут контактировать с ним в 610-х. Мрии о хазарском величии 20-30-х они пока ни о чем.
Давайте уже вернемся к периоду о котором речь. Я не думаю что мы достоверно разрешим проблему над которой ломают копья десяток человек над этим специализирующихся.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Про стратига нет ничего. Про джабгу тем более.

да как ничего если там в оригинале стратиг стоит, специально сноска есть.
И по имени все четко:
Зиевил у Феофана, Джебу хакан у Моисея и Тчепетух у Себеоса относятся к подчиненному царя севера, опять же у всех трех.

вот с Мохэду шадом, он же Сибир Кюлюг хан это додумки, с разной степенью обоснованности.

Ну и по ставке в Приднепровье, я просто не понимаю зачем это джабгу запада?
Почему не как все нормальные шады у потока кэша? Тот в Бухаре, этот в Ташкенте, а этому то чем Приднепровье сдалось на скмом западном краешке державы?

Поэтому мне и кажется, что у вас в тексте не опечатка.
Для Кубрата это и впрямь нормальное место, не самый край дальнего края.

Впрочем, можно предположить сезонность ставки, т.е. скажем летом на Приднепровских степях, а зимой к Приазовью.

Ну и будет там таинственный Органа шад, неизвестный из других источников. И тогда, с поддержкой тюркской элиты и совокупных булгар, он сможет серьезно выдвинуть претензию китежанам, в силе тяжкой. Это вам не протоугры.

Последний раз отредактировано: serGild на 22 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет :> Ну а как ...

Den пишет:

serGild пишет :
Ну а как иначе объяснить попадание аккурат перед самым Магометом

"перед самыми хазарами первыми из степняков примучившими восточных славян"
"перед латинской и прочими ересями ослабившими христианский мир"
... коллега как я уже писал, даже глобальных объяснений произошедшему минимум три. Верным может быть любое из них и любые два, и все сразу... кто угадает Промысел? Потому придется работать по всем трем направлениям и не думаю что магометанское здесь приоритетное будет. Монголы не магометане в конце концов...

  • Ну где в 13в хазары? Справились с ними и так, начит не экзистенциальная угроза.

  • Латина - для самых упоротых. Ибо и в летописях еще к шедшим в3-ий КП отношение самое благосклонное. Да и Псковичи, пуская ливонцев в город не сильно об их латинстве переживали. Да и перенесло их не от латины спасая.

  • Ереси - да, но это для монахов, по их линии, а княжеско-боярской верхушке нужна другая причина переноса, ибо не монастырь перенесся, а Град освященный.

  • монголы - язычники, это стимул обращать степь, плодя черных клобуков, только активнее. Да, это первая причина переноса и причина не на миг а на века. И место переноса понятно - на границе Степи.

Но основное совпадение времени переноса с началом проповеди Магомета - врага в РИ не побежденного и недавно отобравшего у христиан Иерусалим - вот это знак о провиденциальной угрозе, и тут как раз понятен момент переноса. Эта получается причина переноса в моменте. Но и место тоже, на границе с миром ислама бывшее и переставшее. Явно же воля свыше видна, чтобы ислам в том мире был - а в этом перестал.

serGild пишет :
Причем булгары не спаслись
Вообще-то спаслись 😉 Те самые полсотни которые в Китеже живут.

В стенах града Богородицы. Вот пусть и крестятся скорее.

serGild пишет :
Империя не в силах вмешаться, а Иран в силах

Коллега вы серьезно думаете, что попаданцы будут сливать инфу из будущего язычникам, а не византийцам? Чисто религиозно-психологически? Про то что информации о том кто "на пике", а кто нет у них особо нет, а вот кто победит в войне они знают достоверно. Вопрос - нафиг им с учетом этого мараться "нечистыми связями"? Так и с бессмертной душой расстаться можно... 🙄
Про эффективность чьей бы то ни было, хоть мягкой хоть твердой силы в отношении арабов - вопрос отдельный.

Уверен, что инфа так и так сольется в Иран, ибо торговать с ним будут - по вашему же мнению, а причин скрывать от персов о Магомете и их скорой гибели - нет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: там в оригинале стратиг стоит...

serGild пишет:
там в оригинале стратиг стоит, специально сноска есть

Хорошо. И? Стратиг т.е. предводитель войска с широкими полномочиями. Так ни вопрос. У него даже политическая автономия наверняка есть. До джабгу от этого...

serGild пишет:
Зиевил у Феофана, Джебу хакан у Моисея и Тчепетух у Себеоса относятся к подчиненному царя севера

И? Это вообще могут быть три разных человека.

serGild пишет:
вот с Мохэду шадом, он же Сибир Кюлюг хан

... он же Органа угу.

serGild пишет:
Ну и по ставке в Приднепровье, я просто не понимаю зачем это джабгу запада?
Почему не как все нормальные шады у потока кэша?

??? Коллега ну вам четко данные археологии показывают, что "поток кэша" именно там. Подарки Византии, какая-никакая торговля на Боспоре. Большего на западе просто нет. Или вы считаете, что кэш у хазар? Так у вас опять архаизмы из другой эпохи - нет пока никакого кэша у хазар.
Можно только плакатЪ что ты не в Бухаре да.

serGild пишет:
Поэтому мне и кажется, что у вас в тексте не опечатка.

Коллега вы всерьез? Ну найдите статью и перечитайте ее полностью. Оно не сложно. Там два конкретных периода и две конкретные группы обсуждаются. Легко выделяемые. Вывод в духе: монеты перестали появляться, значит хоронить с нима стали через сто лет после этого... как по мне он чрезмерно креативен:( Тем более идет прямое пересечение со второй "хазарской" группой.

serGild пишет:
будет там таинственный Органа шад, неизвестный из других источников

Он же Мохэду. Так что известен. И я не понял - из чего он неизвестен даже в виде Органы? Можно подумать, что кто-то в этом чине достоверно известен...

serGild пишет:
тогда, с поддержкой тюркской элиты и совокупных булгар, он сможет серьезно выдвинуть претензию китежанам, в силе тяжкой

Может. Ну а нафиг? Орлы мух не ловят. Тем паче что замес булгары/хазары, дуло/нушиби уже явно идет вовсю. Пока больше на уровне интриг, но порой и "дружба народов" прорывается.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ну где в 13в хазары?...

serGild пишет:
Ну где в 13в хазары?

