Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, 123hjkl

Македонская Америка - канон

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: имен..

serGild пишет:

именно при Саргоне ЕМНИП миновали этап союза городов

Да не очень понятно что там миновали. Ибо "городская революция" она в протописменный период со всеми вытекающими. Что там было в эпоху Урука, а тем паче поздней Убейды мы фиг знаем. Очень может быть, что и дошумерский союз городов. Англосаксы что-то такое публикуют вроде.

serGild пишет:

полагаю там скорее союз с ростом роли центра чем восточную деспотию с божественными царями

Союз кого с кем? Макуишко заведомо сильнее "союзников"...

А так то и Теночтитлан — глава союзе и Рим... Никто не спорит, что могут быть союзные/дружественные города с самоуправлением. Я лишь говорю, что этой традиции совершенно не обязательно распростарняться на побежденных. Более того это нонсенс аналогов которому я не нахожу. А будет более-менее централизованное внешнее управление, то и развитие институтов территориального государства — пусть медленно и те самые монокультуры. При этом самоуправление "союзников" может быть неприкосновенно столетиями.

serGild пишет:

никакое влияние ольмеков и сапотеков

Вы это серьезно?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Макуишко..

Den пишет:

Макуишко заведомо сильнее "союзников"...
А так то и Теночтитлан — глава союзе и Рим...

Ну так и я в эту сторону веду и вижу.

Den пишет:

serGild пишет:
 цитата:
никакое влияние ольмеков и сапотеков

Вы это серьезно?

Это я просто фразу оборвал и не заметил. Никакое влияние о. и с. не изменило эгалитарный РИ характер Теотиуакана, восстановившего традиции нагорья 1пол.1тыс.до н.э. Никаких священных династий, никакой божественной знати, единственно имеющей доступ к статусным цацкам, как у южан.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ну т..

serGild пишет:

Ну так и я в эту сторону веду и вижу

Я лишь против копирования. Понимаете, я с трудом могу себе представить "директивные монокультуры" в политически единой Италии. Даже если там вдруг бронзовый век "задержался" и цари продолжают рулить Римом. Не сразу по крайней мере. Нет там такой традиции. А в Макуишко выходит есть. Т.е. аналогии должны быть и с БВ, где аналогичное присутствует. Причем эта традиция объективно будет развиваться. В конце концов Империум взорлил и в Риме. Здесь это раньше по идее будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Я лишь п..

Den пишет:

Я лишь против копирования.

А прямое копирование невозможно.

Макуишко — торговый центр и промышленный и ресурсодобывающий (с заменой/дополнением обсидиана на цветмет).

Т.е. и что-то от Карфагена но посреди континента. И что-то от иберийцев по последнему пункту, но без их провинциальности.

Ну и т.д.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Маку..

serGild пишет:

Макуишко — торговый центр

Потому у меня и сомнение за "Империю". Вы как раз убедили меня что ребята адекватны и договороспособны. А империи строят отморозки вроде ассирийцев и римлян

serGild пишет:

прямое копирование невозможно

Ну ваша попытка описать начало экспансии Макуишко зело похоже вышло...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Потому у..

Den пишет:

Потому у меня и сомнение за "Империю". Вы как раз убедили меня что ребята адекватны и договороспособны.

А переход к империи я вижу после 550г, когда РИ Макуишко посыпался не вынеся полутора десятков лет недорода. И тут как раз эти монорегионы сыграли против них.

Мировоззрение низов оказалось слишком прямолинейным и не вынесло крушения рая а альтернативы верхи дать не смогли.

Тут же у верхов несколько больший набор стратегий и в условиях кризиса происходит переход к диктатуре и ручному управлению (примеры Диоклетиана и Юстиниана и пр.), отбитие нескольких набегов решивших воспользоваться смутой северян потребует укрепления армии, армию надо снабжать, переходим к расстановке армии гарнизонами по ключевым городам нагорья, подавление недовольных, ну и необходимость подкрепления небесного мандата пришедшего к власти тирана серией победоносных войн.

