Македонская Америка - канон

Полез в историю Юнеско, и понял, что недооценили мы северян:

Хохокам

Хохокам... испытали на себе наибольшее влияние Центральной Америки.
300г до н.э. выделились как общество оседлых мелких земледельцев
200г до н.э. городище Снейктаун,начало традиции цветной керамики в регионе
100г до н.э.-500г н.э. стали осуществляться работы по строительству каналов... общий план ирригац.системы с самого начала был весьма амбициозным...
к 500г н.э. хозяйство стало почти исключительно земледельческим, оно включало также выращивание хлопка
Утверждается, что имелись прямые связи с обл. Чальчиуитес в Мекс.штате Сакатекас, и с западной частью Центральной Америки, поскольку престижные предметы завозились в хохокам видимо в обмен на бирюзу.
в этот период (500-800?) были построены первые надлежащим образом оформленные поля для игры в мяч (овальной формы 120х34м). Археологи робнаружили резиновые мячи, к-рые несомненно ввозились из Центр.Америки...
после 500г н.э. общество хохокам становится более сложным как в культурном так и в общественном отношении. В это время начался бурный рост населения на орошаемых территориях в долинах рек Солт-Ривер и Хила
(и затем рост и усложнение до 900г и далее)

Могольон

300 г.н.э. общество могольон начало меняться, что несомненно было связано с развитием культуры хохокам.
Дома-землянки стали больших размеров, появилась расписная керамика, поселения стали резко увеличиваться в размерах, но около 500г эта территория пришла в упадок на 2 века. предп. из за ряда неурожаев население вернулось к охоте и ос тавило поселения

Анасази

100 г.до н.э. когда охотники могольон использовали луки, анасази еще использовали атлатли
350-400гг н.э. - модернизированная культура "корзинщиков", больше керамики, влияние от могольон
700г - появление черно-белой керамики и переход к периоду Пуэбло 1.

Т.о. мы видим цепочку влияния и связей: Центрально-Западная Мексика - хохокам - могольон - анасази и как раз в начале классики наблюдаем рост связей хохокам-Ц.Мексика, что повышает хансы на появление там железа годам к 400-600.

По поводу горного-болотного железа мне представляется сложным оценить, спецы по какому из них оказались на флоте в большем числе или хотя бы просто оказались. Но что найдутся и умеющие в той или иной степени работать с бронзой у меня нет причин сомневаться - бронза была все еще достаточно широко распространена в античности. В конце концов и в классической фаланге каждый десятый носил бронзовый торакс.

Поэтому, если не будет новых, уточняющих данных, предполагаю все таки, что освоение как железа так и других металлов будет распространяться с тою же примерно скоростью, что и в Старом свете. Все-таки за полтысячи лет от высадки флуктуации должны уже сгладиться

serGild пишет:
Но что найдутся и умеющие в той или иной степени работать с бронзой у меня нет причин сомневаться - бронза была все еще достаточно широко распространена в античности

Соглашусь. Вопрос с литьем меди и работой с ней таким образом снимается. Но у меня собственно главный вопрос был про поиск и распознание руд. Все три места высадки ниархов вдали от гор. Местные с рудами не знакомы и места их залегания не знают. У самих ниархов рудознатцев... и даже если оные есть по железу, то по руде в горах. С болотным попросту не знакомы.
Как они вообще найдут руды железа? Медь и олово - тем более...

Теперь посмотрим тот же том истории Юнеско, но уже про Вудленд, культура хоупвелл, 300г до н.э.-700г н.э.

300-100г до н.э. - качественные изменения в социально культурной организации, трансформация культуры адена в хоупвелл.
наиболее сложные из этих культур - в долинах Огайо и Иллинойса, также вустречаются в шт. Индиана, Висконсин, Мичиган, Канзас-сити - сфера взаимодействия культур хоупвел.
маис еще редкость, но жилища в основном рядом с заливными равнинами, обширные земляные сооружения с культовыми целями.
С п-ова Мичиган ввозилось большое количество природной меди, которую ремесленники превращали в аппликации, бусины, стрелы, серьги, долота, топоры, шила, головные уборы, толстые пластиины для нагрудных щитов...
для различных изделий использовалось метеоритное железо,
а также природное серебро с терр.Онтарио, Канада,
золото в небольших колличествах и галенит (источн.свинца)
Потребность в металле была довольно велика. Холодная ковка и отжим были наиболее распространенными методами обработки металлов.
...
крушению системы хоупвелл в 700г предшествовал длительный период угасания начавшийся несколькими веками раньше (т.е. ок. 500г ?). Это крушение приписываается климатическим изменениям, хотя подтверждений этой гипотезы мало.

Юго-Восток США (Санта Роза, Свифт Крик, Кристал Ривер, Сент Джонс, Копена, Картервилл)

маис с 500г до н.э.
с 300г до н.э. подсолнечник и др.
к середине периода (200г н.э. получается) значение маиса существенно возросло
эта система принимала участие в системе обмена как адена так и хоупвелл
из региона вавозились раковины, жемчуг, слюда, зубы акулы и пр., а в обмен в регион шли в основном медь и галенит в основном в виде изделий.
следует упомянуть систематическое использование медных руд, находившихся на юго-востоке (сфера влияния комплекса Копена на терр.Северной Алабамы и соседн.частей Тенесси

В общем, складывается у меня ощущение, что хоть и не массами зерна, но все же представителям системы обмена хоупвелл есть что предложить гостям с юга, так что все же в 300-500гг н.э. некоторое количество факторий на северном берегу вполне могут появиться и дорасти до малых но полисов

serGild пишет:
представителям системы обмена хоупвелл есть что предложить гостям с юга

Что именно? Коллега я Вики по этим культурам тоже смотрел. Как видите в Реале они предлагали руды и "дары моря". Но в нашей реальности и то и другое есть в основном ареале ниархов - больше объемами и лучше качеством.
Я просто не вижу на чем может поднятся полис - тем более группа полисов. Меновая торговля в условленных местах - сколько угодно. Но не более.

Что именно?
Величина торговой сети от Великих озер до Карибского моря.

Да, и дары моря и руды есть и в ареале ниархов, но те же чибча и пр. не раздают их даром, а продукты производства ниархов среди племен хоупвелл будут цениться куда выше, чем у привыкших южан.

serGild пишет:
и дары моря и руды есть и в ареале ниархов, но те же чибча и пр. не раздают их даром

Коллега они не у чибча или у еще кого-то. Они в самом ареале ниархов. Дары моря считай у всех, руды - у многих. Зачем тащить ту же медь из Хоупвела если ее полно на Кубе? И стоить она там будет дешевле просто из-за массовой добычи. А на севере мизерные объемы вполне ценимого и местными ресурса...