Коллега ключевое слово не "хазары", а "первые из степняков". Обстоятельства переноса наводят на борьбу со степью. Да и потом - протоугры, булгары, хазары... Латины и магометане это и впрямь для элитки желающей покопаться в датах.

serGild пишет:
Латина - для самых упоротых

... с магометанами - в одной поре. Именно в связи с переносом.

serGild пишет:
Ибо и в летописях еще к шедшим в3-ий КП отношение самое благосклонное

А после 4 КП как-то вот не очень... И соответствующие выступления первых лиц РПЦ имеются... и ессно наш игумен, да даже и прочие лица духовного звания в курсе, и воевода, и княгиня... У вас аргумент уровня "в 1985 году все считали жителей других союзных республик братьями"... ну да - в целом считали... И? Ситуации 2020 года это не отменяет. Так и там.

serGild пишет:
княжеско-боярской верхушке нужна другая причина переноса, ибо не монастырь перенесся, а Град

... от монголов. И с князем. Строить новую государственность, не повторять старых ошибок, давить Степь ибо Зло идет оттуда. Это по любому основная линия. Повторюсь, и латины и магометане для желающих ломать извилины. Воевода их конечно выслушает... но в реал-политИк это будет учитывать по мере возможности. Не более того.

serGild пишет:
монголы - язычники, это стимул обращать степь, плодя черных клобуков, только активнее. Да, это первая причина переноса и причина не на миг а на века. И место переноса понятно - на границе Степи.

Я спорю? Конечно. Это все в первый пункт.

serGild пишет:
совпадение времени переноса с началом проповеди Магомета - врага в РИ не побежденного и недавно отобравшего у христиан Иерусалим

Коллега а давайте вы все же включите беспристрастность? Потому как мерзкие еретики отобравшие у правильно славящих Христа Константинополь - как минимум не лучше , а для откола латинян начало 7 века тоже вполне осевое.

serGild пишет:
Вот пусть и крестятся скорее

Думаете будут попытки насильственного крещениЯ? Это здорово. Тогда уйдут не пара человек много лет спустя, а половина диаспоры на следующий год.

serGild пишет:
Уверен, что инфа так и так сольется в Иран, ибо торговать с ним будут - по вашему же мнению, а причин скрывать от персов о Магомете и их скорой гибели - нет.

И? Ну вякнет кто-то на торговых ладьях мол "а вас все одно арабы скоро завоюют". Ну и что? В зависимости от настроя сказавший сие отгребет смех или звездюли, но не доверие к своим словам. Это не "северные пророки" точно называется коллега! Это по другому зовется...
Убедительным мог бы быть наш купец-булгарин... но ему оно опять таки надо?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет :> там в ори...

Den пишет:

serGild пишет :
там в оригинале стратиг стоит, специально сноска есть

Хорошо. И? Стратиг т.е. предводитель войска с широкими полномочиями. Так ни вопрос. У него даже политическая автономия наверняка есть. До джабгу от этого...

serGild пишет :
Зиевил у Феофана, Джебу хакан у Моисея и Тчепетух у Себеоса относятся к подчиненному царя севера

И? Это вообще могут быть три разных человека.

Коллега, вы издеваетесь? Ну перечитайте эпизоды про них, сравните еще раз имена, положение в царстве севера, место действия, родственные связи, и сделайте вывод наконец. Я устал уже повторять очевидное и пересказывать очевидцев.

serGild пишет :
вот с Мохэду шадом, он же Сибир Кюлюг хан

... он же Органа угу.

.

serGild пишет :
будет там таинственный Органа шад, неизвестный из других источников

Он же Мохэду. Так что известен. И я не понял - из чего он неизвестен даже в виде Органы? Можно подумать, что кто-то в этом чине достоверно известен...

Вот последнее как раз недоказуемо и из области допущений. Кроме того, в именнике булгарских царей они все из рода Дуло и никто - из Ашина.
Даже Гостун наместник из рода Ерми упомянут, но не волчий род царей севера. Делают себя потомками Атиллы, но не Бумын-кагана и Истеми-кагана.
Видно, не было у булгар ни шада своего ни тем более джабгу, но только эльтеберы и тудуны.

А если Савир/Сибир хан, то из земли савиров а не бугар опять же. Или не Савир там сидел

serGild пишет :
тогда, с поддержкой тюркской элиты и совокупных булгар, он сможет серьезно выдвинуть претензию китежанам, в силе тяжкой

Может. Ну а нафиг? Орлы мух не ловят. Тем паче что замес булгары/хазары, дуло/нушиби уже явно идет вовсю. Пока больше на уровне интриг, но порой и "дружба народов" прорывается.

С этим соглашусь. каганат сыплется вот сейчас, так что после угров лаг пожалуй будет.
И пусть я не верю в ставку на границе с аварами а верю в 50% связей Башкирии с Кавказом и 24% с Поволжьем, и только 3% с Приднепровьем, на ближайшие годы это будет неважно, а затем и эмир помрет.


Den пишет:

serGild пишет :
Ну где в 13в хазары?

Коллега ключевое слово не "хазары", а "первые из степняков". Обстоятельства переноса наводят на борьбу со степью. Да и потом - протоугры, булгары, хазары... Латины и магометане это и впрямь для элитки желающей покопаться в датах.

первые - это обры. которые сгинуша аки...
Не тянут на экзистенциальность, как и хазары, побитые язычником Святославом.
как и степняки печенеги, узы, торки, впоследствие крестившиеся, как и Даила Кобякович и Юрий Кончакович.
Кстати, если бы не перенос, то и монголы бы в глазах китежан не тянули бы.
Они то ретроспективу не видели, о масштабах разорения Руси и иге не знали, а для взятого на щит города что печенеги, что половцы, что торки какие.
Но перенос был а значит и монголы экзистенциализируются.

serGild пишет :
Латина - для самых упоротых

... с магометанами - в одной поре. Именно в связи с переносом.

serGild пишет :
Ибо и в летописях еще к шедшим в3-ий КП отношение самое благосклонное

А после 4 КП как-то вот не очень... И соответствующие выступления первых лиц РПЦ имеются... и ессно наш игумен, да даже и прочие лица духовного звания в курсе, и воевода, и княгиня... У вас аргумент уровня "в 1985 году все считали жителей других союзных республик братьями"... ну да - в целом считали... И? Ситуации 2020 года это не отменяет. Так и там.

Ну да, конечно. Псковичи 1238 так и считают латинян с магометанами в одной паре. И Даниил Галицкий, и сами галичане, к венграм переходившие только в путь. А ведь казалось бы - полвека уже прошло.

serGild пишет :
монголы - язычники, это стимул обращать степь, плодя черных клобуков, только активнее. Да, это первая причина переноса и причина не на миг а на века. И место переноса понятно - на границе Степи.

