Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, tom_nm, тухачевский, idemidov

Македонская Америка - канон

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Знаменитое извержение TBJ вулкана Илопанго в Центральном Сальвадоре снова передатировали. Теперь с 536 на 431 г.

Это масштабное извержение получило в свое время название TBJ (исп. Tierra Blanca Joven или «Молодая белая земля») из-за мощного (до 35 см) слоя белой тефры. Долгое время датировалось 260+/-114 до н.э., и считалось, что оно прервало расцвет Чальчуапы — одного из важных ранних городских центров в западном Сальвадоре. В частности, об этом в ряде своих работ писал отечественный специалист по археологии Мезоамерики В.И. Гуляев.
В 2001 году американский вулканолог Роберт Далл и археолог Пэйсон Шитс передатировали это событие на более позднее время (начало — первая половина V в.) и связали с ним закат «сферы Мирафлорес» — сети политических и экономических контактов, связывавших ранние государства и вождества от Гватемальского нагорья до центрального Сальвадора с центром в Каминальхуйю. На тот момент были известны слои тефры на памятниках Чальчуапа, Кара-Сусия и Сан-Андрес. Позднее не менее мощные слои (от 200 до 100 см) нашли по всему восточному Сальвадору.
В ходе раскопок 2012 г. были получены новые данные с близлежащих местонахождений Эль-Мико и Лос-Чоррос, где были обнаружены карбонизированные стволы деревьев. В районе Эль-Мико .слой тефры оценивался в 5 м!
Дендрохронологическая и радиоуглеродная датировка этих стволов дала серию более поздних дат: 494-518, 507-549 и 517-544 гг. Все это привело ученых к мысли, что именно извержение Илопанго вызвало знаменитое «событие 539/540 г.», идентифицированное в свое время палеоклиматологами по гренландским кернам. Под этим подразумеваются следы некоего колоссального вулканического события, следы которого наблюдаются и в Гренландии. Была предложена новая дата извержения — 536 г.
Хотя в классических городах культуры майя нагорья и низменностей майя, таких как Копан или Каминальхуйю, отложения тефры сравнительно небольшие (менее 5 см), ученые задумались: не связан ли с извержением Илопанго кризис, охвативший некоторые государства майя в 530-550-е гг.? Это явление, которое американский археолог Гордон Уилли в 1970-е гг. назвал хиатус («перерыв») связано с прекращением установки стел царями Тикаля и ряда других городов Петена и исчезновением иероглифических надписей. Уилли предположил, что это был такой «микроколлапс».
Последующие исследования показали, что упадок Тикаля был вызван его поражением в войне с Канульским царством в 562 г. (об этом детально рассказывал Сергей Вепрецкий на «Родине слонов»). Другие города, пережившие «хиатус» были союзниками или вассалами Тикаля. Но логично было бы предположить, что поражение Тикаля тоже могло быть вызвано воздействием извержения.
В 2017 г. Александр Токовинин предположил, что в раннеклассических текстах Копана упоминаются события, непосредственно связанные с извержением TBJ. Мы уже знали, что надпись на ступени из здания Анте сообщает, что где-то около 540 г. царь Копана Ви-Оль-К’инич «обосновался / поселился в своем городе». Учитывая, что трон этот правитель занял еще в 532 г., такое упоминание свидетельствует, что он находился где-то в другом месте (например, был изгнан из своей столицы в результате войны или покинул ее из-за стихийного бедствия).
Уточненная дата этого события, предложенная Токовининым, соответствовала 542 г. Согласно его реконструкции, после извержения и выпадения тефры в 536 г. , царь и его двор покинули столицу и поселились в другом месте (возможно, в Киригуа).
И вот 28 сентября в журнале «Proceedings of National Academy of Sciences» вышла статья «Масштаб и воздействие извержения TBJ вулкана Илопанго (Сальвадор) в 431 г.», написанная представительным коллективом авторов во главе с Викторией Смит из Оксфорда. На основании анализа проб, полученных из очень хорошего контекста (еще один гренландский керн), авторы пришли к выводу, что следует вернуться к старой датировке, и извержение имело место между 429 и 433 гг.
Помимо новой / старой даты, авторы также полагают, что эффект от извержения был довольно локальным и не распространился далеко за пределы Сальвадора. Таким образом, извержение практически не повлияло на развитие культуры майя низменных районов Гваемалы и Южной Мексики.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Теотиуаканская держава 4-6вв

Взято из:
Военное дело индейцев Месоамерики

Там у них с маоистом штук 5 таких военных видосов.
А у последнего еще и новинка:
Новые открытия в истории древней цивилизации майя

В общем в военном, логистическом, республиканском смысле истинные римляне нового света
Взяли под контроль все 3 стратегических месторождения обсидиана, включая и в области горных майя, и плевать на расстояния.