А кроме того, в период слабости на союзников что на побережье, что в горах, что в землях майя попытаются навалиться конкуренты (см. РИ падение Тикаля в 562г и возвышение змеиных царей Кануля), так что лишние рты в армии есть где и чем занять.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Ну ваша ..

Den пишет:

Ну ваша попытка описать начало экспансии Макуишко зело похоже вышло...

Ну, я же не виноват, что и в РИ оказалось множество параллелей с Римом. Как не воспользоваться

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: в ус..

serGild пишет:

в условиях кризиса происходит переход к диктатуре и ручному управлению

И чем монорегионы мешали этому в реале?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: И чем мо..

Den пишет:

И чем монорегионы мешали этому в реале?

Тем, что возникли не как реакция на кризис.

РИ: теократическая монархия сменяется теократической республикой.

И жречество транслирует приказы свыше, попутно повышая зависимость регионов от центра.

Но в результате система становится неустойчива к новым кризисам и сыплется в 550.

АИ: уже при монархии растет роль железа и чужеземцев из за больших масштабов бегства от Коллапса.

В результате монархия сменяется гражданской республикой и союзом с выделенным центром.

Окраины дуплицируют полисные структуры центра.

Большая самостоятельность на местах ведет к большей устойчивости к недородам.

Тем не менее кризис 6го в. имеет место, недороды и смуты, на волне которых приходит тирания.

Идет ручное управление не в плане организации монорегионов а в плане распределения имеющихся ресурсов с переводом стратегических отраслей (в т.ч. чермет и цветмет) на гос.обеспечение вместо свободного обмена.

Т.е. формируется бюрократический аппарат.

Ну и растет роль армии в связи с ростом внешних и внутренних конфликтов.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Тем,..

serGild пишет:

Тем, что возникли не как реакция на кризис

Ну то есть вы подгоняете решение под ответ. Наличие монорегионов не отменяется железом и самоуправлением привилегированных общин. Равно как и наличие такого института помимо минусов в момент кризиса несет возможности при выходе из него на "ручном управлении". Впрочем, хозяин — барин. Детерминированности монорегионов я тоже не вижу. Просто по мне различия надо культивировать, а не сглаживать в пользу аналогий Старого света.

serGild пишет:

А переход к империи я вижу

Переход это хорошо. Но они не станут в одночасье "римлянами" т.е. отморозками между войной и торговлей всегда выбирающими войну. А значит и транскарибскую империю не построят. Впрочем даже объединение значительной части "культурной Мексики" уже очень большое дело.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Ну то ес..

Den пишет:

Ну то есть вы подгоняете решение под ответ.

Ну, коллега, империя из Нагорья — это настолько не сова на глобус... В конце концов все 3 раза, когда получалось нечто имперское в Мексике — Теотиуакан, Толлан, Теночтитлан — всегда шло именно оттуда.

Тут подгонять пришлось бы под иной ответ.

я же пытаюсь проследить, что изменилось для Макуишко, сравнительно с РИ, учитывая накопившиеся отклонения:

— распространение железа и как следствие вторичная эгалитаризация;

— Коллапс на юге и многочисленные беженцы, принесшие всякие культурные ценности в находящийся на подъеме регион;

— при этом в перспективе более сильное окружение, тоже перешедшее в железный век — Бореида в земле хуастеков, не говоря уж про земли майя, где теперь не удастся так легко установить свою гегемонию.

Ну а смоделировав отличия от РИ, вызванные этими факторами я пытаюсь проследить, как это отразится на прохождение кризиса сер.6 в.

Поэтому, если у вас есть другие версии развития АИ Макуишко — я весь внимание.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: импе..

serGild пишет:

империя из Нагорья

serGild пишет:

получалось нечто имперское в Мексике

... Рим именно глобальная империя охватившая по сути весь известный мир. И я сомневаюсь, что нечто такое получится из Макуишко в масштабе Карибского бассейна. Что выйдет "нечто имперское"... кто бы спорил.

В целом же я писал — имхо ни самоуправление, ни отказ от монорегионов не будут тотальными. Для покоренных будет — отсутствие самоуправления и монокультуры. В остальном расхождений пока нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: В целом ..