Den пишет:
Как они вообще найдут руды железа? Медь и олово - тем более...

Большинство медных месторождений южного Урала было найдено таким способом: ловили местного башкира, показывали ему образец медной руды и спрашивали: где видел такие камни? Башкир приводил к местам где руда высыпалась на поверхность.
Понятно, что кочевники Урала и земледельцы Месамерики имеют разный образ жизни, но можно представить, что ниархский знаток бронзы увидел случайно образцы руды и методом опроса удалось выяснить, откуда они попали к побережью...

Dolotov пишет:
ниархский знаток бронзы увидел случайно образцы руды и методом опроса удалось выяснить, откуда они попали к побережью...

А с чего они попадут к побережью? Аборигены живут в каменном веке. Зачем им руду на сотни км таскать? Нефрит какой - другое дело...
Припереться в горы, ловить там аборигенов и показывать им образцы руды (если есть) или описывать как выглядит... ну возможно конечно но проблемность таких экспедиций думаю понятна.

Собственно вся "металлургическая проблема" сводится к наличию у ниархов людей работавших с болотным железом. Если допустим такой вид металлургии распространен в Мессопотамии то мы без проблем прописываем наличие таких спецов в Эльпидии и Бахии. На Юкатане сложнее, но и там можно авторским произволом. Или еще лучше - сразу в первом поколении прописываем колонию на озере Исабель и проблема железной и медной руды - решена. Как выглядит горная железная руда кузнецы ниархов точно должны знать. Тогда и особых проблем с перениманием технологии не будет - даже если позже дойдут до работы с болотной рудой чтоб издалека не возить все равно опыт работы и рудники в Гватемале останутся. Но вот если спецов по болотной руде у ниархов Эльпидии и Бахии нет... вот тогда беда-беда. Не только с женщинами им придется морочиться. Рисунок расселения может быть сильно другой.
Впрочем возможно я ошибаюсь и горные руды и болотные похожи и о свойствах и местоположении последних широко известно. Я ни разу не геолог и здесь консультация специалита была бы уместна. Но таки то что есть в Инете говорит о другом - не похожи и не особо известны за пределами лесов Евразии. Разные "школы" работы с рудой болотной и горной.
Кстати, а откуда уверенность в наличии лимонита в болотах Параны, Бразилии и Юкатана? Насколько тотально он распространен в тропиках?

Наткнулся я недавно на кодекс Чимальпопоки, затем на другие сообщения о 5 Солнцах, временах и сроках, и подумал - что будут рассказывать мудрые в мире ниархов:

Мудрые помнят и древние сообщают
Что прошло уже три эпохи
И что это четвертая эпоха
Как это ведомо старцам
В году Се Точтли
Были основаны земля и небо

Первое Солнце, когда полявилось,
Его знак был Науи Атль (4 вода)
Солнце Воды оно называлось.
Время, которое оно длилось, было 676 лет.
И говорят о первых людях,
Что их боги создали, слепили из пепла
Пищей им желуди были.
В эту эпоху случилось, что было разрушено небо
В один день все залила вода, все горы погибли,
Люди в рыб превратились. И вода лежала 52 года
Когда приблизилось то время
Позвал Атлауа, владыка вод
Тата и жену его Нене
Сказал им в дупле большого дерева укрыться,
Сам же закупорил то дерево снаружи.
Укрылись они и спаслись так,
И желуди взяли в дорогу
Когда у них кончилась пища -
В тот день дерево остановилось,
перестало по волнам носиться,
поняли Тата и Нене, что вола спала.
Так их дети живут и доныне
Строят дома-лодки из дерева
И плывут на них по воле Атлауа.

Затем было основано второе Солнце.
Его знак был Науи Ээкатль.
Оно называлось Солнце Ветра.
Время, которое оно длилось, было 676 лет.
В это время жили великаны,
Дикими плодами они питались.
Старики говорили, что великаны
Так приветствовали друг друга:
“Смотри, не упади!”
Ибо тот, кто падал - навсегда падал.
В то время Шелуа людьми правил,
Жил он в земле Ачололлан что на юге.
Чтобы гнева богов избегнуть,
Если потоп они новый нашлют
Начал он башню великую строить.
Когда поднялась эта башня к небу,
ударили с неба молнии в башню
ее сокрушили, строивших погубили.
В конце эпохи пришел ветер с востока,
И все было унесено ветром.
Дома, деревья и это Солнце -
все было унесено ветром.
Ветер унес здоровье, отнял красоту,
Люди в обезьян все превратились,
Рассеявшись по лесам.
Туда ушли жить люди-обезьяны
Мудрые говорят, что с ветром с востока
вернулись потомки Тата и Нене.

Затем было основано третье Солнце.
Науи Киауитль был его знаком.
Солнце Дождя его называли.
То время длилось 364 года
В город Куикуилько люди собрались,
богов не чтили, правды не знали.
И боги послали к ним великана,
Болезней полного, пришел он к городу
И умер, зловонье распространяя.
хвори, напасти людей поразили
Явился к тем людям Тотек,
в человечью кожу одетый,
сказал: "обмотаем веревками тело,
вместе возьмемся, из города вытянем,
бросим в ущелье, землю очистим"
Взялись люди тянуть великана,
кто от зловония дух испускает -
Другой его место тотчас занимает.
Дотянули к ущелью, бросили в пропасть,
земля разверзлась, поглотила нечистых.
Лишь дети и чистые немногие спаслись от напасти.

В ту эпоху случилось
Что уменьшилось небо
И Солнце не следовало своею дорогой
И когда наступало время полудня
Тотчас же наступала ночь
И случилось, что во время огненного ливня
Жившие в ту эпоху сгорели.
Солнце сгорело, все дома сгорели
И в то время пролился дождь из песка,
И попадали камни, которые мы видим.
И тогда закипел камень тесонтле
Тогда покраснели утесы.
Те же кто остался в индюков превратились

Прежде чем сгорело третье Солнце,
Титлакуан, правящий землей и небом
повелел людям укрыться
в семи каньонах, семи пещерах.
семь мужей и семь жен их было
семь прародителей народов.
Когда же вода спала,
Было основано четвертое Солнце.
И вышли люди из пещер и разделили землю.
первый вышедший изловил рыбу,
развел костер, закоптил небо.
За это боги в гневе спустились,
надрезали хребет, голову к заду опустили
превратили в собаку, на север прогнали
потомки его с того дня и доныне
зовутся чичимеки, люди-собаки.
Дети Макуишка, богов почитая
на месте остались, у горы изобилия.
достали боги из недр горы той
маис в дар людям, насытив их пищей

дети Косихо в южные горы подались,
в земле Беенаа город Данибаан основали
дети Теенека, свирепые колдуны,
спустились вниз по рене Пануко,
дети Тотонака, люди-ягуары,
в мяч игроки спустились к востоку,
дети Пополука, владеющие тайными знаками
ушли в болота Теуантепека,
в стране Ольмлан они поселились.
Дети Хун Ахпу на юг удалились,
в южных лесах города воздвигли,
как муравьи они расплодились.