Я спорю? Конечно. Это все в первый пункт.

serGild пишет :
совпадение времени переноса с началом проповеди Магомета - врага в РИ не побежденного и недавно отобравшего у христиан Иерусалим

Коллега а давайте вы все же включите беспристрастность? Потому как мерзкие еретики отобравшие у правильно славящих Христа Константинополь - как минимум не лучше , а для откола латинян начало 7 века тоже вполне осевое.

См. выше про отношение к мерзким еретикам. И про понимание китежанами 7го века а не 9999 и не 11 как осевого по отколу латинян китежанские монаси как один в курсе. В отличие от магометанства.

serGild пишет :
Уверен, что инфа так и так сольется в Иран, ибо торговать с ним будут - по вашему же мнению, а причин скрывать от персов о Магомете и их скорой гибели - нет.

И? Ну вякнет кто-то на торговых ладьях мол "а вас все одно арабы скоро завоюют". Ну и что? В зависимости от настроя сказавший сие отгребет смех или звездюли, но не доверие к своим словам. Это не "северные пророки" точно называется коллега! Это по другому зовется...
Убедительным мог бы быть наш купец-булгарин... но ему оно опять таки надо?

Не кто-то, а из чудесного града, внезапно возникшего среди дебрей севера, те, кому по слухам ведомо грядущее.
Поверят или нет, но заинтересоваться могут, а первый зе запрос арабских контрагентов подтвердит - есть такой купец в Мекке. Возможно даже уже начал проповедовать.

Последний раз отредактировано: serGild на 24 Фев '20, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Коллега, вы издеваетесь? Ну п...

serGild пишет:
Коллега, вы издеваетесь? Ну перечитайте эпизоды про них, сравните еще раз имена, положение в царстве севера, место действия, родственные связи, и сделайте вывод наконец. Я устал уже повторять очевидное и пересказывать очевидцев.

Коллега издеваюсь из нас двоих явно не я:( Я вам привел обширные цитаты из людей сидящих в теме. Причем сидящих сейчас, а не из древнего фолк-хисторика Гумилева и не менее древнего, хотя и уважаемого Артамонова. Т.е. эти люди знают все те источники на которые вы типа ссылаетесь. И тем не менее ВСЕ не считают Зиевила джабгу, одна считает джабгу самого кагана, другой говорит, что Органа - в высшей тюркской элите... но вам на них наплевать. У вас достоверно только ваше личное толкование источников. Языка оригинала которых вы не знаете, не знаете кучи исторического контекста и т.д... Я это не в упрек вам - я тоже ничего этого не знаю.
Но у нас явная разность подходов. Та матчасть которую я поднял, только убедила меня, что проблема очень сложна, неоднозначна и имеет ряд равновероятных решений. Я прекрасно понимаю всех тех несомненно грамотных, профессиональных людей на которых ссылался - в том, что у них часто получаются диаметрально разные решения вроде бы одной и той же задачи. Я в таких случаях тупо выбираю исходя из "литературной необходимости". Вас сходная матчасть убедила, что "все очевидно". Ну шо... завидую да:(
Мне по прежнему совершенно искренне не очевидно, что общего между именами Зиевил и Тчепетух. Мне пока совершенно непонятно с фигов ли это один и тот же человек. Тем паче что один хазарин, а другой китаец. Но последнее показание очевидца вы типо "иронично" отбрасываете. С чего? Почему это не может быть хоть реальный китаец, хоть (принимая идею, что джабгу только тюркской крови) кто-то из младшей родни кагана от китайской жены/наложницы?
Я прекрасно вижу что Джабгу - не имя, а звание. И не очень понимаю как его соотнести с именами Зиевил и Тчепетух. И не понимаю нужно ли соотносить? Ибо и впрямь это может быть кто-то третий. Что вы находите удивительного в наличии у трех мужиков по сыну или племяннику я тоже не понимаю. В наши куда более малодетные времена у большинства моих друзей/знакомых есть или сын или племянник...
В общем извините коллега но мне ничего не очевидно. Кроме повторюсь того, что на начало 7 века в степях между Днепром и Волгой есть два очевидных центра силы "оногуробулгарский" между Днепром и приазовским Лукоморьем и хазарский в равнинном Дагестане и окрестных степях. Плюс есть еще некий движ в степях между Днепром и Волгой на старинных сарматских землях,освоеных в эпоху каганата тюрками непонятной этничности которые потом примут активное участие в Хазарском каганате. Имхо, только имхо у всех трех должны быть правители уровня шада в "табели о ранге" Тюркского каганата. Ставка джабгу или у тех самых третих или в конкретный период, что более вероятно у оногуров. Тогда джабгу это возможно (не наверняка!) Органа/Мохэду. Погоняло Кубрат т.е. Волк в этом плане показательно. Я в упор не верю что в тогдашней Степи чел не имеющий хоть кривого/косого родства с Ашина мог себе такое имя взять...
Вообще такие имена как Истеми хан - джабгу, Кара-Чурин-Тюрк - джабгу, Нили-хан - джабгу и главное Тун-Джабгу хан наверное должны бы навести на мысли, что Джабгу это не про мелких царьков на окраине... равно как на это наводит и то, что я нигде пока не увидел в источниках одновременно Джабгу Запада и Джабгу Востока как вы излагаете. Что логично, двух "вторых" не бывает...
Но это все мои имхи. Я отдаю в этом отчет. Придет коллега Гера (который несомненно знает больше меня по истории Степи первого тясячелетия н.э.) и поддержит Вас - скажет, что Джабгу это Зиевил - тайный брат кагана от наложницы полуеврейки-полукитаянки и сидит считает баранов в Дагестане (потому что больше там пока считать нечего)... ну значит так оно и есть:(( До тех пор, такая гм... версия не видится мне правдоподобной:( Ждемс.

serGild пишет:
пусть я не верю в ставку на границе с аварами

Она не "на границе с аварами" (хотя некий центр силы там логичен), она где-то в треугольнике Днестр-Азов-Дон.

serGild пишет:
верю в 50% связей Башкирии с Кавказом и 24% с Поволжьем, и только 3% с Приднепровьем

Я вообще не понимаю почему у ставки хоть джабгу, хоть шада в тех краях должна быть сильная связь с Башкирией? Это что центр мира - Башкирия? Ну и период надо четко смотреть - начиная с 30-х 7 века хазары резко поднимаются и начинают замыкать на себя потоки. Цифирь может относится к этому.

serGild пишет:
на ближайшие годы это будет неважно, а затем и эмир помрет.