Den пишет:

В целом же я писал — имхо ни самоуправление, ни отказ от монорегионов не будут тотальными. Для покоренных будет — отсутствие самоуправления и монокультуры. В остальном расхождений пока нет.

Ну, в такой форме и я соглашусь.

Конечно, будут и побежденные при подчинении Нагорья и выбравшие не ту сторону в периоды смут.

Den пишет:

я сомневаюсь, что нечто такое получится из Макуишко в масштабе Карибского бассейна.

А это уже будет видно по ходу дела. Картинка столько раз менялась в ходе обсуждения, что загадывать сложно.

Возможно, это будет один из наследников Макуишко.

Демографически я бы поставил на майя, которых в РИ, согласно последним лидарным обследованиям их территорий было аж около 20 млн., но вот почему то не лезли они за пределы своего региона. Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили.

Может и здесь, пинок от Макуишко сыграет роль...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: но в..

serGild пишет:

но вот почему то не лезли они за пределы своего региона. Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили.

Очень они "в ландшафт вписаны" были. Сравнение с Египтом имхо хорошее. Ну и будет как Египет — максимум соседние регионы. Но в принципе и это будет неплохо и уже довольно титанически.

serGild пишет:

Возможно, это будет один из наследников Макуишко.

Ну если брать аналоги — Рим и Цинь, то это должен быть кто-то с изрядных окраин. Может майя перешейка, может кто-то в северной Мексике... Флорида — хотя последняя совсем уж жесть...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Ну если ..

Den пишет:

Ну если брать аналоги — Рим и Цинь, то это должен быть кто-то с изрядных окраин.

И с нехилым дем.потенциалом.

Поэтому Флорида просто не успеет. Майя перешейка, т.е. Никарагуанские? Мелковаты, но если подомнут область горных майя...

Не, они тогда увязнут в покорении равнинных и ниархов. Аналогично Йокотта на Усумасинте и Грихальве. Этим наоборот горы не очень интересны.

Может завезенные кони сдвинут со временем равновесие? Но это играет на руку северянам — там есть где их разводить. Году так к 900 какие нибудь тольтеки придут конной ордой и...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Поэт..

serGild пишет:

Поэтому Флорида просто не успеет.

Ну во первых я уже неоднократно говорил, что во время коллапса кто-то и туда может добежать... аналог раннеэтрусской Италии да.

Ну а во вторых... Сколько времени до глобальной империи пока непонятно. У нас уровень конца 2го тысячелетия до н.э. вырисовывается, ну край начала 1го тысячелетия. Имеем некий диковинный гибрид Рима/Ассирии/Нововавилонии на месте Макуишко (причем такой рывок от уровня Саргона и без того лихое прогрессорство) и в перспективе Нового царства Египта у майя. До глобальной империи в регионе 500-1000 лет если не заниматься безудержным прогрессорством.

serGild пишет:

Году так к 900 какие нибудь тольтеки придут конной ордой и...

Вариант. Получим аналог "пакс Монголиа" (точнее еще одну "Персию") вместо "пакс Романиа". Но вообще-то ни на каких скрижалях не написано, что аналог Рима должен быть раньше Монголии

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: и в перс..

Den пишет:

и в перспективе Нового царства Египта у майя.

А это то откуда?

Уже полтысячи лет как железный век в регионе а это начало классической Греции.

Или, если от начала подъема после Коллапса — то от 300г, когда в РИ восстановились настолько, что уже появились все черты классических майя с первыми стелами с надписями.

Аналог — распространение письма и колонизация у греков с 850-800 до н.э., т.е. 300-350 лет до классики.

Т.е. 600-800гг это расцвет полисов майя, искуства, культура, философия и науки и пр.

9в — аналог кризиса древнегреческого полиса наложенный на голодный век.

Тут как раз пойдут панкарибские войны с новым Александром и эпигонами, появление тольтеков или их аналога, т.е. улучшение ситуации с нагорьем (похоже на противофазу с низменностями майя климатически)

Соответственно аналог Рима как пан-империи просится в веке 12.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: А эт..

serGild пишет:

А это то откуда?

Да о вас же serGild пишет:

Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили.