В связи с изменившейся обстановкой кстати (переход на железо) в Каминальгуйя могут и не пойти курощать, да и контроль над сухопутным торговым путем в Истмо в связи с ростом мореходства тех же чибча - тоже не так актуален.
А вот выйти на побережье Мексиканского залива, подчинив район Веракрус/Бореиду - т.е. ниархо/хуастеков, они постараются, и наконечники их дротиков будут уже не каменными.
В общем, думаю что Бореида не устоит против серьезного, регулярного натиска.

Но есть и неприятный момент.
Жертвоприношения побежденных врагов - ладно, чай не своих.
Постоянно встречающийся в искустве теотиуаканцев мотив дымящегося сердца - уже похуже.
Но авторы книжки про них пишут и о высокой сравнительно с соседями младенческой смертности (ок.30%) и при этом есть следы младенческих жертвоприношений, захороненных "в керамических сосудах, которые довольно часто встречаются среди погребений в других районах и компаундах города, связанных с алтарями". То есть мероприятия достаточно массовые.
Прямо таки Карфаген перед глазами встает, тот кстати тоже за торговую монополию боролся.

Последний раз отредактировано: serGild на 30 Окт '20, всего отредактировано 5 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: выйти на побережье Мексиканско...

serGild пишет:
выйти на побережье Мексиканского залива, подчинив район Веракрус/Бореиду - т.е. ниархо/хуастеков, они постараются

Получаем карфагенско-спартанские войны. Интересная конструкция... ее стоит принять хотя бы из эстетических соображений🙂👍
Беляева порой смотрю конечно... жаль что он нас не прокомментил😐

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Den пишет:
Получаем карфагенско-спартанские войны.

Скорее покорение персами Ионии

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: покорение персами Ионии...

serGild пишет:
покорение персами Ионии

Покорение персами Ионии любой может... а вы попробуйте карфагено-спартанские!🧐
Ну и на самом деле с Ионией типа сразу врубаем предопределенность. А я совершенно не уверен в торжестве Теотиуакана.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Ребята реально умели в концентрацию ресурсов и договаривание с местными. В РИ из нагорья почти 2 века контролировать низменности майя можно только с опорой на местные ресурсы.
А у наших спартанцев с илотами далеко не все гладко, как бы те не старались в дипломатию, так что найдут макуишки открывателей ворот среди хуастеков, что еще более накалит нац. обстановку.
Потом предложат приличные условия и торговые льготы и договорятся о династическом блаке и вассалитете, как с теми же сапотеками.
Аналогично поступят с эпиольмеками и вот тогда выйдут к границам Йокотты, где и пойдет заруба.

Последний раз отредактировано: serGild на 04 Ноя '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А у наших спартанцев...

serGild пишет:
А у наших спартанцев

... есть связи за морями. И все же куда лучшая пехота. Так что считать надо. Что это даже в лучшем случае будет не Иония, а как максимум - вассалитет сомнений нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

2я половина 4го века - это народ побережья начал выходить из темных веков, так что связи есть, но слабенькие. Пехота у борейцев есть, но макуишки на взлете, получив прививку от беженцев от коллапса, а те ребята хорошо умели переваривать пришлых, кроме того у макуишков есть к той пехоте массовые дротикометатели с железными уже наконечниками, что сильно размягчит строй фаланги. И это то, с чем в массе ранее ниархи и майя не сталкивались.
Так что ряд поражений борейцы понесут, а ничего серьезнее вассалитета и не грозит, как было и с майя и сапотеками. Слишком далеко от метрополии для прямого контроля при их управленческих технологиях.
Ну а дальше даст эффект выгода от торговли с нагорьем и положения дистрибьютора горских товаров для остальных и прибрежных товаров для горцев.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Таким образом, картина мне видится следующей:
К 300г население Бореиды/Хаманчана составляло 40 тыс ниархов десятиградья и порядка 200 тыс хуастеков. Т.о. отдельный город мог выставить порядка 700 чел. поголовного ополчения и 200 чел. в поход. Это давало 1,5-2 тыс. общесоюзного войска при сильном лидере, к которому могло присоединиться сравнимое число племенного ополчения из союзных племен.
Разрастающаяся ниархийская верхушка для сохранения уровня доходов перешла к испытанному рецепту покорения соседей, т.е. экстенсивному расширению вдоль побережья на юг в земли культуры Веракрус и эпиольмеков.
Однако, в это же время произошла эгалитарная революция в Хаманчане/Макуишко и революционная энергия масс требовала выхода и построения царства правды и благочестия на земле.