Источники:
1. Кодекс Чимальпопока
2. Кодекс Риос (стр.180), 3. Летопись Куаутитлана (стр 266)
4. Чичимекская история, глава 1 (том 2,стр.21/545)
ну и немножко других легенд из второй книги - Куприенко-Талаха, с маленьким подгоном под наши реалии

К истории металлургии у индейцев Северной Америки : (обработка меди)

Железные рудники были у Афин также и на острове Фасос. Тот с палеолита был источником желтой и красной охры, то есть гидроокиси и окиси железа, связанных с глиной, и с 9 века разрабатывался финикийцами. На побережье Фасоса встречается в виде песка смесь магнетита и ильменита, который содержит большие количества железа и титана.
Богата была Греция и на залежи латеритов, железосодержащих почв, которые встречались в Беотии, Эвбее и на Крите. Важными для Фив были, вероятно, латериты в Копаиде, ставшие доступными после осушения озера легендарным Гераклом. Здешняя руда содержала никель, ценную легирующую добавку.

... нет золота в Серых горах... нет работы с болотной рудой в Греции.

ну так и с болотами в Греции не очень.
Возможно, будет что у жителей Междуречья

Den пишет:

Железные рудники были у Афин также и на острове Фасос. Тот с палеолита был источником желтой и красной охры, то есть гидроокиси и окиси железа, связанных с глиной , и с 9 века разрабатывался финикийцами. На побережье Фасоса встречается в виде песка смесь магнетита и ильменита, который содержит большие количества железа и титана.
Богата была Греция и на залежи латеритов , железосодержащих почв, которые встречались в Беотии, Эвбее и на Крите. Важными для Фив были, вероятно, латериты в Копаиде, ставшие доступными после осушения озера легендарным Гераклом. Здешняя руда содержала никель, ценную легирующую добавку.

... нет золота в Серых горах... нет работы с болотной рудой в Греции.

serGild пишет:

ну так и с болотами в Греции не очень.
Возможно, будет что у жителей Междуречья

ну да, греки и болотная руда это разные оперы, а то я уж сам засомневался какая еще "металлургическая проблема", причем здесь греки то. В Восточном Средиземноморье были совершенно другие источники сырья, по легкости добычи прежде всего магнетитовые пески и латеритные почвы, магнетитовые "черные пески" весьма частое явление по берегам например Черного моря, вполне вероятно это стало одной из причин формирования в поздней бронзе т.н. "циркумпонтийской метталургической провинции", "отцы стали" халибы разрабатывали природно легированные титаномагнетитовые пески Колхиды, потому у них получался лучший металл древности, и для греков это не было большим секретом со времен Геродота, они и сами разрабатывали свои сравнительно небольшие запасы в самой Греции. По легенде же и собственно магнетит греческое "изобретение", пастух Магнет первым нашел его булыжник на склоне древнего вулкана Ида на Крите. Но и шахтный способ, на том же Лаврионе уже был в ходу, хотя основная масса сырья я так понимаю всё таки ввозилась с шахт и копей Анатолии, не менее Испании, богатой на железную руду. Руда в принципе есть везде где есть древние вулканы и старые горные системы в процессе разрушения, миллионы лет вымываемый и несомый с водой в низины песок есть конечная самая легкодоступная для человека по способу добычи формация, но есть и еще и куча промежуточный, также довольно доступных. Также как сначала в палеолите 100500 поколений предков частым ситом прошли все пляжи побережий, галечников, рек и речушек выбирая весь необходимый им поделочный камень, затем силькрет, затем наши более близкие предки сделали то же самое с медью(помимо описанной выше самородной меди она тоже может осаживатся в виде песка, например отложенные на берегах древнего моря Тетис не менее древним Уралом медистые песчанники Каргалинских копей разрабатывались человеком еще 4 тысячи лет назад и вполне вероятно были одним из важных элементов благосостояния жителей Аркаима и Синташты), затем это повторилось с железными рудами. Сначала выбиралось то что лежит буквально под ногами, пески и почвы, затем вверх по горным речкам и на склонах давно потухших вулканов, только затем в поисках содержащей породы копают ямы и шурфы, и только после переходят к шахтам. Античное Средиземноморье где то на пол пути, греки и соседние народы вполне знают и умеют и искать пески, и почвы, и открыто лежащие конкреции, но уже и умеют копать шахты вслед за жилой. Побережье Бразилии вроде довольно богато на такие пески, она вообще лидер по добыче из всех американских стран, потому для Бахии я как то вовсе не задумывался над проблемой, Центральная Америка тоже не испытывает недостатка как в действующих так и давно потухших вулканах, так что насобирают даже утруждаясь, а затем "по следам" найдут и выходы жил, единственно у Эльпидии быть может будут на начальном этапе какие то трудности, пока до Анд не добрались, но в Уругвае что то есть.
Болотная руда это уж извините только от безнадеги, когда ничего другого нет, да, она чуток легче плавится, но по качеству и трудозатратам на её приготовление проигрывает "каменьям", когда русские вышли к Алтаю и познакомились с кузнецкими татарами-шорцами, для них стало открытием качество их металла, коим шорцы по довольно примитивной технологии снабжали всю Центральную Азию вплоть до Джунгарии, центральное правительство специально присылало туда специалистов вызнавать "секреты" получения железа по их мнению не уступающего шведскому.

Гера пишет:
какая еще "металлургическая проблема"

Ну как-то в самом начале темы было сказано как само-собой разумеющееся, что греки во всех трех точках высадки будут использовать болотное железо. И я вот засомневался... и в его наличии в сих точках, и в умении его искать тех самых греков...

Гера пишет:
знают и умеют и искать пески, и почвы, и открыто лежащие конкреции, но уже и умеют копать шахты вслед за жилой. Побережье Бразилии вроде довольно богато на такие пески

Они точно есть в районе Бахии? Пески я честно говоря не учел. И их наличие и что греки с ними умеют работать. Рассматривал как варианты только горные руды и болотное железо.