... так конечно понятно что аналогии натянуты. Но вы уж определитесь, у вас у майя полноценные гражданские полисы или все же кирпичики-номы с самоуправлением которое и в Мессопотамии и на БВ бывало? Если второе (как у меня сложилось), то нечто среднее между Новым царством и Египтом Птолемеев можно попробовать собрать.

serGild пишет:

Соответственно аналог Рима как пан-империи просится в веке 12.

Ну норм. Оно и интересно в 15м веке выйдет

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Да о вас..

Den пишет:

Да о вас же serGild пишет:
 цитата:
Однако опять же,и Египтяне всю жизнь сидели дома, а при Новом Царстве, после пинка от гиксосов взорлили.

... так конечно понятно что аналогии натянуты. Но вы уж определитесь, у вас у майя полноценные гражданские полисы или все же кирпичики-номы с самоуправлением которое и в Мессопотамии и на БВ бывало?

Ну, номы это все же более ранняя стадия, камень/медь/бронза, а у нас все таки железо, гражданская община, так что скорее полисы.

Но скорее не Греция а Италия, т.е. не изолированные долины, хотя тут все есть. Есть и горные долины, есть и изолированные куски у сенотов, есть и долины больших рек...

Но в принципе, таких больших географических препятствий для объединения как на Балканах, при достаточном развитии производительных сил все же нет.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

В общем нагорье и правда территориально не тянет на Рим но скорее на горскую империю, претендующую на контроль за побережьем и торговыми путями. И в этом смысле аналог континенталов хеттов, ашшура, персов.
Талассократоров из них не вырастить.

С другой стороны, рассмотрим окраины мира майя-ниархов:
- Посейдония слишком защищена морем от вторжений и богата ресурсами, чтобы напрягаться сверх необходимого для самообороны и внутренних дрязг;
- районы Ниархии и Термеры/Никарагуа слишком малолюдны и способны лишь на кратковременный взлет/вспышку;
- чибча Перешейка слишком хорошо сидят на ресурсах - им незачем напрягаться, а Дальние чибча слишком далеки - их хватит только на набеги на Средиземщину;
- пожалуй, наилучшие шансы стать владыками всего побережья у Йокотты:
1. Окраина майя-ниархийского мира с большими долинами крупных рек Грихальвы и Усумасинты дают потенциал для внутренней колонизации территорий с высокой внутренней связностью по воде в первый период до 550г.
2. Во второй период усиливается давление переформатировавшихся горцев, что вызывает консолидацию региона и концентрацию сил и власти.
3. В период очередного кризиса, скажем 9го века (в нагорье РИ вторжение тольтеков, в регионе майя РИ коллапс) у Йокотты появляются валентные силы, чтобы прибрать лакомые куски вдоль побережья и резко подняться на прямом контроле торговых путей.
4. После кризиса уже достаточно расплодившиеся кони освоют равнины севера и предоставят наследникам Макуишко/очередным завоевателям нагорья новый мощный ресурс - природных всадников, аналог скифов/киммерийцев.
5. Получается устойчивая бицентральная система типа Рим/Парфия, где каждая из сторон имеет неустранимое преимущество в своей сфере влияния: у прибрежников флот (для которого нет кадров у горцев), у северян конница(которую негде разводить береговым).

Последний раз отредактировано: serGild на 29 Дек '19, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Ну в общем как выяснили на слете - нагорье как "хетто-ассирия" не вызывает особых возражений. Влияние Йокотты под вопросом - в принципе "первая средиравных" в кругу "эллинистических" государств - почему нет?
Полностью сворачиваем восточную составляющую экспансиии чибча. Они слишком богаты для этого и идут только на юг в Колумбию по Тропе. В итоге получаем так и не включенный в "глобальный мир-систему" восток Карибского моря. Бахия по прежнему в изоляции. Идет медленный прогресс "протокарибов" до уровня ранних государств, но это надолго... да и пока они доберутся до побережья Венесуэлы и станут куда то плавать...
Получается северная и южная часть "мира Ниархов" и в 9 веке знают друг о друга как о легендарных царствах. На уровне Греция - Китай века 5-6 до нашей эры.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Поговорим о чибча-чоко

