Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, westbrich

Мир Годуновской династии

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Мир Годуновской династии

Коллеги, рассматривалась ли альтернатива с Годуновым который проживёт лет на пять дольше и отдаст своему сыну Фёдору по наследству более менее урегулированное царство?

Какие то восстания и мятежи безусловно будут, но ничего похожего по степени разорения реала нет, как нет и открытой польской и шведской интервенции с териториальными потерями.

Таким образом экономика и населения уровня 1600г восстанавливаються уже к 1616-17г, и в 1618г пред Фёдором Борисовичем встаёт нелёгкий выбор — толи вместе с турками и шведами посчитаться с Речью за шалости её магнатов, или в союзе с нею попытаться продолжить наступление на Крым и Азов, всё таки смута в Порте ещё не погашена. Я склоняюсь ко второму варианту.

Особенно интересными выглядят перспективы ускоренного освоения Сибири ,с учётом повышенного внимания Годунова к ней.

Владыка Континентов
Цитата

Злотников. Царь Фёдо..

Злотников. Царь Фёдор.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Война с турками скор..

Война с турками скорее всего выльеться в очередную трёх-четырёхлетнюю версию крымских походов, и даст Азов и несколько новых русских крепостей по Днепру начиная с Кодака и ниже, а так же осознания необходимости ускоренного построения баз и засечных линий, так как блицкриг против крымцев явно бессмысленн.

Соответсвенно следующими приоритетными целями становиться Левобережье Днепра вместе Киевом и Полоцк, которыми займуться в союзе со шведами в 1627г. Думаю до смерти Карла Густава этого достигнут, закрепив мирным договором, заодно уйдя от соглашения со шведами которое запрещало торговать в русских портах на Балтике.

inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

Триффид пишет: Злот..

Триффид пишет:

Злотников. Царь Фёдор.

тоже хотел это сказать

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

inkvizitoR пишет: т..

inkvizitoR пишет:

тоже хотел это сказать

А то что он написал как то с историей соотносится?

Владыка Континентов
Цитата

altair пишет: А то ..

altair пишет:

А то что он написал как то с историей соотносится?

Весьма условно... как у Дюма примерно. Хотя общее направление действий его Федора совпадает с вашими идеями.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Триффид пишет: Хотя..

Триффид пишет:

Хотя общее направление действий его Федора совпадает с вашими идеями

Сомневаюсь. Коллега Альтаир не замечен в употреблении психоделиков и строительства после этого Галактических империй. Давайте на этом завяжем с флудом про Злотникова и таки перейдем к обсуждению реальной альтернативы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Владыка Континентов
Цитата

ИМХО нужен Азов как ..

ИМХО нужен Азов как база и после этого — морская операция против Крыма. С десантом и геноцидом крымчаков. Только вот её нужно дипломатически обеспечить — нейтрализовать турок как-то.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Триффид пишет: С де..

Триффид пишет:

С десантом и геноцидом крымчаков.

Кратковременная операция положение не исправит, а базой Азов станет не раньше чем его совместят с очередными кордонами и засеками. До этого он ценен лишь как прикрытие казаков и способ помешать переправам крымчаков через Дон.

inkvizitoR
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: реальной..

Den пишет:

реальной альтернативы.

Так это реальная.

Потому что "у самих все получится" — это фантастика.

Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

altair пишет: спосо..

altair пишет:

способ помешать переправам крымчаков через Дон.

Они под Азовом переправлялись, когда ходили на черкесов и на Персию. Для походов на Русь переправы под Азовом крымчакам не были нужны.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Владыка Континентов
Цитата

Ivto пишет: Для пох..

Ivto пишет:

Для походов на Русь переправы под Азовом крымчакам не были нужны.

При наличии российского Азова можно контролировать весь Дон.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

inkvizitoR пишет: Т..

inkvizitoR пишет:

Так это реальная.
Потому что "у самих все получится" — это фантастика.

У Злотникова???? Фантастика.

altair пишет:

Война с турками скорее всего выльеться в очередную трёх-четырёхлетнюю версию крымских походов, и даст Азов и несколько новых русских крепостей по Днепру начиная с Кодака и ниже, а так же осознания необходимости ускоренного построения баз и засечных линий, так как блицкриг против крымцев явно бессмысленн.