Гера пишет:
Центральная Америка тоже не испытывает недостатка как в действующих так и давно потухших вулканах, так что насобирают

Конкретно в Белизе с названным проблемы. Так то чуть южнее конечно есть и железо самородное и медь. Но это надо учесть в таймлайне. Создание там отдаленного от основной территории поселения.

Гера пишет:
у Эльпидии быть может будут на начальном этапе какие то трудности

Вот за них я как раз не сомневался. В холмах Уругвая есть месторождения точно. Но опять же - нужно поселение.

Насчет медной руды - в принципе медная руда это ценные поделочные камни малахит и азурит, которые могли попасть на побережье в виде украшений. Хотя это не избавляет от проблем с оловом, которого в Северной Америке вообще маловато.

Dolotov пишет:
Насчет медной руды - в принципе медная руда это ценные поделочные камни малахит и азурит, которые могли попасть на побережье в виде украшений.

да, вероятно они, как карбонаты меди, попали в руки первобытных мастеров, заинтересовав их сопутствующими поделочными камнями малахитом и азуритом, что то отделяемое в процессе упало в костер и в нагретом состоянии уже поддалось холодной ковке, и понеслась

Dolotov пишет:
Хотя это не избавляет от проблем с оловом, которого в Северной Америке вообще маловато.

Печаль, но Боливия очень не ближний свет. Думаю тут олово само по себе заменит еще первоначально называемый станнумом-оловом сплав серебра и свинца, и того и другого в центральной Америке более чем. Также сплав серебра и меди вроде отлично сопротивляется соленой воде. За отсутсвием олова, будут экспериментировать со всеми другими доступными лигатурами, если найдут цинк то будет латунь, и так далее. Я совсем не геолог, много зависит от характера найденных месторождений меди, так понимаю достаточно часто карбонаты такой шапкой пены лежат над основным массивом медного колчедана, халькопирита, а он как сульфид может соседствовать с прочими сульфидными "блеклыми рудами", а это мышьяк и соответсвенно будет первая широко "изобретенная" человечеством бронза. Собственно это и объясняет почему она господствовала на первом этапе бронзового века, она первая попала к древним мастерам по меди как сопутствующая в природнолегированной руде, её и выгребли в первую очередь, а когда уж стало днем с огнем не сыскать, пришлось заморачиваться с оловом, о вредности думали уж в последнюю очередь

serGild
Коллега все же как я и опасался зря мы столь уж безоговорочно поверили Капице. Нельзя доверять физикам и математикам в исторических вопросах - Фоменко не даст соврать🙂
Итак современное состояние вопроса по устойчивым ранним государствам способным поддерживать определенный уровень политико-экономико-культурного развития:

Но раз аналоги сравниваются с ранним государством, то необходимо посмотреть, какие размеры считаются минимально необходимыми для ранних государств. Однако по данному вопросу единого мнения нет, мало того, здесь гораздо меньше согласия, чем можно было бы этого ожидать (Feinman 1998: 97; см. также: Chabal et al 2004: 55). Представления о минимальных размерах, необходимых для государства, колеблются от 2-3 тысяч до сотен тысяч человек населения (подробнее см., например: Feinman 1998: 97-99). Такой разброс не в последнюю очередь объясняется именно тем, что ученые пытаются выстроить четкую однолинейную схему: «догосударственные политии -государства». А в эту схему не вписываются крупные и вроде бы догосударственные общества, в частности большие и сложные вождества, конфедерации и прочие. Ведь, как мы уже видели, уровень стадиально догосударственного общества политии минуют в разных формах, среди которых примитивная раннегосударственная малого государства - только одна из возможных.
Чтобы сохранить однолинейную схему и ее внешне стройную концепцию, исследователи определенно грешат против фактов. Например, некоторые выстраивают такую шкалу: простое вождество - население в тысячи человек; сложное вождество - десятки тысяч человек; государство - сотни тысяч и миллионы человек (Johnson, Earle 2000: 246, 304; Васильев 1983:45). При этом получается внешне стройная и безупречная линия уровней культурной эволюции: семья (семейная группа), локальная группа, коллективы во главе с бигменами, вождество, сложное вождество, архаическое государство, национальное государство (Johnson, Earle 2000: 245).
Для построения схемы эволюции развития человечества в целом такая линия может быть принята (и то с оговорками). Но для исследования политогенеза и раннего государства в частности она не годится.
Ведь в ней полностью проигнорированы государства с населением от нескольких тысяч до 100 тысяч человек, которые есть даже и сегодня
(например Науру, Кирибати), а в древности и средневековье их было гораздо больше. В то же время высказываются также мнения, если и
не бесспорные, то заслуживающие внимания, что первые государства (имеются в виду первичные, по определению Фрида, государства) всегда и всюду бывают мелкими, охватывая одну территориальную общину или несколько связанных между собой общин (Дьяконов
2000а: 34). А Саутхолл (2000: 134, 135) считает, что самые ранние государства были городами-государствами, причем небольшими, площадью в 10 или даже менее гектаров, что, естественно, предполагает небольшое число жителей, даже если добавить к этому какую-то сельскую округу. Мне также представляется оправданной точка зренияраннее государство и его аналоги Классена, который считает, что для образования государства в политии должно быть не менее нескольких тысяч человек Claessen 2004: 77).
Следовательно, в этом плане ранние государства с населением от нескольких тысяч до 100-200 тысяч человек имеют особый интерес для
исследователей генезиса государства.
Но не менее важна и нижняя граница, поскольку имеется также тенденция занижать эту нижнюю планку необходимого для государства населения, фактически не делая решительных различий между небольшим вождеством из нескольких деревень и ранним государством26. Иногда применяют такую шкалу: «минимальное государство» - от 1,5 до 10 тыс. чел.; «малое государство» - от 10 до 100 тыс., «государство» - более 100 тыс. (см. об этом, например: Флюер-Лоббан 1990: 79).
С одной стороны, здесь верно учтено, что 100 тыс. - это уже «нормальный» размер для полноценного некрупного раннего государства. Но нижняя шкала, думается, опущена слишком низко. Полторы тысячи человек реально может быть населением государства только в условиях достаточной развитости государственности, наличия многих более крупных соседей, возможности использовать их культурные и иные достижения беспрепятственно, как это было, например, в Древней Греции.
Хотя, как сказано выше, Классен считает, что для образования государства нужно население в несколько тысяч человек, сам он также
склонен занижать нижнюю границу. Так, он пишет, что самые малые государства на Таити имели население не менее 5000 человек (Claessen 2004: 77). Но это, конечно, самый-самый нижний предел для раннего государства. Это пограничная зона, поскольку и стадиально догосударственные политии могут иметь такое и даже большее население.
Особенно если речь идет о переходном периоде, когда догосударственное общество уже почти созрело к тому, чтобы перейти этот рубеж.
С таким населением раннее государство появиться может, но для этого нужны особо благоприятные условия, чаще всего наличие рядом других государств.
Таким образом, нижней границей необходимого населения для образования и функционирования малых государств можно считать 5-10 тыс. При этом для образования малого государства нередко требуется больше населения, чем для его жизнедеятельности, поскольку нередко позже такое государство может распасться или разделиться.
Посмотрим, однако, на некоторые факты, касающиеся численности жителей малых ранних государств. Дьяконов приводит интересные данные о предполагаемом населении городов-государств Двуречья («номовых» государств, как он их называет) в III тыс. до н. э. Население всей округи Ура (площадью 90 кв. км.) в XXVIII-XXVII вв. до н. э. составляло предположительно 6 тыс. человек, из них 2/3 в самом Уре.