Собственно наши точно будут: а) торговать по Волге; б) посылать посольство в Византию. Вот на возможности решения этих задач и надо смотреть. И с кем дружить ради этого. Брать Астрахань вслед за Казанью нам к сожалению не под силу. Немножко порешать булгарский и хазарский вопрос конечно хочется... но именно как перспективная цель. Кидаться очертя голову никто не будет.

serGild пишет:
первые - это обры. которые сгинуша аки...
Не тянут на экзистенциальность, как и хазары, побитые язычником Святославом

Коллега я для кого пишу восточных славян? Что там происходит на западе в целом мало интересно любым практикам. А вот хазарскую дань пришлось скидывать именно что Святославу. Еще раз повторяю - никто до монголов не "экзистенциален", но они все "поганы" и в конечном счете подготовили почву для прихода Орды. Выбивая Русь из Степи и т.д.

serGild пишет:
если бы не перенос, то и монголы бы в глазах китежан не тянули бы.
Они то ретроспективу не видели, о масштабах разорения Руси и иге не знали

Э-э??? Китежане слепоглухонемые и умственно отсталые вдобавок? Дружина не стояла под Коломной, когда несмотря на героизм русичей пали надежды одолеть врага в поле? А среди дружинников есть и уцелевшие рязанцы, слышавшие и видевшие что оставил от городов их земли Враг. Только пепел... Спасшиеся из округи Владимира, а если не они то сами монголы не донесут что стольный град пал? Само присутствие монголов под Китежем не говорит о том что того же Городца (в шесть раз больше Китежа хоть и не столь "красен") нет? Вы всерьез считаете, что эти люди будут ставить монголов в один ряд хоть с половцами? Много ли городов Руси взяли последние? Так что вполне "инфернальны" монголы будут. Тем паче с переносом да.

serGild пишет:
Ну да, конечно. Псковичи 1238 так и считают латинян с магометанами в одной паре. И Даниил Галицкий, и сами галичане, к венграм переходившие только в путь.

Ну да. Коллега вы почитать очевидное не пытались? Ну там митрополита Георгия с его "Неведомыми словесами/Стязанием с латиною"? То же "Вопрошение Кирика" каковый у меня учитель учителя Василия? Где понес "к варяжскому попу дети на молитву" - шесть недель епитимии и погоняло "двоеверец"!
У того же Георгия "пить и ясти" с латиною нельзя. Митрополит Никифор это повторяет и "целоватися" тоже не рекомендует. Без шуток - браки запрещены.
И надо сказать - чем восточней, тем больше понимания эти призывы находили. От 1238 г. уже недалече осталось до того как латинян впрямую "погаными" назовут.
Те кто граничил с "латиною" конечно проявляли "гибкость позвоночника", но тот же Даниил любил сваливать свои латинские непотребства на монголов... мол не он такой "двоеверец", а жизнь такая...

serGild пишет:
И про понимание китежанами 7го века а не 9999 и не 11 как осевого по отколу латинян китежанские монаси как один в курсе

Могли бы заспорит в теории конечно. Ну тут сам факт переноса рулит.

serGild пишет:
В отличие от магометанства.

И много ль монаси знают про магометанство? С датами, именами и т.д.?

serGild пишет:
из чудесного града, внезапно возникшего среди дебрей севера, те, кому по слухам ведомо грядущее

... прикольные эти новые северные чукчи - такие побасенки сочиняют:)))

serGild пишет:
первый зе запрос арабских контрагентов подтвердит - есть такой купец в Мекке. Возможно даже уже начал проповедовать.

... купцов с таким именем как бе вагон караван. А вот проповедать он начнет аж в 613м и то отнюдь не так что каждая собака в Мекке знала. Так что запрос (который крайне сомнителен - по басням фиг пойми кого) покажет, что ерунда все. Мекка стоит и процветает, поток к Каабе не слабеет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 24 Фев '20, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Как известно из сведений древнетюркских стел и китайских хроник, титул ябгу имели личности, занимавшие в иерархии второе место после верховного правителя, т.е. кагана (Bichurin 1950(I), P.229; Tashagıl 1999, P.97). Если не учитывать некоторые исключения, в эпоху Каганата данный титул принадлежал только династии Ашина. Мнение Л.Квантена, установившего несколько пунктов парадигмы соотношения главного кагана и ябгу (начальника правого крыла) в тюркских каганатах VI-VIIIвв.: ябгу всегда подчинен кагану; он всегда брат кагана; всегда правит западной частью государства (Kwanten 1979, P.44; Trepavlov 1993, P.96).
Титул yabγu являлся одним из высших титулов в каганате, занимавший в иерархии Восточно-Тюркского каганата место после qaγanа – титула высшего правителя. На первом этапе истории Западного крыла каганата yabγu являлся титулом его главы‚ который сменился на втором этапе на yabγu-qaγan. То есть, на первом этапе истории Западно-Тюркского каганата, титул yabγu занимал самую верхнюю ступень иерархии, то на втором, когда его глава начал называться yabγu-qaγan, он стал второстепенным. Только в 630гг., после ликвидации Танским Китаем Восточного каганата, когда верховные правители Западного каганата стали править с титулом qaγan, титул yabγu стал использоваться по отношению членам династии, занимающих высшие ступени иерархии и стоящих после кагана – заместителей кагана (Babajarov 2009, P.491-498).
20) yabγu-qaγan/xaγan (согд. cpγw x’γ’n, żpγw x’γ’n) – парный титул: βγу cpγw x’γ’n ’yrpy ’šp’r’ – «Божественный/Господин Джабгу-каган
Эльби/Йельви Ишбара» или cpγw x’γ’n ’yrpy ’šp’r’sy (?) – «Джабгу-каган Эльби/Йельви Ишбарасы» (Чач), cpγw x’γ’n pny – «деньга Джабгу-кагана» (Чач), βγу twn cpγw х’γ’n – «Божественный/Господин Тун джабгу-каган» (Чач), twn żpγw x’γ’n – «Тун жабгу-каган» (Чач) (Фото 1, 2, 7-8, 14-15).
С целью управления очень расширившейся в первые годы после своего образования территорией, согласно традициям управления, Тюркский каганат был разделен на две политико-административные части, и управление западной частью каганата было передано в руки Истеми, которому был присвоен титул ябгу (Chavannes 1903, P.219-221; Golden 2002, P.103). Однако, как можно объяснить тот факт, что потомки Истеми имели парный титул ябгу-каган, а не ябгу? По мнению некоторых исследователей, учитывая то, что главы внутреннего западного крыла Восточного каганата – Тардуш6 в Орхонских стелах упоминаются с титулом ябгу, то под титулом ябгу-каган следует понимать «кагана Западного крыла» (Tugusheva 2002, P.154).