Не даст она Азов. Борьба будет вестись за Царев-Борисов (если без прогрессорства). На Дону баз еще нет (казаки в начале 17го века недостаточно благонадежны). Скорее всего — крымцы признают строительство Белгородской и изюмской черт.

altair пишет:

осознания необходимости ускоренного построения баз и засечных линий, так как блицкриг против крымцев явно бессмысленн.

В отличие от нас с Вами наши предки это знали твердо. И к блицкригу не прибегали ни в 15ом, ни в 16ом, ни в 17ом веках. Даже Крымские походы Голицына стали не более чем отвлекающим фактором при строительстве Новобогородицка и Самарской линиии. Походы же Адашева и Вишневецкого были не более чем диверсиями (и воспринимались также).

Ivto пишет:

Они под Азовом переправлялись, когда ходили на черкесов и на Персию. Для походов на Русь переправы под Азовом крымчакам не были нужны.

Они нужны ногаям Северного Кавказа.

Триффид пишет:

При наличии российского Азова можно контролировать весь Дон.

Вы не забывайте что на дворе начало 17го века. Донские казаки пока еще не интегрированы. Чтоб Дон контролировать — придется их зачищать.

Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Вы не..

Радуга пишет:

Вы не забывайте что на дворе начало 17го века. Донские казаки пока еще не интегрированы. Чтоб Дон контролировать — придется их зачищать.

Ну тогда с них и надо начинать — на свою сторону привлечь.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Триффид пишет: При ..

Триффид пишет:

При наличии российского Азова можно контролировать весь Дон.

В реале его и так казаки контролировали почти весь. В начале 17 в. казачьи городки начинались менее, чем в 50 верстах вверх от Азова. И крымцы ходили в набеги по Изюмскому и Муравскому шляхам.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Триффид пишет: Ну т..

Триффид пишет:

Ну тогда с них и надо начинать — на свою сторону привлечь.

Вы это Годунову объясните...

Он (почему-то) считал, что с преступниками нужно бороться. Равно как и с теми, кто им помогает. А на Дону оседало очень много всякого .... И Борис в конце концов перестал разбираться в различных казачьих группировках, попросту запретив продавать им припасы. В чем-то я его понимаю.

Оснований предполагать, что Федор в начале своего правления будет действовать иначе — не вижу.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Они н..

Радуга пишет:

Они нужны ногаям Северного Кавказа.

Опять же, для сообщения с Крымом. На московские земли они ходили в набеги Ордобазарной дорогой, в основном. Азов здесь тоже получается в стороне...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Владыка Континентов
Цитата

Ivto пишет: В реале..

Ivto пишет:

В реале его и так казаки контролировали почти весь

Так то казаки. Вон коллега Радуга пишет об отношении к ним царя...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Триффид пишет: Так ..

Триффид пишет:

Так то казаки. Вон коллега Радуга пишет об отношении к ним царя...

Так если с казаками вопрос не решить, то Азов Москва в то время никак контролировать не сможет. Казачьи городки в то время по Дону были почти до Воронежа.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Так есл..

Ivto пишет:

Так если с казаками вопрос не решить, то Азов Москва в то время никак контролировать не сможет.

О чем и речь.

Удержание Азова до того момента как московская власть распространится до устья Северского Донца — фантастика.

Ivto пишет:

Казачьи городки в то время по Дону были почти до Воронежа.

Это весьма условно. С таким же успехом можно утверждать, что в тех же самых местах кочевали татары.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Опять ж..

Ivto пишет:

Опять же, для сообщения с Крымом. На московские земли они ходили в набеги Ордобазарной дорогой, в основном. Азов здесь тоже получается в стороне...

Новый кальмиусский проходит через Азов и упоминается как минимум с 1627 года.

Да и упоминания о ногаях действующих в составе крымских войск (идущих Муравским шляхом) встречаются не раз.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Это в..

Радуга пишет:

Это весьма условно. С таким же успехом можно утверждать, что в тех же самых местах кочевали татары.