РИ:
В области Истмо формируется группа прото-чибча, которая со временем раскалывается на северную — чибча, и южную — чоко ветви, заселявшие соответственно Панаму и Коста-Рику с Никарагуа.
Несколько позднее из чибча выделяется ветвь пайя, двинувшаяся на север и заселившая Гондурас.
Еще позднее, возможно с освоением ранних видов производства продовольствия, чибча размножились и разделились еще на 3 ветви: вотскую, истмийскую и магдаленскую.
И если превые 2 остались на перешейке, то третья была вынуждена форсировать водную преграду и успешно справилась с задачей.
Куна осели по берегам залива Ураба, тайрона — к востоку от устья Магдалены, тунебо — на юго-западе Маракайбского залива.
Наконец, муиски, похоже ближе по языку к маракайбским чибча, но тут уж отличия в АИ будут слишком велики

Чоко же, видимо переняв от чибча навыки раннего производства продовольствия, также размножились и также двинулись на юг, но сушей, и Западным морским путем, осваивая ТО побережье Колумбии до Толиты и прилегающие предгорья и западную гряду Анд до Кауки и земель Сину включительно.
Золотоносные земли Кимбайя похоже оказались зоной смешения культур, где смешиваются следы как чоко, так и чибча.

Единый СХ комплекс сопровождало и формирующееся в последние века до н.э. мировоззрение, как религиозное, со множеством сквозных мотивов в искустве, присущих данному региону почти исключительно, так и светское — "диффузное единство в конфликте", этабалт — братство племен, не исключающее а подразумевающее раздор и агрессию, мы — каггоба, люди и они — аксаучи каггоба, не мы, не совсем люди, но в себе таки каггоба, расовое превосходство, ибо мы — дувекуе — старшие братья, другие же — наникуе — младшие братья...
— - — - — - — - —

В общем, единая культура народов чибча-чоко региона Истмо-Колумбия, по которой со 2в прокатилось распространение железного дела и кораблестроения.

Однако, как мы внезапно обнаружили, Коста Рика недаром была названа испанцами "богатым берегом". И была она таковым задолго до испанцев.
Вспомним ольмеков — зачем они пути до Коста Рики наводили? За жадеитом, чью ценность в месоамерике описывали конкистадоры.

И пусть эпоха сменилась, но и в 300до н.э. — 400н.э. — культуры Т.О. побережья процветают на торговле все с тою же месоамерикой, и пусть пал Мирадор и древнейшие майя, но сапотеки, эпиольмеки, и конечно же Хонохвиц — Макуишке продолжают потреблять богатства недр Коста-Рики, недаром названной богатым берегом. Несмотря на то, что ниархи принесли с собой идею денег и ценности золота, как универсального мерила богатства, ибо в регионе этого золота...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Поговорим о чибча-чоко

В общем, ниархи, высадившиеся в земле без ископаемых но с трудолюбивым населением, готовым их кормить вопросом ископаемых озаботились в первые же годы.
И заплыв чуть южнее нашли таки земли, полные золотом и медью.

Первоначально, были, конечно, попытки прямого грабежа или покорения, но это не майя а супермелкие вождества — ведь им не надо напрягаться как майя, чтобы замутить крутую ирригацию — матушка природа все сама сделала. В общем от них визгу было много а шерсти мало.

И потому, в параллель с традиционным для племен перешейка ТО маршрутом, появился Атлантический маршрут, везущий изделия ремесла за золото и медь, добычу которых организовывать предоставлось местным касикам. На побережье были как прекрасные бухты, так и росли ценные породы твердого дерева, ценимого кораблестроителями.

В период расцвета 1в.н.э. наиболее развитыми обществами перешейка были расположенные на ТО побережье, основная же торговля шла у карибских берегов. Это вызывало определенный дисбаланс, что привело в свою очередь к формированию трансистмийских путей в районе р.Сан Хуан — оз.Никарагуа и к северу от земель Гран Кокле. В устье Сан Хуана была основана колония Термера, в заливе Москитос напротив Кокле ниархи основали колонию Афонакте.