в 300г 60тысячный город мог выставить с тысячи компаундов 2тыс. войско во всеоружии, помимо полутысячной тяжелой гвардии, до 5 тыс. ополченцев на короткое время, а также войска подчиненных городов и земель и наемников, привлеченных славой и богатствами Великого Города от теучитланцев на севере до чибча на юге.
Распространенные среди горцев науа копьеметалки-атлатли позволили им выработать в чем то схожую с римской тактику: сойдясь с противником строй воинов метал во врагов 2 дротика, после чего, сохраняя строй, бил по размягченным рядам неприятеля. Легковооруженные союзники с луками и конечно атлатлями прикрывали фланги и осуществляли преследование бежавших.
Будучи торговым городом, Макуишко первоочередное внимание уделял защите торговых путей. Еще в 3в была остановлена экспансия Данибаанских сапотеков и взят под контроль Теуаканский коридор, откуда шел путь в земли горных майя.
в 4в. Данибаан принял (пусть и несколько вынужденно) союз с Макуишко, отправив часть своих мастеров и знати в Город, где им были построены компаунды.
Несколько походов в сторону Эль Теуля внушили почтение теучитланцам.
В середине 4в. потомки ольмеков, люди языка пополука, образовавшие теперь несколько к северу культуру Веракрус воззвали к помощи против экспансии хамаончанцев Бореиды, уже покоривших земли народа теенек (хуастеков) и расширявших свое влияние на юг.
Так начались пополукские войны

Как видим, на первый взгляд, силы противников сравнимы, но силы макуишков под единым командованием, могут пополняться из подчиненных городов и выведенных колоний, вооружены непривычным для приморцев олужием атлатлями, позволяющими метать тяжелые дротики с силой, достаточной для выведения из строя, а зачастую и пробития щитов и доспехов. Наконец, именно их призвали на помощь пополуки, на чьей земле и велись первоначально войны.
Все это склонило чашу весов на сторону горцев, к 370м гг окончательно присоединивших землю пополуков к своей державе.
Однако превосходство ниархов на море позволялло им практически безнаказанно совершать морские набеги на пополуков, которые даже военным колонистам макуишков нечем было парировать помимо строительства укреплений вокруг поселений и укрупнения последних для лучшей защиты населения.

Но пассивная оборона не могла решить проблемы набегов и поэтому, калоомте Макуишко пришли к выводу, что решать проблему борейцев надо радикально. В 382г был совершен большой поход на южный форпост ниархов - Тахинополь (тахин - бог ягуар, бог грома на тотонакском). К спустившемуся с гор основному войску присоединились пришедшие с моря силы пополуков, вспомолгательные отряды отправились вдоль реки Пануко в земли севенных городов, чтобы не дать им оказать помощь южанам.
В результате, ополчения южных борейцев были разбиты в поле и деморализованные тахинопольцы подписали вассальный договор на довольно мягких условиях, требующих однако не пропускать через свои воды корабли северян в новые набеги.

Мир сохранялся до 389г, когда умер заключавший договор калоомте. Бореидцы сочли договор потерявшим силу, южане отказались платить подать и вместе с северянами вышли в набег на пополуков. Но макуишкская система правления была куда устойчивее к смене правителя и потому ответный поход состоялся когда корабли борейцев были еще на юге. Тем более не успела подойти помощь от Йокоттского царства, на которую надеялись северные ниархи. Увлекшись, я недооценил расстояние от Макуишко до моря, а это около 500 км до устья Пануко и земель эпиольмеков, и около 350 до Тахинополя, то есть, полагая по 15-20 км в сут. получим примерно месяц в пути и еще время прохождения известий с побережья и на сбор войск. Т.е. оптимистичное время реакции составляет порядка 3 месяцев. Это значит, борейцы точео успеют вернуться из набега, но Йокоттцы и другие союзники все же могут не успеть, калоомте все же умер внезапно и восстание было отчасти экспромтом.
...
На этот раз основной удар был наненсен на север, вдоль реки Пануко, против города Теайос в ее устье. Часть потомков теенеков, живущих в городе тайно приняла сторону макуишков и ночью открыла ворота Теайоса.
Город был разграблен а большая часть жителей уведена в горы и расселена в компаундах (не считая при несенных в жертву). Остальным городам Хамаончана было предложено склониться или разделить судьбу теайоситов


карта АИ походов макуишков в 4в (перенес с 3 стр. темы)

Последний раз отредактировано: serGild на 06 Ноя '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: народ побережья начал выходить...

serGild пишет:
народ побережья начал выходить из темных веков, так что связи есть, но слабенькие

... т.е. островитянам вообще не интересно что происходит на континенте? А чего они так?

serGild пишет:
вооружены непривычным для приморцев олужием атлатлями, позволяющими метать тяжелые дротики с силой, достаточной для выведения из строя, а зачастую и пробития щитов и доспехов.