Ну, условно или не условно, но в устье Битюга был Усть-Битецкий городок. А на месте нынешнего Борисоглебска Павловский городок. Да и Борщевский и Карачунский монастыри как казацкие упоминаются. Последний вообще, даже севернее Воронежа был...

Радуга пишет:

Новый кальмиусский проходит через Азов и упоминается как минимум с 1627 года.

И дает приличный крюк по сравнению с Ордобазарной дорогой. Видимо, к тому времени переправы через Хопер по ней были уже достаточно перекрыты...

Радуга пишет:

Да и упоминания о ногаях действующих в составе крымских войск (идущих Муравским шляхом) встречаются не раз.

А о каких ногаях? Если о едисанских или буджакских, то они западнее Дона были. Кстати, в первой половине 17 в. сальские и кумские ногаи начали активно переселяться туда же. Как и волжские, впрочем. Калмыки их начали выдавливать...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

altair пишет: пред ..

altair пишет:

пред Фёдором Борисовичем встаёт нелёгкий выбор — толи вместе с турками и шведами посчитаться с Речью за шалости её магнатов, или в союзе с нею попытаться продолжить наступление на Крым и Азов, всё таки смута в Порте ещё не погашена. Я склоняюсь ко второму варианту.

Моя точка зрения другая.Причина здесь в том,что между Польшей и Швецией серьёзные разногласия в тот момент,вызванные как спором из-за прибалтийских территорий,так и неурегулированными династическими разногласиями (Сигизмунд думаю просто так не откажется от прав на шведский престол).В отсутствии глобальной сиуты на Руси начала XVII века,куда и Польша и Швеция направляли свою энергию (первоначально кстати тоже с целью не допустить усиления соперника-так шведы оказывали помощь Василию Шуйскому,не за просто так разумеется,но всё-таки-и только когда события в самой России стали развиватся слишком непредсказуемо и Шуйский оказался политическим импотентом-открыто выступили против,чтобы взять то что обещали,ну и в придачу)-вероятна серьёзная война между странами в Прибалтике (в РИ-то на фоне смуты их конфликты для России были "постольку-поскольку") и думаю в этом случае Россия может сыграть роль Швеции в начале Смуты-предложить помощь одному врагу против другого,воспользоваться этим и получить кусок земли на Балтике (если поддерживает Польшу против Швеции) или к западу от Смоленска (если поддерживает Швецию против Польши).На мой взгляд более вероятен альянс со шведами против Польши-всё-таки ляхи,да ещё во главе с таким правителем как Сигизмунд III (стойкий ненавистник Москвы) враг № 1 на тот момент (что разумеется исключает блокирование с Польшей против Турции).А вот со шведами можно найти общий язык.В любом случае,столкновение Польши и Швеции думаю неизбежно (проявит свой талант Густав Адольф,Делагарди,а с русской стороны-Шеин),ну а Россия просто и при желании не сможет остаться безучастной к северным вопросам и спору этих держав и будет должна вмешатся так или иначе,сфокусировав своё внимание на этих вещах,а не на Турции и Крыме,тут как бы внешние обстоятельства сами выберут для России главное направление её политики.К тому же в Европе в целом 30-летняя война.Польша на стороне Австрии,Швеция на стороне протестантов Германии против Австрии и Польши (сама по себе),а Россия на стороне Швеции против Польши (и заочно Австрии).Если учитывать,что в вопросах европейской политики нам было более сподручнее по целому ряду причин поддерживать протестантский блок-всё выглядит логично.По итогам войны думаю к России может перейти от Польши (если Польша проиграет) Малороссия в границах 1667 (1686) года и часть Белоруссии в границах 1772 года.В то время как Швеции достанутся Прибалтийские территории (побольше РИ-включится Курляндия и Литва).То есть покромсают Польшу (зеркальное отражение РИ-если у нас была Смута и нас покромсали Швеция и Польша,если у нас смуты нет,мы и Швеция кромсаем Польшу).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: В ..