Ну вот профи - узбеки, еще советской школы, сидящие на огромном нумизматическом материале, который они тщательно анализируют. Вот они тоже четко пишут - ябгу и ябгу-каган = каган Западного каганата. Коллега serGild вы и этих спецов проигнорите т.к. в "концепцию" не вписываются?:(

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 24 Фев '20, всего отредактировано 2 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Ок, коллега, я понял вашу позицию и изложу свою.
Людям свойственно ошибаться. И мне и Гумилеву и даже Феофану, автору Хронографии, напутавшему с хронологией. И профи из Узбекистана.
Но все же если есть согласованное мнение источников и очевидцев, то мне нужно нечто большее, чем мнение профи, чтобы отвергуть это согласованное мнение, а именно объяснение, почему именно я не должен верить этому согласованному мнению.

Итак, у двух современников, Себеоса и Мовсеса каганатом правит царь севера и это не тот, кто командует войсками на Кавказе.
Согласно китайским данным у Гумилева его зовут Тун Джабгу хан и он занят на востоке в 626г до своей смертью войной с ВТК за Джунгарию и бБД не прекращаются ни на год. О том, что каган находится на востоке свидетельствуют и 2 буддийских монаха, посетивших его в 626г и начале 630г.

На кавказе же командует, помогая царю греков:
М:"преемник царя севера, второй человек в его царстве, по имени Джебу-хакан"
С:"по повелению царя их Хагана, с востока они отправились на северо-запад, чтоб соединиться с войсками Тчепетуха. Пройдя через проход Джора с огромным войском, они пошли на помощь к царю греческому" (А вот в том, что на западе тот же Тчепетух, что и соблазнивший их в Гиркании китаец Тчепетух, или разбивший их несколько ранее опять же в Гиркании турок Джембух - можно и усомниться. Похоже, что этих Тчепетухов/Джембухов у царя севера больше одного.)

Согласно Феофану, у турок правит каган, как и у Себеоса, на Кавказе же действует: "предводитель (стратиг) Зиевил, второй человек по достоинству после хагана."
У Смбата Давитисдзе (11в): "царь Ираклий, разгневался ... и оставил в Тбилиси эристава Джибгу для борьбы за Тбилисскую крепость"
В Обращении Грузии (10в) аналогично: "Тогда прошел [по Грузии] Ираклий, царь греков. И начальник тбилисской крепости Кала обозвал царя Ираклия козлом... И царь сказал: «Пусть исполнится это слово, я воздам тебе по заслугам». И, оставив эристава Джибго для ведения осады, сам отправился в Багдад воевать с царем Хуасро"
(«эристави» композит, означающий главу народа. Данный термин имел общее политико-социальное содержание и обозначал вообще правителя. Иногда это был царский сановник, глава отдельной политической единицы, а иногда предводитель всей страны. Именно в этом последнем значении употребляется термин в данном случае.)

Все эти имена/титулы отчетливо перекликаются: Тчепетух-Джембух-Джибгу-Джебу помогает царю греков и осаждает Тбилиси, когда на востоке каган принимает буддийских миссионеров и обороняет Джунгарию от восточных турок.

Далее, Ф и М пишут о сыне этого Зиевила/Джебу, которого М именует Шат, и называет племянником кагана. Этот Шат с отцом участвует во взятии Тбилиси, мстя за нанесенное Джебу в прошлой осаде оскорбление.

Таким образом, получается, что Джибгу/Зиевил, второй после кагана/царя севера является его братом, что вполне логично для второго после царя.

И честно не вижу труда в записи титула Джабгу греком как Зиевил (Дж-з, ну а б-в вообще общее место) а армянином как Тчепетух (ж-тч, б-п, г-х) возможно моя точка зрения не научна и лингвистыс опорой на языки источников давно опровергли эти дилетантские отождествления, но я этих опровержений не видел и не вижу веских причин отказываться от самой очевидной версии, что источники говорят нам о верхушке каганата именно правду.

В бревиарии Никифора упомянут только один из братьев, господин (кириос) турок и его архонт, которого он передал императору.
Но и у М преемник царя севера именуется царем хазир и Джебу хакан.

И именно М, пишущий со слов католикоса Виро, лично общавшегося с шадом и джебу-ханом наиболее подробен в персоналиях и хаслуживает наибольшего доверия, не опровергаясь а подтверждаясь другими источниками.

Вот почему я склоняюсь к его версии событий, пока не увижу веских аргументов (а не мнений, пусть даже и профи) не доверять этой версии.

И полагая именно себя истинным каганом Тан Джабгу хан вполне мог по традиции предков поставить джабгу западного крыла в Европу. Не вижу вэтом ничего невозможного в свете вышеизложенного

ПС: добавлю ссылки на источники на Востлите
7в:
Себеос (гл. 18 и 19) http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext2.htm
Мовсес Каланкатуаци (кн.2 гл 11-16) http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext21.htm
9в:
Феофан Исповедник (исправл.625/6г) http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan2/frametext1.htm
патр. Никифор (ок.622, ок. 628-629) http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor
2/text1.phtml
10-11вв:
Обращение Картли (гл.1) http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/frametext.htm
Сумбат Давитисдзе http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Davitisdze/frametext.htm

ППС: А ведь когда я был студентом, в библиотеке МГУ по этому приоду был только дореволюционный Феофан.
Теперь - есть даже Амартол. К сожалению на востлите он только до Юстиниана, но и перевод Истрина 1920г - тоже читается
Тут ссылки: https://ksana-k.ru/?p=2730

Последний раз отредактировано: serGild на 24 Фев '20, всего отредактировано 4 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: мне нужно нечто большее, чем ...

serGild пишет:
мне нужно нечто большее, чем мнение профи

Ну то есть Den пишет:

У вас достоверно только ваше личное толкование источников

... я об этом и написал. К сожалению, для меня мнение профи авторитетней и вашего и моего. По ряду причин которые я безуспешно пытался вам объяснить выше.

serGild пишет:
если есть согласованное мнение источников и очевидцев

Если оно есть. На самом деле его нет, но вы его видите. Только вы один понимаете? Я не вижу. "Профи" не видят. Вы видите и вы для себя непререкаемый авторитет. Ну лады чо...:(

serGild пишет:
Согласно китайским данным у Гумилева его зовут Тун Джабгу хан и он занят на востоке в 626г до своей смертью войной с ВТК за Джунгарию и бБД не прекращаются ни на год. О том, что каган находится на востоке свидетельствуют и 2 буддийских монаха, посетивших его в 626г и начале 630г.