Коллега где и в каком регионе копьеметалка служила супероружием против тяжелой пехоты? Вполне известный же девайс...

serGild пишет:
и 200 чел. в поход. Это давало 1,5-2 тыс. общесоюзного войска при сильном лидере

Я бы уточнил - в дальний поход. В то время как вся территория Десятиградья не очень велика.

serGild пишет:
совершен большой поход на южный форпост ниархов - Тахинополь (тахин - бог ягуар

Вот наконец разобраться бы с религиозной системой ниархов карибского бассейна.

serGild пишет:
городам Хамаончана было предложено склониться или разделить судьбу теайоситов

У нас явно аналог Спарты. Собственно оно выше по обсуждению заявлялось. Ну и? Откуда ТЗ что Спарта в этих условиях склонилась бы?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : народ поб...

Den пишет:

serGild пишет :
народ побережья начал выходить из темных веков, так что связи есть, но слабенькие

... т.е. островитянам вообще не интересно что происходит на континенте? А чего они так?

Так эти то наиболее автаркичны по ЛОРу оказались. В отличие от остальных они на самообеспечении, сделали упор на СХ, костяк граждан - землевладельцы, земли еще до конца классики хватит. Та же Йокотта куда более напряжется, поскольку они могут быть следующими. Но у этих как раз границы не спокойны, идет борьба с майяскими царствами центральной Усумасинты, потому для выделения валентных сил нужно время, вот и не успели

serGild пишет :
вооружены непривычным для приморцев олужием атлатлями, позволяющими метать тяжелые дротики с силой, достаточной для выведения из строя, а зачастую и пробития щитов и доспехов.

Коллега где и в каком регионе копьеметалка служила супероружием против тяжелой пехоты? Вполне известный же девайс...

Так вроде предварительная обработка противника дротиками - как раз римская фишка. Энергия удара несравнима с ударом стрелы из некомпозитного лука. Здесь просто наложение на атлатли и добавка железных наконечников для увеличения пробивной силы.
Конечно, любому оружию найдут противоядие, но не сразу же.
>

serGild пишет :
совершен большой поход на южный форпост ниархов - Тахинополь (тахин - бог ягуар)

Вот наконец разобраться бы с религиозной системой ниархов карибского бассейна.

Предварительные наметки были в таймлайне. А Тахинополь - назвали город по местному топониму, как и испанцы Эль Тахин.
Тут впрочем грядет та жем картина, что и при экспансии индоевропейцев или ариев. Прошло 500 лет и потомки единого народа уже молятся разным богам, как ахейцы и хетты или персы и индусы, и языки все более расходятся.

serGild пишет :
городам Хамаончана было предложено склониться или разделить судьбу теайоситов

У нас явно аналог Спарты. Собственно оно выше по обсуждению заявлялось. Ну и? Откуда ТЗ что Спарта в этих условиях склонилась бы?

Спарта есть продукт определенных условий:
1. есть угнетаемые селяне, обеспечивающие кормежкой
2. есть союзные города с ремесленниками, позволяющие презирать ремесло самим ("людей у вас много, а воинов - мало")

В нашем случае второй пункт отсутствует и в условиях предшествующего коллапса борейцы вынуждены были перейти на самообеспечение, так что перед нами именно ремесленники, в случае необходимости берущиеся за копье, просто покоренное окружение не дает забыть с какой стороны у копья острие. Да, есть и боевые дружины, для регулярного примучивания местных.
Как дружины новгородцев, ходящие за данью в Водскую пятину.

Скорее такая картина у меня складывается.
Впрочем, действительно, при такой сегрегации вряд ли местных будут в количествах пускать в стены как граждан. Так что измену в стенах и правда придется убрать.

Но с другой стороны я все же слишком недооценил мобпотенциал макуишков. В тамошнем климате после 6 недель полевых работ чел мог идти воевать куда угодно, насколько запаса еды хватит. Так что регион мог выставить куда большую полевую армию и постоянно снабжать ее припасами носильщиками из союзных городов.
Так что осады затянутся, но и битвы будут кончаться в основном в пользу горцев.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Наберу сюда немножко из тотонакского и местных топонимов:
Тахин - бог ягуар,
Теайо - камень-черепаха (науа, в земле хуастеков),
Тамуин - уастеко-тотонакское поселение , неполалеку от Сан Луис Потоси (это уже в горах, 1800м, богатейшие залежи серебра)
...
Тотонакский:

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Вот кстати возник вопрос.
Основанный Кортесом Веракрус оставался морскими воротами в Мексику и века после него.
Судя по карте, есть еще Тампико.
Все. Туспан - захолустье, значит что то не дало ему стать портом.
Коацаколькос тоже не взлетел, к тому же это уже граница Йокотты,
Комалькалько - практически у западного устья дельты Грихальвы-Усумасинты, основные морские ворота Йокотты.

Соответственно вопрос, а у нас вообще вырисовывается десятиградие в Бореиде?
Скорее будет единый центр и порт Тампико и волостные центры второго порядка по реке Пануко.
Т.е. не союз а опять таки нормальное речное царство, мини-Йокотта.
Которое начало экспансию, основав колонию в Туспане а позднее и в районе Веракруса-Семпоалы.
Но логистические его возможности по морю и размер флота - достаточно скудны. Ибо портов почти нет а значит и соотв.компетенций.