Александр пишет:

В отсутствии глобальной сиуты на Руси начала XVII века

"Шведский фронт" достаточно узок (Прибалтика, Карелия), дает нарастить силы,

а в случае неудачи прячемся за крепостями (Орешек, Ладога, Ивангород, Гдов,

Псков и пр.). Я к тому, что выбор Швеции практически предопределен, смотрим

прежнюю пробу сил при Федоре (в коей участвовал и наш основатель династии,

не слишком удачно правда). Польша это второй раунд...

Вал

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Мо..

Александр пишет:

Моя точка зрения другая.

Речь ещё не расшатана как следует козацкими восстаниями, а два фронта не потянем. Разве что совместить бодания со Степью, с захватом Левобережной Укранины, что взаимосвязанно. Опять таки, в случае шведско-турецко руского союза не будет осады Хотина в 1621г, поляки замкнуться в обороне по всем направлениям и выковыривать из крепостей их придёться довольно долго.

Александр пишет:

правителем как Сигизмунд III (стойкий ненавистник Москвы) враг № 1

Тут не тесный союз, скоре координация усилий по времени. Они на Бессарабию, мы -на Азов.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: .В..

Александр пишет:

.В то время как Швеции достанутся Прибалтийские территории (побольше РИ-включится Курляндия и Литва)

Насчёт Курляндии понятно. Литва вряли. Для Швеции Данциг и Пруссия явно приоритетнее.

Вал пишет:

Польша это второй раунд...

Вы считаете возможным русско-шведскую войну в 1618г?

Радуга пишет:

Борьба будет вестись за Царев-Борисов (если без прогрессорства). На Дону баз еще нет (казаки в начале 17го века недостаточно благонадежны).

Тогда насколько эта бурьба будет ожесточённой и отвлекать силы от Польши? Возможна ли одновременная война с Польшей в 1618г и продвижение в Степь по вашему варианту?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

altair пишет: Для Ш..

altair пишет:

Для Швеции Данциг и Пруссия явно приоритетнее.

Вообще если шведы подсуетятся,то да.В 1618 году умирает бездетный герцог Пруссии и страна становится владением бранденбургских родственников.Но если в РИ Густав Адольф лишил курфюрста Померании,хотя там был заключен вроде договор,о том,что в случае бездетной смерти территория отходит понятно кому,то тут (АИ) может лишить ещё и Пруссии.А шведская Пруссия и Данциг-это такой серьёзный клин (соответственно Гогенцоллерны не становятся королями,не имеем Фридриха II в РИ виде,Австрия сохраняет гегемонию в Германии).Литву снимаю.Курляндия и Пруссия-шведские цели.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

altair пишет: Вы сч..

altair пишет:

Вы считаете возможным русско-шведскую войну в 1618г?

В мире без Смуты? Несомненно... Точнее война начнется раньше, когда

Сигизмунд попытается шведский трон вернуть. У Годунова "окно в Европу"

имеет приоритет, на юге же мы видим укрепление обороны. Война с Швецией

хороша именно тем, что может быть завершена по желанию России (война

1590-1595гг преспокойно прерывалась перемириями). Война с Речью Посполитой

это бросок в омут из которого выбраться сложнее и без особых причин

(восстания или перехода части элиты на сторону Москвы) просто не начнется.

Вал

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Война с ..

Вал пишет:

Война с Швецией
хороша именно тем, что может быть завершена по желанию России (война
1590-1595гг преспокойно прерывалась перемириями).

Если цель Ревель -то она явно будет затяжной. А ради Нарвы особого смысла ссориться с потенциальным союзником нет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

altair пишет: А рад..

altair пишет:

А ради Нарвы особого смысла ссориться с потенциальным союзником нет.

Коллега так ссорились, нам ведь не Ревель нужен, а получение от Швеции

гарантий пропуска товаров и знающих людишек с презренного Запада,

соответственно нужен и свой порт (Нарва здесь необходима), остальные Ревели

и Риги пока подождут (это не первая русско-шведская и не последняя ).

Повторюсь, если у нас внешнеполитическая линия Годунова, то рубка "форточки

в Европу" неизбежна (благо Польша и Дания отвлекают на себя значительную

часть шведских сил). Швеция лакомого куска "русского транзита" без боя тоже не

отдаст, но в конце концов придется...

Вал

Ответить