И здесь мы ссылаемся на известного фольк-историка. Это уровень Фоменко и прочих. Коллега нормальные люди это подтверждают? Нормальные ссылки на китайские источники у нашего убогого Аслан-бека-заде есть? Вы всерьез думаете что люди на которых я давал ссылки не знакомы с писаниями этого шпака-шлака?:((

serGild пишет:
А вот в том, что на западе тот же Тчепетух, что и соблазнивший их в Гиркании китаец Тчепетух, или разбивший их несколько ранее опять же в Гиркании турок Джембух - можно и усомниться

Угу. "Тут - помню, тут - не помню, тут - рыбу заворачиваю". Очень удобно - трактовать как хочется источники и игнорить "неудобное".

serGild пишет:
Все эти имена/титулы отчетливо перекликаются: Тчепетух-Джембух-Джибгу-Джебу

(в ужасе) Коллега Грець вы еще здесь? Вы не регистрируетесь почему-то, но объясните же человеку с ТЗ лингвистики "сходство" этих имен!:(((

serGild пишет:
Таким образом, получается, что Джибгу/Зиевил, второй после кагана/царя севера является его братом, что вполне логично для второго после царя

Правда ни один спец по периоду такого не написал... Ну что царь хазар = брат кагана ЗТК... "Узнаю брата Колю" (с) да... Коллега может вы напишете крутую научную статью по периоду и прославитесь? Явно же вы совершили открытие которого пока не ведала историческая наука:(
А я прочитаю хвалебные отзывы на оный труд и во всем в вами соглашусь? ОК? Ну ведь труд уже почти готов - здесь в теме. Только выписать все вот это из Гумилева и Зиевил = Тчепетух и все...:(

serGild пишет:
И полагая именно себя истинным каганом Тан Джабгу хан вполне мог по традиции предков поставить джабгу западного крыла в Европу. Не вижу вэтом ничего невозможного в свете вышеизложенного

(с интересом) Так что там насчет второго Джабгу-хана? По чьей то изначальной "концепции" их должно быть 2 и более... Можно хоть один пример наличия двух Джабгу-ханов одновременно?
ЗЫ: И я все еще терпеливо пытаюсь понять - какое вообще отношение эта фигня прелесть, на которую мы уже убили кучу страниц, имеет к ситуации 610-х годов??? Весь этот еврейско-китайский брат кагана Зиевил Тчепетухович что дает для таймлайна?
ЗЗЫ: в общем по вопросу всяческих Джабгу не вижу вариантов кроме как дождаться коллеги Геры. У нас идут имхи против имхов и в условиях когда вы не готовы признавать мнение историков занимающихся периодом я не вижу смысла в конкретном споре. Я точно не круче их и вас убедить не смогу. Фоменко и Гумилев по любому задорней написали...:(
Давайте все же лучше поближе к таймлайну - там хоть какая-то почва под ногами есть.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 25 Фев '20, всего отредактировано 5 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

serGild пишет:
мне нужно нечто большее, чем мнение профи

Ну то есть Den пишет:
У вас достоверно только ваше личное толкование источников

... я об этом и написал. К сожалению, для меня мнение профи авторитетней и вашего и моего. По ряду причин которые я безуспешно пытался вам объяснить выше.

Коллега, вы точно не читаете источники как мои посты?
Я вроде ясно написал:

мне нужно нечто большее, чем мнение профи, чтобы отвергуть это согласованное мнение, а именно объяснение, почему именно я не должен верить этому согласованному мнению.

В частности, наиболее подробному из современников, Мовсесу.

На самом деле его нет, но вы его видите. Только вы один понимаете? Я не вижу. "Профи" не видят.

Ну почему? Артамонов описывает на 620е гг именно тот династический расклад, который я и отстаиваю. Видимо он тоже видел. Чего я не вижу - так это причины от него отказаться.

Вот например:

Только в 630гг., после ликвидации Танским Китаем Восточного каганата, когда верховные правители Западного каганата стали править с титулом qaγan, титул yabγu стал использоваться по отношению членам династии, занимающих высшие ступени иерархии и стоящих после кагана – заместителей кагана.

Себеос: "После того (вельможи армянские) возмутились и (привлеченные) китайцем Тчепетухом 159, пошли служить великому Хагану, царю северных стран"
Мовсес: "И вот, услышав это, преемник царя севера, второй человек в его царстве, по имени Джебу-хакан... в канун тридцать седьмого года [царствования] того же Хосрова царь севера отправил"

Хм, уж и не знаю, кому мне верить и кто лучше знает, как звали царя севера и его брата?

Хотя пожауй, что вот это

Мнение Л.Квантена, установившего несколько пунктов парадигмы соотношения главного кагана и ябгу (начальника правого крыла) в тюркских каганатах VI-VIIIвв.: ябгу всегда подчинен кагану; он всегда брат кагана; всегда правит западной частью государства

практически то же, что говорит Мовсес, если вспомнить, что шад есть сын ябгу и племянник царя севера.


Впрочем Вы правы, давайте прекратим эту бесполезную дискуссию и вернемся в 609-12гг

Последний раз отредактировано: serGild на 25 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Артамонов описывает на 620е г...

serGild пишет:
Артамонов описывает на 620е гг именно тот династический расклад, который я и отстаиваю. Видимо он тоже видел.

Э-э... подревнее и впрямь трудно найти было... Не кинете ссылку где именно Артамонов пишет что Зиевил - брат царя Севера? У него работ много - видимо я упустил...
И да, могучие "китайские источники" акына Аслана Гумилева я так понимаю не всплывут? На коих держалась вся "концепция" присутствия кагана на восточной границе?

serGild пишет:
Я вроде ясно написал

Я вроде тоже ясно написал, что не вижу никакого "согласованного мнения современников"🙄 Ну ничего не могу с собой поделать. Уж и так, и сяк пытался увидеть... не получилось😥

serGild пишет:
Хотя пожауй, что вот это

Коллега я очень рад что вы прочитали мой пост. Но может вы ответите на вопрос ради которого он писался?

Den пишет:
Так что там насчет второго Джабгу-хана? По чьей то изначальной "концепции" их должно быть 2 и более... Можно хоть один пример наличия двух Джабгу-ханов одновременно?
ЗЫ: И я все еще терпеливо пытаюсь понять - какое вообще отношение эта фигня прелесть, на которую мы уже убили кучу страниц, имеет к ситуации 610-х годов??? Весь этот еврейско-китайский брат кагана Зиевил Тчепетухович что дает для таймлайна?