Вот собственно карта хуаситекских древностей:

Причем

The Huastecs began to be culturally dominant in their region between 750 and 800 CE after El Tajín waned.

Но другой автор говорит, что

В 3–8 вв. в Уастеке возникли княжества Тамток, Тамохи (Тамуин), Кастильо-де-Теайо, Цинцин-Лухуб и др. Расцвет городов У. приходится на 11–13 вв.: земляные, облицованные камнем, ступенчатые платформы и пирамиды (в т. ч. круглые), монументальная скульптура, мелкая пластика, полихромная керамика, ткачество (разноцветные накидки), украшения из раковин, золота, бирюзы, перьев и др.

Но в любом случае, 3, 9 или 11век - начало расцвета хуастеков, сама экспедиция в их землю в 1-2вв оказывается под вопросом - какой смысл вторгаться в нищие земли к дикарям. Может логичнее перенести Бореиду южнее, в район Веракрус, там культура развилась в РИ примерно с 1в?
Ну и столкнуться с макуишками именно в 4в во время экспансии на север, в земли поднимающихся вождеств хуастеков/людей теенек.


Вот до чего довело копание в иностранных источниках

Последний раз отредактировано: serGild на 14 Ноя '20, всего отредактировано 5 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Может логичнее перенести Бореи...

serGild пишет:
Может логичнее перенести Бореиду южнее, в район Веракрус, там культура развилась в РИ примерно с 1в?

А что у нас там сейчас по таймлайну?

serGild пишет:
а у нас вообще вырисовывается десятиградие в Бореиде?
Скорее будет единый центр и порт Тампико и волостные центры второго порядка по реке Пануко

Само по себе оно не препятствие. Если с самого начала будут разные центры, то порты их не задавят именно в силу

serGild пишет:
логистические его возможности по морю и размер флота - достаточно скудны. Ибо портов почти нет

... описанных обстоятельств. У хуастеков опять же различные центры были...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Так эти то наиболее автаркичны...

serGild пишет:
Так эти то наиболее автаркичны по ЛОРу оказались

Обитатели Больших Антил? Вроде прописывалась изрядная колониальная активность...

serGild пишет:
В нашем случае второй пункт отсутствует и в условиях предшествующего коллапса борейцы вынуждены были перейти на самообеспечение, так что перед нами именно ремесленники, в случае необходимости берущиеся за копье, просто покоренное окружение не дает забыть с какой стороны у копья острие

Ну здесь вам коллега как автору Бореиды виднее.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : Так эти т...

Den пишет:

serGild пишет :
Так эти то наиболее автаркичны по ЛОРу оказались

Обитатели Больших Антил? Вроде прописывалась изрядная колониальная активность...

даю цитату:

Теперь не владение землей, а владение своим делом, своей мастерской, своим кораблем — было признаком успеха, признаком достойного мужа, гражданина полиса. При этом малое число поселенцев в иноязычном окружении вынуждало их поддерживать военное дело на достойном уровне, сохраняя строевые гоплитские традиции, правда вместо конницы фланги должны были прикрывать пельтасты.
После падения старой Ниархии в полисах Пуука, Хаманчана(север) и Нохолькаба(юг) сохранились эти представления о достойном муже и его признаках (особенно на севере), впрочем со своей спецификой — на севере с уклоном в военное дело. на юге — в ремесло и торговлю. И только в поселениях западной Посейдонии, куда бежали от голода, огня и меча восставших — только там снова в полной силе возник идеал мужа — землевладельца, уверенного в том, что его семья, его город смогут себя прокормить. Именно здесь рождались лучшие воины ниархов — крепкие и выносливые от физического труда под Солнцем и здоровой пищи.

Но лучшие воины - это скорее в перспективе и по физическим кондициям. Пока же имеем живущих на кубинских просторах и распахивающих свободные земли. Им и воевать особо незачем.

Далее:

К 300г население Западной Посейдонии достигло 100 тыс, заполнив весь юго-западное побережье, и уже заглядываясь на удобные бухты севера.
В 4 веке рост несколько замедлился, но заселение Посейдонии продолжалось.
к 400г около 200 тыс человек жили в западной части острова до болот бухты Броа на юге и до архипелага Сабана на севере. Немногочисленные туземцы ассимилировались
порядка 10 тыс жили в полисах центральной части острова между болотами п-ова Сапата и рифами залива Анна Мария http://geographyatlas.academic.ru/pictures/geographyatlas/map105.jpg
Посейдонские колонии — численно крупнейший ниархийский анклав, наиболее развитый культурно, принявший в себя сливки эмиграции. Именно в силу сознания своей силы не чувствующий нужды в объединении. В регионе правят развитый полицентризм, начинающиеся межполисные войны, союзы с меняющимися участниками, калейдоскоп государственных устройств.