В период кризиса торговля колоний резко упала, местные неоднократно пытались их разграбить, Термера смогла устоять самостоятельно а позднее и с поддержкой гондурасских новониархов, Афонактийцы же, чтобы спастись, вынуждены были признать над собой власть правителей Конте и всех кубича и гауича, живущих на северном и южном берегах. В стенах города стала селиться и местная верхушка, роднясь с уцелевшей верхушкой потомков колонистов.

Однако, помимо трансистмийских путей, властители долин ТО побережья искали и иные пути — морские. По мере развития корабельного дела их набойные ладьи все дальше уходили от родных берегов на север и юг, в зависимости от ситуации предлагая местным войну, торговлю или пиратство. И разразившийся кризис лишь усилил поиски новых путей и берегов.

По мере распространения железа северные чибча смогли проравть заслон прибрежных майя и доплыть до земель беенаа и далее до теучитлана, установив через этих северян контакты с Макуишко-Хонохвицем. Но там, где берега были населены — города были укреплены, а мужи многочисленны и отважны, а где сопротивление слабо — не было и хорошей добычи, разве что налететь неожиданно и похватать зазевавшихся рыболовов.

Чоко же из гран Кокле, плавая и торгуя со своими родичами эмбера достигли к 100г залива Буэнавентура, где вскоре начали торговлю с йотоко, к 150г начали торговать с Толой, а к 200г отдельные смельчаки уже пересекали экватор и достигали Манты, торгуя с баия и хама-коаке.

Однако южные плавания на стали чисто торговыми предприятиями.

Изменения климата, погубившие культуру ранних майя и ниархов, ударили и по чибча и чоко ТО побережья. Урожайность полей упала, многие подошли к грани голода. Конечно, можно было по старинке напасть на соседей с целью пустить их на корм а поля взять себе, и это было бы хорошо, но если твои соседи сильны то велик риск, что съедят тебя а это уже плохо.

Поэтому во 2й пол. 2в. многие не желающие прозябать дома мужи начали сбиваться в ватаги и искать счастья и свободной земли за морем. И для чоко эти емли нашлись на южных берегах Колумбии.

Куэва начали селиться на берегах залива Буэнавентура, арма захватили остров Тола и начали расселяться в землях тумако-толита, кара двинулись последними в конце 3-го в. и им достались удаленные от родины околоэкваториальные земли баия.

Также, к 200г куэва, достаточно закрепившиеся на побережье начали сбрасывать излишки молодняка в горы, в набеги на йотоко. К этим походам присоединялись и остатки проигравших дружин с перешейка. Эти походы довольно быстро переросли в завоевательные, сначала с целью господства, когда верховный касик ставил касиков из своего и подчиненных родов по крупным селениям, а те собирали дань с мелких и отдавали часть верховному. Эта дружинная экспансия поддерживалась и исходом простого населения из за недородов на родине, впрочем не особо сильно — рыбаки и землепашцы предпочитали привычное прибрежье, тем не менее, ручеек переселенцев из горных долин Истмо тоже был.

К 250г численность куэва достигла уже 50 тыс,они представляли собой полдюжину прибрежных и горных вождеств, причем последние господствовали над местными, постепенно смешиваясь с ними. Из покоренных горных долин в 250-350гг вниз по Кауке в золотоносные долины Кимбайя, славные мастерами, двинулись дети покорителей за своей доли чести и славы, земель и власти. Они — куэва, старшие братья, коим небом, морем и землей предназначено господствовать над младшими, а несогласные да станут пищей на их очагах.

Некоторые перебирались через восточный хребет в долину Магдалены, подчиняя племена культуры Толима (хотя на карте их территория и велика, но фактически долина Магдалены куда беднее и малонаселеннее долины Кауки).

Соблазненные успехом северных сородичей, из подвластных Толе долин многие арма также двинулись вверх, в горы, в долины культуры Сан Агустин и отделившейся от последней Тьеррадентро, где столкнулись с конкурнтами из куэва.

Наконец, и некоторые кара, глядя на успехи арма и куэва, также отправились в набеги в горные долины, но население там оказалось и куда беднее и куда малочисленнее, чем в горных долинах севера. Более того, на привычном морском пути на юг открывались Гуаякиль, Тумбес, долина Пиуры, и чем дальше, тем богаче и многолюднее.