... ибо вообще весь разговор вокруг Джабгу имеет смысл только если это один из двух "наместников" на Западе и Востоке как вы подавали изначально. Если это второе лицо в "федеральном центре" то его наличие на Кавказе в 20-е вообще ничего не значит для нашего таймлайна. Потому что он там не на постоянке, а привел кучу народа которого там отродясь не видели. О чем собственно и писала автор считающая, что Джабгу и каган ЗТК - одно лицо. Даже если она не права в этом, то чрезвычайность присутствия сабжа в регионе очевидна.
Я чем дальше смотрю ситуацию, тем больше мне очевидно, что никаких джабгу к западу от Урала в норме нет. Очередное обоснование следующее из статей любимого вами А.В. Комара сегодня выложу.

serGild пишет:
давайте прекратим эту бесполезную дискуссию и вернемся в 609-12гг

Давайте. Я очень за.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 25 Фев '20, всего отредактировано 3 раза
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

К сожалению поближе к таймлайну почва еще более зыбкая, чем на 620е гг.
Какого рода был Органа, кто был Гостун, наместник из рода Ерми, правивший 2 года, насколько род Дуло Кубрата соответствует конфедерации дулу на востоке в заАралье, был ли вообще Мохеду на западе или Сиби-хан никак не связан с савирами?

Но, будем использовать то, что есть. У попаданцев, т.е. Амартола (Б. 670., 19-24):

"Црь же Ираклии, стое празднество на пасхоу створив си к патриархоу веща:
В рукоу Бгомтери оставляю град и сна моего.
И се рек, приим бгомоуужноуи в роукоу нерукотворный образ, на Персы исполчися.
Еще же призвав Оугры на помощь, приде их и князь и многи Оугры поим, изиде на Персы в силе тяжце зело,
Еоуксином Понтескым морем подвигся иде."

Это я к тому, что сильно бить угорскую крышу поостерегутся, ибо написано, что должно им на помощь христову воинству прийти в силе тяжце зело.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Куда уплыл град Китеж...

Не кинете ссылку где именно Артамонов пишет что Зиевил - брат царя Севера?

Все здесь:
(http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1962-08.htm)

"Неожиданным нападением Смбат разбил кушан, но на помощь к ним явились тюркюты под начальством «Джембуху» [+4]. Это армянское искажение тюркского титула «ябгу» (джабгу, по-китайски — шеху). Тюркюты наголову разбили Смбата Багратуни и опустошили Иран до Рея и Испагании [+5] (Ссылки на Себеоса)

Это к вопросу о ябгу на востоке

и далее:

"В 627 г. Джебукаган вместе с шадом во главе бесчисленного войска выступил в поход. «Царём севера» и «великим каганом», т.е. каганом западных тюркютов в то время был Тун-шеху, тот самый, который разбил Смбата Багратуни; в 616 г. после смерти своего брата Шегуя он стал каганом. [14] Вторым лицом после него или наместником — джебу или ябгу-каганом был его брат, он же отец племянника великого кагана — шада. Ябгу и шад — титулы высших сановников Тюркютского каганата. Собственные имена лиц с этими титулами, стоявшими во главе тюркютского войска, двинувшегося на помощь Ираклию, неизвестны, можно лишь предполагать, основываясь на косвенных данных, что ябгу-каганом был младший брат Тун-шеху — Мохо-шад, который между 618-626 гг. ездил в Китай в качестве тюркютского посла. [15] Больше о нём никаких известий не сохранилось. Но возможно предположить, что как ближайший родственник кагана, он получил титул ябгу и управлял западными областями Тюркютской державы, которые находились вне поля зрения китайской историографии. У него было три сына: Нишу, Тунво и Були. [*]
Судя по молодости шада, воевавшего в Закавказье, у которого по свидетельству Феофана «едва пробивался пушок на бороде», можно думать, что это был младший сын Мохо-шада Були-шад.
Вместе с тюркютами в Закавказье двинулись армянские дружины, которые во главе со своими нахарарами охраняли восточные границы Ирана, но возмутились и передались «великому кагану, царю северных стран» и по его повелению пошли на северо-запад, чтобы соединиться с войсками «тчепетуха», т.е. ябгу-кагана. Вместе с ним они прошли через проход Чора (Дербент) на помощь греческому царю Ираклию. [16]

Разгромив Албанию, тюркюты направились в Иверию и осадили город Тбилиси, куда явился и византийский император со своим войском. Перед этим он, ожидая союзников, находится в Лазике. Именно в это время под Тбилиси произошла встреча Ираклия с ябгу-каганом, о которой рассказывают византийские писатели. Тюркютский предводитель, которого греческие авторы называют Зиевил, т.е. тоже титулом ябгу, но словам Феофана, подъехал к императору Ираклию, поцеловал его в плечо и поклонился ему, войско же тюркютское пало ниц перед императором, почтя его «честью необыкновенною для других народов», но, как мы увидим ниже, обычною у хазар. Ябгу представил императору сына своего, уже известного нам шада."

Как то так.

Ссылки у Гумилева на занятость кагана на востоке:

Тун-джабгу-хан расположил свою ставку в благословенной зеленой степи к северу от оазиса Чача. Это был центр его обширных владений. Здесь он принимал посольства от императоров Восточного (китайского) и Западного (византийского). Но любопытно и существенно, что не дипломаты оставили для нас описание двора тюркютского владыки, а буддийские монахи, находившие у хана теплый прием и внимание. В 626 г. к хану прибыл индийский проповедник Прабхакарамитра с десятью спутниками и нашел в орде полный порядок и образцовую дисциплину [+68]. Хан ласково беседовал с гостями, и они ни в чем не испытывали нужды. Им только не разрешили проехать в Китай, куда Прабхакарамитру приглашал китайский дипломат, познакомившийся с ним в ханской ставке.
Через несколько лет в ханские владения прибыл другой буддийский монах-китаец Сюань Цзан. Как только он добрался до оазиса Хами, его немедленно пригласили в Каган-ступу, т. е. в Бишбалык [+69]. По дороге его заманили в Турфанский оазис, и владыка Гаочана тоже захотел оставить при себе "святого человека", но мужественный паломник объявил голодовку и этим принудил предоставить ему свободу передвижения. Сюань Цзан, уезжая, обещал на обратном пути прочесть в Гаочане курс лекций по буддийской философии, но этому не суждено было сбыться. В 644-645 гг., когда он возвращался в Китай, гаочанское княжество уже перестало существовать [+70].
Около места, где ныне стоит г. Токмак, паломник встретил Тунджабгу-хана, который развлекался охотой. Сюань Цзана поразило множество прекрасных лошадей. Хан был одет в халат из зеленого атласа; голова его была не покрыта, только узкая шелковая лента перехватывала лоб и удерживала волосы, ниспадавшие на плечи. Хана окружала свита из двухсот всадников, одетых в парчовые халаты. Их волосы были заплетены в косы. Прочие воины сидели на верблюдах или лошадях. Они были одеты в меховые или полотняные одежды и вооружены длинными копьями с флажками и прямыми луками. Их было так много, что конца войску не было видно [+71].