Т.е. 4в - это время начала межполисных войн на Посейдонии, когда граждане начинают снова вспоминать с какой стороны у копья острие. Населения - меньше чем в Аттике.

Den пишет:
serGild пишет :
В нашем случае второй пункт отсутствует и в условиях предшествующего коллапса борейцы вынуждены были перейти на самообеспечение, так что перед нами именно ремесленники, в случае необходимости берущиеся за копье, просто покоренное окружение не дает забыть с какой стороны у копья острие

Ну здесь вам коллега как автору Бореиды виднее.

Но это и логично, даже при замене теенек/хуастеков на протототонаков/веракрусцев.

Последний раз отредактировано: serGild на 18 Ноя '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет : Может лог...

Den пишет:

serGild пишет :
Может логичнее перенести Бореиду южнее, в район Веракрус, там культура развилась в РИ примерно с 1в?

А что у нас там сейчас по таймлайну?

Да ничего. Прописали покорение наследников ольмеков в 4в Макуишками. А веракрусцы тоже из эпиольмеков выросли. Только с 1 по 9-10вв у них относительно развитая культура и один из основных мезоамериканских центров игры в мяч.

>

serGild пишет :
а у нас вообще вырисовывается десятиградие в Бореиде?
Скорее будет единый центр и порт Тампико и волостные центры второго порядка по реке Пануко

Само по себе оно не препятствие. Если с самого начала будут разные центры, то порты их не задавят именно в силу

Тут не порты а именно единственный порт выходит.

В отличие от Веракруса, где помимо него еще и Алварадо и Туспан имеются, пусть видимо и поплоше.

>

serGild пишет :
логистические его возможности по морю и размер флота - достаточно скудны. Ибо портов почти нет

... описанных обстоятельств. У хуастеков опять же различные центры были...

Центры различные, порт похоже один, и позже 1-2вв

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Да ничего....

serGild пишет:
Да ничего.

и

serGild пишет:
В отличие от Веракруса, где помимо него еще и Алварадо и Туспан имеются

... тогда имеет смысл и впрямь переместить. ЕМНИП я в свое время даже спрашивал, что их так далеко занесло. Странно завоевывать дикарей когда ближе есть более перспективные илоты.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Тогда и осуществляем перенос Бореиды.
40 тыс северных ниархов к 300г это 8 тыс граждан, оптимальный полис по Платону это тысяч 5 граждан, да и для господства над местными нет смысла особо дробить силы, как раз получим 3 полиса с выходом к морю:
Туспан (скажем Гимнос - ибо здешние жители предпочитают ходить обнаженными) с контролем Тахина,
Веракрус (скажем Кало Лиман - хорошая гавань) с контролем прото-Семпоалы
Алварадо (скажем Мпалос - от игры в мяч), с контролем Ремохадоса и Серро де лос Месас.

Если Веракрус - это лучшая гавань и центральное положение, то 2 других места - это контроль более развитых вкусных местных общин.
В итоге получаем отсутствие единого центра, союз 3 полисов по 1,5-3 тыс граждан с возможно 2-3 городками 2го ранга в глубине территорий для сбора даней.

И тогда к середине 4в, когда на торговле с горцами поднимутся хуастеки, расплодившгиеся бореидцы попробуют взять их под себя, что и приведет к теенеко-пополукским войнам.

Первый период - помощь в отражении атак и укрепление устья Пануко (350-360).
Второй период - борьба за эль Тахин и Гимнос (360-390).
Третий период - подчинение Кало Лимана и Мпалоса и заключение союза с потомками ольмеков (390-420).
Четвертый период - борьба с Йокоттой за влияние на район Тустлы. Стабилизация условных границ влияния в низинах и (420-450).
Пятый период - продвижение макуишков в горные районы майя и вдоль ТО побережья (450-500).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Надо бы понять скорость продвижения железного века на север. К 5 веку н.э. у нас вся Южная и Центральная Америка кроме совсем уж мелких племен забившихся в дальние уголки гор и джунглей или окраин типа Огненной Земли - в железном веке.
Но вот на севере эти технологии распространяются куда медленнее т.к. племена в Мезоамерике переселяются наоборот с севера на юг, северяне довольно дики и кузнецы к ним сбежать не стремяться, да и развитые общества стараются этого не допустить. Торговые экспедиции с Антил в северную Мексику и тем паче к северному побережью Мексиканского залива практически отсутствуют...
В общем надо прикинуть где у нас в ранней классике проходят границы цивилизованной Ойкумены за которой только дикари с каменными топорами?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Граница вроде бы такая: на север железо дошло до нагорья еще во 2м веке, в 4м оно распространяется в районы теучитланцев на северо-западе и теенеков на северо-востоке Месоамерики.
Далее колонии и торговцы ниархов занесут железо во Флориду и устье Миссисипи, а чибча - в район Калифорнии и разных анасази. Это уже век 6, я думаю.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: колонии и торговцы ниархов зан...