Последний раз отредактировано: serGild на 08 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

Напомню о последствиях изменения чибча-таймлайна:
А. Экспансия из богатейших земель перешейка резко сокращается, ограничиваясь в направлении контроля за торговыми путями на юг по Кауке и вдоль ТО побережья Колумбии и Эквадора.
Даже Кундинамаркское плато не вызывает их особого интереса.
Карибское побережье Ю.Америки освоено в некоторой степени, но максимум до залива Маракайбо, каботажные плавания торговцев не заходят дальше Тринидада.
Получается, что дальнейшее движение встреч солнцу пойдет не в поисках наживы но в поисках новых земель в кризисные 550-650гг, когда часть чибча поднимется в горы с побережья (или будет изгнана туда победителями), а часть сядет на ладьи дабы отнять новые земли у слабых.
Ибо торговать с Ориночьем и заориночьем пока нет смысла.

Б. Были отменены ранние Халкида и Хрисополь, ибо медь и золото можно добывать ближе и проще без деления и так небольшого количества изначальных ниархов.

В. > Ubhafy пишет:

в Амазонии я на век-полтора точно поторопился, буду переделывать удлинять хронологию, КРС соответственно подождут, Дуга похоже откладывается еще на некоторое время

Таким образом, Амазонский таймлайн коллеги сдвигаем в касающейся чибча части на 150 лет вперед, в касающейся Бахии и ее влияния - на 300 лет соответственно новому таймлайну.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: в касающейся Бахии и ее влиян...

serGild пишет:
в касающейся Бахии и ее влияния - на 300 лет

А это почему? С чибча понятно, даже наверно 150 лет это минимум, а Бахия что так?

serGild пишет:
когда часть чибча поднимется в горы с побережья (или будет изгнана туда победителями)

А кто у нас здесь в победителях?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Македонская Америка - канон

  1. С Бахией - задержка в развитии из за сверхмалого числа начальных вселенцев - меньше тысячи. Поэтому таймлайн по общему согласию и был растянут (нынешнее окончание в 560х передвинуто с исходных 260х гг.н.э.)

  2. В победителях - например другие чибча или чоко. Проигравшие отступили на плато, где был исходный паэс субстрат. Да изумруды на плато все таки есть.

  3. Меня больше кораблестроение чибча беспокоит. Зачем это сидящим на золоте с нефритом. Кому надо - сами приплывут и купят.
    С другой стороны - жители счастливой Аравии таки стали купцами, ибо как и чибча сидели на транзите.
    Но не уверен - не ограничится ли дело традиционными сухопутными маршрутами миграций для чибча, ведь и южный транзит у них - сухопутный.

Последний раз отредактировано: serGild на 08 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: С Бахией - задержка в развити...

serGild пишет:
С Бахией - задержка в развитии из за сверхмалого числа начальных вселенцев - меньше тысячи. Поэтому таймлайн по общему согласию и был растянут (нынешнее окончание в 560х передвинуто с исходных 260х гг.н.э.)

А-а т.е. вы про старый перенос дат? Я подумал, что вы еще решили удлиннить помимо этого - оттого и удивился.

serGild пишет:
В победителях - например другие чибча или чоко

Ну т.е. волны экспансии все же идут и на карибское побережье Колумбии? Иначе непонятно зачем плыть "нах ост". Просто на слете я так понял, что это направление сворачивается до околонулевых величин, а в итоге просто не столь и большое замедление...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 09 Янв '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild пишет :> С Бахией ...

Den пишет:

Ну т.е. волны экспансии все же идут и на карибское побережье Колумбии? Иначе непонятно зачем плыт "нах ост". Просто на слете я так понял, что это направление сворачивается до околонулевых величин, а в итоге просто не столь и большое замедление...

Ну, я прикинул, чибча и в реале сидели на стратегическом ресурсе, это не помешало им переселиться в земли тайрона и освоить Карибское побережье (в общем см. первую карту чибча-чоко). Не вижу, что помешает им в АИ. Здесь у переселенцев будет просто железный буст.
Речь шла о сворачивании дальнейшей экспансии до кризиса 550-650гг.

Ответить