[+68] Е. Chavannes, Documents.... P. 192.

[+69] Ibid., P. 193.

[+70] Оно было завоевано войсками империи Тан в 640 г.

[+71] Е. Chavannes, Documents..., Р. 194.

После заключения мира на р. Вэй на первых порах все обстояло благополучно. "Длинное ухо" разнесло по всей степи весть о подвиге тюркютского хана, и племя сеяньто в конце 627 г. сочло за благо отколоться от Западного каганата и подчиниться Восточному [18]...

[18] Дата этого события предположительно указана Г. Е- Грумм-Гржимайло (Западная Монголия..., стр.247) и подтверждена Liu Mau-tsai (Die chinesischen Nachrichten..., S.722)

весной 629 г. сеяньтоский князь Инань [28] объявил себя ханом и также послал в Чанъань посла с просьбой признать за ним этот титул [29]. Престол Кат Иль-хана закачался.
И тут, перед надвигающейся неизбежностью, промелькнула тень удачи. Полководец Кат Иль-хана - Ашина Шэни захватил западнотюркютскую крепость Бишбалык, ключ к южной Джунгарии, и поднял против Тун-джабгу карлуков, живших на берегах Иртыша [30]...

[28] Инань не имя, а прозвище - муж, но поскольку имени этого вождя не сохранилось, придется называть его так.

[29] Н. Я. Бичурин. Собрание сведений..., т. I, стр. 254. 340.

[30] Е. Chavannes, Documents..., p. 265.

Как только восточные тюркюты отняли у него Бишбалык, карлуки, жившие на Черном Иртыше, восстали, а вслед за тем поднялись и другие племена союза дулу. Их возглавил дядя хана [53], носивший прозвище Богатырь-князь (Моходу-хоу). Ему удалось убить Тун-джабгу, после чего он принял титул Кюлюг Сибир-хан (Кюйли Сыби-хан).

[53] Н. Я. Бичурин, Собрание сведений..., т. I, стр. 284; Е. Сhavaments..., рр. 25, 53.

Может быть здесь и что-то не так, но мне о том, что в этом конкретном вопросе Гумилева поймали за руку не известно. Его проблема в предвзятости и эмоциональной вовлеченности на одной из сторон, но тут факты со ссылками на них.


Теперь к вопросу, который меня интересует в разрезе ситуации на момент переноса.
А именно где по вашему сидит западный из младших ханов, введенных по настоянию дулу, или вы предлагаете отказаться от этой концепции вовсе, полагая фейком.
И сидят ли в Европе даже и без ябгу 1-2 шада и кто это может быть?

Последний раз отредактировано: serGild на 08 Янв '21, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Какого рода был Органа, кто б...

serGild пишет:
К сожалению поближе к таймлайну почва еще более зыбкая, чем на 620е гг.
Какого рода был Органа, кто был Гостун, наместник из рода Ерми, правивший 2 года, насколько род Дуло Кубрата соответствует конфедерации дулу на востоке в заАралье, был ли вообще Мохеду на западе или Сиби-хан никак не связан с савирами?

Ну не так все плохо... Итак, у нас есть идея что Органа = Мохеду т.е. из младшей ветви Ашина. Тот хан которого согласно Артамонову он типа посадил в Каганате это Таман-хан без вариантов (более ранние датировки просто не бьются по годам). Дуло вполне соответствуют. Я думаю это все из той же оперы тюрок как народа-сословия. Кубрат - племянник Мохеду через мать. Тогда с именем все нормально.
Гостун наместник Мохеду. Вопрос в 628 - 630 годах или в 603 - 605 годах? Я бы поставил на второе. Тупо логично если Мохеду в это время Таман-хана ставил.
Кто такой Сиби-хан и когда он появляется на страницах истории у меня пока версий нет. В смысле до 630 г. Одно ли он лицо с Мохеду/Органой или это разные персонажи - фиг знает. Проще наверное чтобы одно. Будет у нас такой Великий Старец - делатель ханов который в старости попытался сам сесть на трон но...

serGild пишет:
сильно бить угорскую крышу поостерегутся, ибо написано, что должно им на помощь христову воинству прийти в силе тяжце зело

При всем уважении в попаданцам я крайне сомневаюсь, что они соотнесут известных им угров, угров из летописей и те племена что они встретили как одно целое...
Ну а так-то геноцида вроде и не предвидется. Один серьезный разгром и затем принуждение к миру. Уж то как быстро кочевники оправляются от любых потерь русичи знают не понаслышке. Так что не думаю, что сильно будут напрягаться по этому поводу. Эти попаданцы явно не из тех кто очень боятся раздавить бабочку...😉

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 25 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Это к вопросу о ябгу на восто...

serGild пишет:
Это к вопросу о ябгу на востоке

Это к чему? Что ябгу может быть и на востоке, а не только на западе никто не спорил. Мои недоумения были по поводу наличия двух ябгу одновременно.

serGild пишет:
В 627 г. Джебукаган вместе с шадом во главе бесчисленного войска выступил в поход. «Царём севера» и «великим каганом», т.е. каганом западных тюркютов в то время был Тун-шеху, тот самый, который разбил Смбата Багратуни; в 616 г. после смерти своего брата Шегуя он стал каганом

Э-э... я понимаю что Артамонов жил давно... но вот, что лиц живущих во времена Википедии не смущает, что Тун-Джабгу хан это один человек... И Тун и Джабгу да. Ну собственно что и писала та автор на которую я давал ссылку.
Всю остальную фантастику Артамонова я пожалуй комментить не буду. Дедушка старый ему было можно.

serGild пишет:
Ссылки у Гумилева на занятость кагана на востоке

И? Гора родила мышь... В 626-м каган на востоке, а в 627-м двинулся на запад. Воспользовавшись этим племя сеяньто откололось от Западного каганата. Что не так?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 25 Фев '20, всего отредактировано 1 раз
Ответить