serGild пишет:
колонии и торговцы ниархов занесут железо во Флориду и устье Миссисипи

Мы же вроде пришли к выводу что в колониях по северному побережью нет смысла? А торговцы будут торговать готовыми изделияни а не технологиями.

serGild пишет:
чибча - в район Калифорнии и разных анасази

??? Коллега посмотрите где те анасази и их родня:

... до них еще добраться надо. А рыбаки Соноры те еще претенденты на перенятие технологий. Может в Синалоа, но и то как-то неочевидно.
Да и насчет самих технологий... Колллеги а если учесть что во всех трех группах ниархов металлургия выродилась в работу с болотным железом... насколько легок будет переход к более "высоким технологиям" когда станут доступны горные месторождения? Есть подозрение что сие будет нелегко и небыстро. А болотное железо тоже не везде есть...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 21 Ноя '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

На севере будут торговать, соответственно и фактория в устье Миссисипи вполне реальна, потом разрастется в нечто вроде Танаиса или Ольвии.

В конце концов,

В Вудленде агрикультура на основе местной флоры отмечается с 1 тысячелетия до н.э., как и керамика. Где-то с 3 века н.э. в регион начинает проникать маис и прочие дары Месоамерики. Но сельское хозяйство продолжало оставаться сугубо на вторых ролях.
"Взрыв" - где-то c 9 века н.э. Население района Миссисипи и востока Вудленда превращает сельское хозяйство в свое основное занятие, экономика с базой в виде маиса и бобовых. Рост численности населения, крупные поселения, сооружение больших земляных пирамид и статусная застройка.

Те же Свифт-Крик это 100-800гг н.э.


По анасази.
Ну, я подразумевал всю эту группу околоаризонских раннеземледельческих культур, способных на нечто большее, чем рыбаки Сонары и Синоалы.

Но глянув даты:
Фремонт 700-1300гг
Анасази 700-1130гг
Патайян 700-1550гг
Хохокам 600-14вв, родственники тольтеков, 30-200 тыс чел.
Могольон конечно существует с 150г, но мелиорация у них только в 10-12вв.
В общем, пожалуй и впрямь железо к ним придет вместе с цивилизацией веке в 8.-

А по поводу вырождения - в Месоамерике за несколько веков развития технология вполне поднимется до античного уровня

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: в Месоамерике за несколько век...

serGild пишет:
в Месоамерике за несколько веков развития технология вполне поднимется до античного уровня

Что такое античный уровень? В Старом Свете металлургия железа началась с халибов/хеттов которые работали с богатой горной рудой. Здесь другая ситуация. Я не металлург и не могу предсказать последствия работы на протяжении веков только с болотным железом. Насколько эти технологии будут годиться для нормальной руды. Насколько легко ее вообще распознают те кто работал только с бурым железняком?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Античный это до тысячи лет от начала железного века. Греки, римляне, кельты...
В болотах белиза и Петена - болотное железо, в горах гондураса, майя, сапотеков, макуишков - придется искать горную руду.
Смогли в старом свете перейти к бурому железняку, смогут и в новом перейти от бурого.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Смогли в старом свете перейти ...

serGild пишет:
Смогли в старом свете перейти к бурому железняку, смогут и в новом перейти от бурого

Люблю уверенные и смелые утверждения... Коллега дьявол он в мелочах - где, когда, кто именно...

serGild пишет:
в горах гондураса, майя, сапотеков, макуишков - придется искать горную руду

Угу. Силами "умельцев" из местных у которых даже медь не плавили и нескольких сбежавших к ним / похищенных кузнецов из ниархов. Навряд ли лучших и работавших только с бурым железняком... Т.е. на первом этапе, довольно продолжительном - горы не плюс для металлургии а минус.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Почему медь не плавили?
те же горные майя вполне с железным делом позаимствуют и медное. Тем более, что в болотах Белиза у ниархов с медью не очень, будут закупать в Коста-Рике, в конце доклассики горные майя уже освоят процесс.