(c) Л. Е. Гринин. Раннее государство и его аналоги

... Конечно номы это не совсем тот пример т.к. речь о частях куда более многочисленной культуры, а вот примеры Классена по государствам Полинезии очень в кассу. Т.е. пяти тысяч людей имеющих опыт государственности вполне достаточно для поддержания жизнедеятельности оного государства на имеющемся социально-культурном уровне.
А это уже другие песни сравнительно с теми десятками тысяч кои были нами ранее заявлены.

История Колумбии с древнейших времен до начала XXI века. - М.: Наука, 2022. - 740 с.
Введение
Глава 1. Древнейший период истории Колумбии
(А.В. Табарев, Е.С. Леванова)
Глава 2. Открытие территории Новой Гранады.
Испанская конкиста (К.А. Елохин)


Коллега serGild обратите внимание.

Одна из таких гипотез предполагает наличие полноценных контактов между культурами Северных Анд с одной стороны и Западной с другой. По мнению сторонников этой гипотезы, контакты осуществлялись по морю, вдоль побережья, начались они около 5 тыс. лет назад и продолжались вплоть до испанского вторжения. Среди фактов, подтверждающих такие контакты, называют торговлю раковинами, сходства в керамической пластике, металлургии, одежде, языке и, наконец, в погребальной практике.
Речь идет об удивительном сходстве т.н. «шахтных погребений». В Южной Америке они распространены в культурах Колумбии, Венесуэлы, Эквадора и Перу, в Центральной Америке известны в прибрежной части Панамы и далее – в Западной Мексике, но лишь на ограниченной территории (штаты Найярит, Халиско и Колима), где они однозначно смотрятся особняком от своих соседей (Рис.97). Погребения в названных регионах сходны, во-первых, по основным элементам конструкции – вертикальному ходу и горизонтально расположенной боковой камере. Глубина гробниц в редких случаях может достигать 17 метров, основная масса – от двух до десяти метров. Количество, размеры и форма боковых камер может быть различной, но с типологической точки зрения, это вариации на одну тему. Второе сходство – приуроченность шахтных погребений к определенным элементам рельефа – холмам, высотам, горам, а также к курганам, сложенным на поверхности. И, наконец, третье – существование еще одной любопытной конструктивной особенности – узкого вертикального хода из погребальной камеры на поверхность.
Кроме того, исходя из особенностей и богатства сопроводительного инвентаря, шахтные погребения, как в Северных Андах, так и в Западной Мексике, логично связывают с племенной элитой (вождями, воинами) и служителями культа (шаманами, жрецами). К сожалению, подавляющее большинство шахтных погребений достаются археологам в разграбленном виде, но обширные музейные и частные коллекции свидетельствуют о пышных похоронных обрядах, сложном устройстве погребальных камер и большой значимости шахтных некрополей для древних культур в обоих регионах.
С точки зрения хронологии, все тоже достаточно любопытно. Шахтные гробницы в мексиканских штатах Найярит, Халиско и Колима датируются 3 в. до н.э. – 4в. н.э. В Колумбии одни из самых ранних погребений данного типа известны еще в культуре Илама (7 в. до н.э. – рубеж эр), Ранней Кимбайя (3–2 вв. до н.э. – рубеж эр), а затем в культурах нашей эры – Йотоко и Сонсо, Кимбайя Классико и Поздней Кимбайя, Сан-Агустин и Тьеррадентро. В Эквадоре наиболее сходные конструкции зафиксированы в культуре Мантенья (начиная с 6–7 вв. н.э.), а в северной части Перу, возможно, несколько раньше – в культурах Викус (1 в. до н.э. – 4 в.н.э.) и Рекуай (2 в. до н.э. – 6 в.н.э.).
Соблазнительно связать, таким образом, происхождение шахтных погребений в Западной Мексике с культурами Колумбии. Помимо конструктивных сходств между погребениями, есть весьма интересные параллели и в антропоморфной, зооморфной и фитоморфной керамической пластике. По мнению автора, в особенности между фигурной керамикой культуры Йотоко-Малагана и керамическим стилем на территории штата Колима.

Собственно это дает высокую интенсивность контактов по линии Панама-Эквадор-Перу как только технологии железа и судостроения дойдут до западного побережья. О чем уже было не раз сказано.
Куда интересней, что вполне заметными будут и контакты с западным побережьем Мексики.
ЗЫ: смотрим карту во вложении.

Относительно восточного вектора экспансии все грустней:

Вплоть до начала XXI в. схема развития культур Сьерра-Невада-де-Санта-Марта представлялась следующим образом: с начала н.э. (фаза Неуанхе, 100/200–700 гг.) на побережье и в бухтах Парка Тайрона располагались небольшие деревни, ориентированные на добычу морских ресурсов и соли. Признаки значительной концентрации населения не были обнаружены. Однако материалы богатого погребения, исследованного О. Мэсоном, позволяют говорить о сложении основ социальной дифференциации. Начало X в. (конец фазы Буритака, 700–1000 гг.) отмечено неожиданным демографическим ростом и появлением каменной архитектуры в прибрежных бухтах. В верховьях р. Буритака наблюдается настоящий демографический взрыв и начало строительства поселений с каменной архитектурой и развитой инфраструктурой: каменными дорогами, лестницами, дренажными системами и каналами.
На сегодняшний день более ясной является картина заселения и развития ранних деревень на центральном побережье Сьерра-Невада-де-Санта-Марта (Парк Тайрона, бухты Ченге, Гайра, Синто, Конча, Неуанхе).
В ходе последних археологических изысканий в Парке Тайрона определено, что общая площадь поселений в бухтах в период Неуанхе составляла около 18 га (из общей исследованной площади в 91 кв. км). Подавляющее большинство прибрежных поселков этого времени имело площадь около 1 га, а самое крупное поселение Синто — 2,5 га. Свыше 40% занятых земель были наиболее плодородными на всем побережье, особенно это касается бухты Синто, где сконцентрированы лучшие земли и выпадает наибольшее количество осадков. В районе Неуанхе климат был наиболее сухим, а почвы слабо пригодными для земледелия, поэтому показатели плотности населения здесь самые низкие. Вплоть до 800 г. показатели плотности населения во всех бухтах невысокие, иерархии поселений нет, а небольшие деревни были расположены дисперсно.
Используя модель расчета численности населения У. Сандерса и Дж. Парсoнса, К. Лангебайк дает следующие цифры: от 90 до 179 человек проживало в небольших бухтах Синто, Конча и Неуанхе в период Неуанхе (общая площадь поселений 17,9 га), от 95 до 190 человек — в период Буритака (общая площадь поселений 19 га) и от 1084 до 2175 человек — в поздний период Тайрона (общая площадь поселений 217,4 га).
Несмотря на низкую плотность населения, плохую сохранность материалов и другие факторы, затрудняющие изучение ранних памятников побережья, можно выделить некоторые особенности развития региона раннего периода. Начиная с первых веков н.э. прослеживается специализация общин различных бухт: общины Ченге специализировались на добыче соли (добыча соли начинается здесь уже с 200 г. н.э.), а общины Таганга (самая западная бухта в Парке Тайрона) — на рыболовстве. Эта специализация сохранилась вплоть до испанского завоевания.
Развитие и рост площади постоянных поселков (Синто, Ченге, Мамарон и др.) происходили в тех бухтах, жители которых занимались морским промыслом и добычей соли; и, видимо, это были самые богатые деревни.
Археологический проект в бухте Ченге позволил установить хронологию развития этого поселения и близлежащих бухт, его роль в системе региональных связей, а также связь хозяйственной специализации с моделью регулирования социально-экономической жизни и возникновением политических институтов. Кроме того была исследована история поселения, которое в поздний период будет
подчинено более крупному политическому центру — Бонда.
Площадь занятой в 200–500 гг. территории составляла порядка 3,3 га, к 800 г. Ченге возрастает до 6 га, а после 1200 г. его территория резко увеличивается до 15 га с общей численностью населения около 1200 человек. В ходе раскопок было выделено два основных сектора поселения. Сектор 2 развивался, начиная с 200 г., к 500 г. в нем была сконцентрирована большая часть населения бухты (все население бухты, по подсчетам А. Дэвера, составляло около 60–80 человек, из них в деревне от 45 до 60 человек), занимавшаяся соледобычей и неспециализированным морским промыслом. При этом уровень добычи соли был достаточно низким и обмен происходил только с ближайшими бухтами. Именно этот обмен необходимыми для жизни небольших специализированных деревень продуктами, вероятно, был причиной того, что на побережье начиная с 200 г. прослеживается процесс незначительного, но стабильного роста численности населения, постепенного обогащения общин, при этом нет свидетельств складывания иерархий ни между поселениями бухт, ни внутри самих общин. А. Дэвер определяет общины Ченге периода с 200 по 800 г. как эгалитарные. В фазу Неуанхе специализированную деятельность в этих бухтах, видимо, контролировали внутриобщинные институты. Домохозяйства были включены в сеть обмена между побережьем и
предгорными районами. Склоны Сьерра-Невада не были еще заселены, но могли существовать небольшие локализованные в горах домохозяйства, на которых выращивались прежде всего корнеплоды. Община Ченге обменивала соль на продукты земледелия (маис, корнеплоды, хлопок и авокадо). Таким образом, по мнению А. Дэвера, для региона Сьерра-Невада-де-Санта-Марта на ранних этапах развития керамических культур был характерен «микро-вертикальный обмен».
Эта модель взята из андской археологии, объясняющей при помощи теории вертикального обмена между побережьем и горными районами всю историю индейских культур Тихоокеанского побережья Перу и Эквадора. Модель «микрообмена» показывает, что и небольшие коллективы, которые могли состоять всего из нескольких домохозяйств, вполне успешно осуществляли обмен морскими ресурсами, солью, различными продуктами сельского хозяйства (как выращенными на побережье в условиях сухого и жаркого климата, так и во влажных и прохладных долинах предгорий), охоты. Специализированное производство и обмен функционировали благодаря горизонтальным внутриобщинным и межобщинным связям. Судя по материлам раскопок в бухте Ченге, какие-либо признаки вертикального
контроля не прослеживаются вплоть до 800–900 гг. Несмотря на то что домохозяйства растут и парадная керамика встречается повсеместно, центр поселения не выделяется, монументальные сооружения не возводятся и отсутствуют признаки
формирования поселенческой иерархии.
С 800 г. в Ченге происходят заметные изменения: растет численность населения, появляются свидетельства вмешательства людей (или семей) с высоким статусом в жизнь деревни — изменяется поселенческая модель. Сектор 1 был изначально ориентирован на больший объем добычи соли для регионального обмена. Теперь же его жилые и общественные здания строятся на самом удобном для соледобычи участке бухты, который и до настоящего времени используется для этого промысла. Появляются каменные постройки, прежде всего террасы и кольцевые фундаменты основания домов, а также вымощенные дороги и мосты, соединившие бухту с поселениями на склонах — прежде всего с Пуэблито и Бондой (Вира-Вира), самыми крупными поселениями позднего периода Тайрона на побережье. Террасы, фундаменты жилых домов и построек, возможно, ритуального назначения, строятся в секторе 1, связанном с копями и, видимо, с элитой, которая контролирует теперь добычу соли, организует местное население на общественные работы, необходимые для монументального строительства.
Изменения, связанные с заселением бухт в середине I тыс. при стабильно низкой плотности населения и с последующим демографическим взрывом в конце I — начале II тыс., происходят, видимо, и в других бухтах Парка Тайрона. По подсчетам К. Лангебайка, между периодами Неуанхе и Буритака (около 800 лет) население бухт Парка Тайрона незначительно сократилось, что устанавливается по количеству керамики, найденной на той же территории (ее площадь увеличилась в период Буритака только до 19 га). В то же время отмечаются изменения внутренней структуры поселенческой системы: в период Неуанхе небольшие деревни были обнаружены во всех бухтах; к концу I тыс. прослеживается концентрация населения в бухтах Синто (39%) и Конча (44,5%), а остальные поселения забрасываются или становятся сезонными. Трудно сказать, с чем это было связано, так как видимых причин (как в Ченге) нет. Археологические исследования в бухтах затруднены из-за плохой сохранности органических материалов и затопленности некоторых участков побережья, поэтому вопрос о факторах развития побережья и социальной организации прибрежных деревень остается открытым, хотя для ранних периодов, безусловно, характерны низкая плотность населения и отсутствие поселенческой иерархии на региональном уровне. Вполне возможно, что значительный рост населения на рубеже I–II тыс. связан с концентрацией ранее рассеянного населения в крупных поселках, например в Синто и Конча.

... особо некого на этом направлении грабить, ничего кроме рыбы и соли нет, а эти ресурсы есть и в других местах.

В боливийской Амазонии, в регионе Льянос-де-Мохос, где уже несколько десятилетий изучаются масштабные земляные сооружения, использовавшиеся для контроля водных ресурсов, наконец-то при помощи лидара нашли крупные поселения с монументальной архитектурой. Причем сразу по козырям - один центр 147 га, а второй - аж 315! Масштабные земляные платформы, пирамидальные насыпи, земляные гати, рвы и валы - все это указывает на очень высокую социально-политическую сложность. Авторы даже считают, что можно говорить о тропическом урбанизме с низкой плотностью населения (крайне популярная в последнее время модель). Правда ни один из этих памятников пока что не только не раскопан, но и не обследован толком (доступ сложный), поэтому хронология неизвестна. Временные же рамки культуры Касарабе довольно широкие - от сер. I до 1-й пол. II тыс. н.э. Но все равно очень круто, а лидар вновь показал свою революционность.

Ну да, а по ссылке у Маоиста оригинал, там в Nature и подробности вкусные:

В эпоху позднего голоцена доиспанские земледельцы в Льянос-де-Мохос, Боливия, преобразовали самые обширные, сезонно затопленные амазонские саванны (120 000 км.2) — примерно размером с Англию) в продуктивные сельскохозяйственные и аквакультурные ландшафты с явным разнообразием в социально-политической организации, системах управления водными ресурсами и экономических основах.
Юго-восточный сектор Льянос-де-Мохос (наш исследуемый регион) извлекает выгоду из почв, которые имеют выгодные сельскохозяйственные свойства из-за осаждения осадочной доли среднего голоцена, которая создает немного более возвышенную топографию, чем окружающий Льянос-де-Мохос, что, в свою очередь, обеспечивает богатые основаниями, андские, хорошо дренированные почвы. Культура Касарабе развивалась здесь ПРИМЕРНО МЕЖДУ 500 и 1400 ГОДАМИ НАШЕЙ ЭРЫ, распространяясь на площади 4 500 км.2

т.е. 50х90 или 60х75км

Лидарное покрытие отмечено серыми зонами (A–F). Черные треугольники представляют собой места расселения культуры Касарабе, которые имеют архитектуру платформенного кургана.

А вот где это расположено:

Как видно, достаточно близко от региона Альтиплано, чтобы счесть их частью торгово-религиозной сети горцев Тайпикалы, впрочем:

Трудовые инвестиции в строительство основной площади участка Ландивар (искусственные террасы и платформенные здания гражданско-церемониального центра) составляют около 276 000 м.3. Инвестиции в строительство площадки еще более впечатляют Cotoca, для которой основная площадь составляет 570 690 м.3. Эта последняя цифра в десять раз превышает количество земли, перемещенной для строительства Акапаны (53 546 м).3)27, крупнейшее сооружение в Тиуанако, столице одноименного экспансивного государства, развивавшегося на протяжении нескольких веков в боливийском нагорье, одновременно с культурой Касарабе.
Урбанизм низкой плотности культуры Касарабе
Крупные поселения Котока и Ландивар были основными центрами в сети поселений культуры Касарабе.
Вторичные центры (Эль-Серрито и Сальватьерра (участки 106, 186, 193 и 195)) (Дополнительная таблица 1 и расширенные данные, рис. 3, 4, 5, 8) характеризуются базовыми платформами площадью от 2 до 6 га и одним все еще видимым полигональным ограждением, ограничивающим площадь от 21 до 41 га. Гражданско-церемониальная архитектура на вершине базовой платформы состоит из одного-нескольких платформенных курганов.
Третичные центры (участки 189 и 192) (расширенные данные, рис. 8a, b) состоят из базовой платформы площадью около 0,5 га с расположенной на ней единой платформой и круглой канавой, охватывающей максимальную площадь 2,5 га.
В дополнение к этим построенным участкам существует четвертый ярус, состоящий из множества небольших (в среднем 0,34 га) возвышенных участков (известных как лесные острова), которые, вероятно, использовались в качестве временных кемпингов или специализированных мест деятельности.
Потенциальный пятый ярус небольших деревень, возможно, существует без курганной архитектуры, которая не может быть захвачена лидаром.

5 уровней иерархии, - это уже даже не сложное вождество, это заявка на государство.

Надо смотреть как сабжи будут вписываться в наш таймлайн. Кхшатра их явно включит в свою орбиту. Но вот будут они данниками или агрессивными варварами на границе?

Den пишет:
Надо смотреть как сабжи будут вписываться в наш таймлайн. Кхшатра их явно включит в свою орбиту. Но вот будут они данниками или агрессивными варварами на границе?

Как я понял, это государство выходит на проходимую ладьями часть бассейна Амазонки. Вижу сидение на пути "из бахийцев в кхшатры, торговлю рабами из пойманных амазонских племён с цивилизованными соседями и принятие митраизма в условном 988 году от смерти Александра. Ну и как следствие связанность южноамериканской части попаданцев не дугой с центром в эльпидии, а треугольником с цепочками варварских государств как промежуточными звеньями.

Тут такой момент, что прямое завоевание весьма проблематично. Торговые связки в контактной зоне будут весьма велики конечно, но вод перемещения воинских масс с альтиплано в даже уже не предгорья - смертность будет та еще. Можно привести контингенты с предгорий старой Кхшатры, но Старой Кхшатре с этого экономически сложно что получить - регион завязан и дополнителен к Альтиплано.
Тут скорее некий вид вассалитета с необременительной данью, ибо на большее нет сил принудить, а разрыв обоюдно экономически невыгоден.

Грець пишет:
Как я понял, это государство выходит на проходимую ладьями часть бассейна Амазонки. Вижу сидение на пути "из бахийцев в кхшатры, торговлю рабами из пойманных амазонских племён с цивилизованными соседями и принятие митраизма в условном 988 году от смерти Александра. Ну и как следствие связанность южноамериканской части попаданцев не дугой с центром в эльпидии, а треугольником с цепочками варварских государств как промежуточными звеньями.

Тут еще важно учесть, что на всем протяжении тысячелетия развития культура занимала 4,5 тыс.км. Средиземноморских 30чел на км2 конечно ожидать не приходится - тут скорее 7, а учитывая "урбанизм низкой плотности" как бы не 2 чел. на км.2, или 10-30 тыс населения на всю культуру.

С другой стороны, по мере развития торговли пойдет интенсификация хозяйства, распространение железа и бронзы а также Эльпидских культур и овцеводства, что в перспективе позволит поднять плотность населения Касарабе до человек 12 на км.2, т.е. тысяч до 50.

С учетом того, что Касарабе лишь часть региона Льянос де Мохос - 120 тыс км.2, или примерно 300х400км, получаем семейство княжений, общей численностью от четверти млн (при 2 чел на км.2) до миллиона (при средней плотности 8 чел. на км.2, учитывая пустоши меж волостями).

Конечно, возможно и объединение их в единый кулак, но тут скорее рисуется совместное ирригационно-храмовое хозяйство отдельных городов, по типу Шумера, но с мощным центром притяжения вовне (Тайпикала), неспособным переварить местность со столь отличным хозяйственным укладом, но способным не дать владениям региона объединиться.

А про треугольник - с одной стороны да, а с другой - это будет связь через столько полудиких посредников, что это скорее будет похоже на связь Рима и Хань. Вроде слышали друг о друге, может единицы в 100 лет и доходили из конца в конец, но и только.

Учитывая скорость распространения связей по Тихому океану - тут скорее будет не дуга и не кольцо - а две параллельных океанских дороги:
Мегалия-Кхшатра через берега чибча-моче и Бахия-Эльпидия через берега тупи-гуарани. И мерцающая перекладина Амазонии.

serGild пишет:
Тут еще важно учесть, что на всем протяжении тысячелетия развития культура занимала 4,5 тыс.км. Средиземноморских 30чел на км2 конечно ожидать не приходится - тут скорее 7, а учитывая "урбанизм низкой плотности" как бы не 2 чел. на км.2, или 10-30 тыс населения на всю культуру.

С другой стороны, по мере развития торговли пойдет интенсификация хозяйства, распространение железа и бронзы а также Эльпидских культур и овцеводства, что в перспективе позволит поднять плотность населения Касарабе до человек 12 на км.2, т.е. тысяч до 50.

С учетом того, что Касарабе лишь часть региона Льянос де Мохос - 120 тыс км.2, или примерно 300х400км, получаем семейство княжений, общей численностью от четверти млн (при 2 чел на км.2) до миллиона (при средней плотности 8 чел. на км.2, учитывая пустоши меж волостями).

Да, нежирно. На мостик между цивилизациями не тянет, максимум кусок цивилизованного мира, уменьшающий число посредников при торговле через энные руки. Хотя даже так заметный бонус Бахийско-Кхшатрским контактам.

serGild пишет:
С другой стороны, по мере развития торговли пойдет интенсификация хозяйства, распространение железа и бронзы а также Эльпидских культур и овцеводства, что в перспективе позволит поднять плотность населения Касарабе до человек 12 на км.2, т.е. тысяч до 50.

А не приведёт появление железа и каких-то злаковых к тому, что боливийцы не ограничатся Льянос-де-Мохос, а попрут подсечно-огневым методом осваивать леса вверх по Бени и Мадейре? Смотрим карту:

Естественный ландшафт культуры - растянувшийся с запада на восток песочный цвет к северу от Ла-Паса. Но к северо-востоку от него есть ещё один островок саванн. То что он появляется в окружении лесов наводит на мысль, что при человеческом воздействии можно будет ожидать перехода части этих лесов в "лесостепь". Или по крайней мере островного сельхозосвоения региона с плотностью 3-5 чел/км2. Плюс я бы глянул с точки зрения перспектив освоения на выделяющийся язык кампос-серрадос вдоль Гуапоре.

serGild пишет:
А про треугольник - с одной стороны да, а с другой - это будет связь через столько полудиких посредников, что это скорее будет похоже на связь Рима и Хань. Вроде слышали друг о друге, может единицы в 100 лет и доходили из конца в конец, но и только.

Учитывая скорость распространения связей по Тихому океану - тут скорее будет не дуга и не кольцо - а две параллельных океанских дороги:
Мегалия-Кхшатра через берега чибча-моче и Бахия-Эльпидия через берега тупи-гуарани. И мерцающая перекладина Амазонии.

Насколько я помню канон, Мегалия через чибча замыкалась на Бахию, нет? Ну и другой момент, а связи Кхшатры и Эльпидии куда делись, с учётом того, что они даже друг на друга войной с некоторой регулярностью ходили? А развитую Амазонию придётся отложить на время следующего цикла расширения цивилизации, когда какие-то варварские прото-королевства будут на территории современных Штатов появляться.

Грець пишет:
А не приведёт появление железа и каких-то злаковых к тому, что боливийцы не ограничатся Льянос-де-Мохос, а попрут подсечно-огневым методом осваивать леса вверх по Бени и Мадейре? Смотрим карту:

Тут проблема в том, что Кхшатры крепко подсели на бронзу, которой у них много, и потому развитие и так невысокого у них железного дела еще более должно замедлиться.
Потому индукция из Бахии пойдет куда быстрее Кхшатрийской, и к тому времени, как Кусарабе будут готовы - с севера уже постучатся.
И тут скорее создание некой федерации для совместной обороны людей и градов от набегов "людей Реки" - дэвопоклонников.

Грець пишет:
Насколько я помню канон, Мегалия через чибча замыкалась на Бахию, нет?

Это было изначально, пока мы не пригляделись к чибча внимательнее.
По факту, это не нишие "викинги лайт", а набобы, проживающие на земле, недаром названной Коста Рика - "богатый берег". Потому они не ломанутся по нищим побережьям Колумбии, и тем более Венесуэлы быстрее, чем в РИ. А вот ТО побережье будет осваиваться куда активнее, там буквально небольшой шажок от прибрежных вождеств Кокле и Никойи к прибрежным культурам Эквадора и сев. Перу.
Это втрое ближе Амазонии и куда вкуснее.
И это будут уже не тростниковые Ра и бальсовые Кон Тики.

Потому и вышло, что вместо смыкания с Бахией произойдет контакт с Кхшатрой.