Ныне стало известно ещё об одной значимой металлургической традицией в этой части Америки – «юго-восточная месоамериканская» металлургическая традиция, артефакты которой имеют отличительные внешние элементы и химический состав (Hosler 1994, 208). Металлургия в этой части Месоамерики, вероятно, развилась к концу классического периода. О ней не так хорошо известно, как о западномексиканской металлургии, в силу того, что на юго-востоке было проведено намного меньше исследований. Тем не менее, медь, олово и мышьяк, скорее всего, поступали из Чьяпаса (Мексика), южной Гватемалы и западного Гондураса, а затем бронзовые изделия распространялись по большей части территории майя и даже за её пределы (по предположениям Bray 1977). В определённых местах, в т.ч. в Западной Мексике и на территории майя, производство и использование металлических предметов продолжалось до постклассического периода, а в ряде случаев до (и, возможно, после) первых контактов с испанцами. Вполне возможно, что и в других частях Месоамерики, например, в долине Оахака или на побережье Мексиканского залива также занимались изготовлением металлических предметов – просто, к сожалению, в этих и других местах было проведено ничтожное количество исследований, затрагивавших горнорудное дело, металлы и металлургию, в результате чего наше понимание того, как в ряде регионов использовались металлические предметы ограничено.
Сборник: Археометаллургия в Месоамерике. Текущие подходы и новые перспективы. Скотт Сайммонс, Арон Н. Шугар

Металлургия в Месоамерике внезапно появилась в западной части этого региона (Рисунок 3.1) приблизительно к 600 г. н.э. (Hosler 1988a, 1988b, 1988c, 1994). Как и на бóльшей части андского региона, основой металлургии и металлообработки в Западной Мексике, особенно у тарасков и их соседей, была медь и ее сплавы. Хотя изготавливались и некоторые утилитарные предметы, такие как иглы или рыболовные крючки, но большинство металлических изделий считались священными и использовались для украшения в религиозных церемониях, а также для повышения социального и политического статуса элиты (Hosler 1988a, 1994; Pollard 1987, 1993). Таким образом, металлургия Западной Мексики представляет собой ценный ориентир для понимания культурной основы, в которой она развивалась.

В Западной Мексике доколумбова периода были известны медь, олово, свинец, серебро и золото, как и многочисленные сплавы (см. Hosler 1994). Месторождения олова редки и встречаются преимущественно в виде касситерита. За исключением некоторых разрозненных примеров из штатов Мичоакан, Халиско и Мехико, почти все месторождения касситерита находятся за пределами металлической зоны Западной Мексики, в оловянной провинции Сакатекас. Тем не менее, оловянная бронза стала преобладающим сплавом древней металлургии Западной Мексики (Hosler 1994).
Горное дело и металлургия: доказательство их развития в Западной Мексике. Бланка Мальдонадо

Так что у нас опережение реала не такое и большое получается по медным сплавам и благородным металлам.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Почему медь не плавили?...

serGild пишет:
Почему медь не плавили?

Потому что до ниархов ее не плавили. Нет школы. И взяться ей особо неоткуда.

serGild пишет:
те же горные майя вполне с железным делом позаимствуют и медное

... мда. Коллега я вам пытаюсь донести что заимствовать железо будет трудно. И не только потому что ниархи не будучи дураками хранить секрет своего превосходства будут - это мы уже обсуждали. Но и чисто технически. Но вы говорите об этом с легкостью невероятной и еще и медь добавляете. Как само собой разумеющееся. Скажите у вас среди вояк "совершенно случайно" затесались кузнецы и мастера по меди и еще более случайно рудокопы знающие ее и умеющие добывать? Прямо скажем профессии не на каждом углу валяющиеся в 4 веке до н.э. Ну вот бывает же такое... десятка зерен пшеницы нет а толпа дефецитных спецов - есть:(

serGild пишет:
Так что у нас опережение реала не такое и большое получается по медным сплавам и благородным металлам.

На 700 лет вы хотите. Это довольно прилично.

serGild пишет:
в болотах Белиза у ниархов с медью не очень, будут закупать в Коста-Рике

У нас не прописаны экспедиции в горы (!) Коста-Рики или Гватемалы в первое же поколение. Но даже при них вопрос рудознатцев остается.
ЗЫ: но вообще я страшный весч скажу... а греки вообще с болотным железом работали? Не, коллега вот этого я сам не хочу, но вопрос то по делу... У нас ВСЕМ ниархам доступно железо болотное и очень труднодоступно железо рудное - в горах. И если у них нет спецов по болотному... :(((

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 22 Ноя '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: На севере будут торговать, соо...

serGild пишет:
На севере будут торговать, соответственно и фактория в устье Миссисипи вполне реальна, потом разрастется в нечто вроде Танаиса или Ольвии.

Чем торговать? С Причерноморья в Элладу везли хлеб, а что будут везти с Миссисипи?
Мы вроде давным-давно обсуждали это на слетах и вывод был что особо и нечего везти. Когда заработает Дуга и на север завезут пшеницу и лошадей... тогда да. А раньше - единичные разведывательные плавания.

serGild пишет:
"Взрыв" - где-то c 9 века н.э. Население района Миссисипи и востока Вудленда превращает сельское хозяйство в свое основное занятие, экономика с базой в виде маиса и бобовых. Рост численности населения, крупные поселения, сооружение больших земляных пирамид и статусная застройка.

Вот тогда да.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить