Мир единого соцлагеря. Развилка

Reymet_2 пишет:
какой ВКП(б) толк от царских офицеров?

Элита - это не только партия. Это и генералы, и учёные, которых можно было оставить по амнистии.

Reymet_2 пишет:
Тогда просоветским будет только один из "красных Китаев". А надо, чтобы оба

Не, у Дмитриева как раз оба вроде... хотя я честно плохо помню.

Фрерин пишет:

Den пишет :
Ибо замена части верхушки не меняет уровня функционеров Союза.

А вот интересный вопрос, как можно было поднять общий интеллектуальный и волевой уровень элиты.

чтобы в Ленина никто не стрелял и он поправил 20-30 лет. Или чтобы в партийной борьбе победил Троцкий. Ленин и Троцкий - два самых умных большевика, они могли создавать новые смыслы.

JonW пишет:
Ленин и Троцкий - два самых умных большевика, они могли создавать новые смыслы.

И два самых русофобских.

rilian пишет:
Элита - это не только партия. Это и генералы, и учёные, которых можно было оставить по амнистии.

Насколько я понимаю, в вопросе коллеги Фрерина под «элитой» имелись в виду люди, имеющие влияние на принятие ключевых политических и экономических решений. Даже если какого-нибудь Лукирского или Чаянова не расстреляют в 1937 — всё равно до реальной власти их никто не допустит (чтобы допустили — нужна более глобальная развилка). Так что ничего это не изменит.

Den пишет:
Не, у Дмитриева как раз оба вроде

Ну тогда Вы, наверно, и сами понимаете, что нереал это

JonW пишет:
чтобы в Ленина никто не стрелял и он поправил 20-30 лет

Есть мнение, что волевой уровень элиты начал проседать после ВОВ (интеллектуальный — чуть позже). Ленину на момент окончания ВОВ было бы 75 лет, так что не факт, что он что-то смог бы сделать. Да и у Ленина даже без покушения было довольно много шансов умереть рано, например наследственность. В Илью Ульянова вон никто не стрелял, а умер по той же причине и почти в том же возрасте.

JonW пишет:
Или чтобы в партийной борьбе победил Троцкий. Ленин и Троцкий - два самых умных большевика

Про Ленина согласен, а вот про Троцкого — крайне сомнительно. Всё, что он смог родить в плане теории — это повторить эсеровско-меньшевистские нападки на большевиков, только направив их уже не против большевиков вообще, а конкретно против Сталина и скрестив с устряловской теорией смены вех.

JonW пишет:
они могли создавать новые смыслы.

Пардон за оффтоп (хотя мы и так тут уже оффтопим), но что такое «создавать смыслы»? Я у наших публицистов в последнее время это выражение регулярно читаю, но пока никто из них так и не сподобился объяснить, что же они под этим понимают.

rilian пишет:
И два самых русофобских

А пруфов на этот тезис можно? И желательно без бредятины про «пустыню, населённую белыми неграми» и «дурение Ивашек»

Reymet_2 пишет:
А пруфов на этот тезис можно?

Пост Дена

Den пишет:
? Вот как раз амеры все сделают правильно. Как в Реале.

Ну так и пускай сделают так, как собирались в реале.)

9 декабря 1950 года Макартур запросил право использовать ядерное оружие по усмотрению командующего, он торжественно обещал что ядерное оружие будет применено только для предотвращения окончательного отступления, а не для исправления ситуации в Корее. 24 декабря 1950 года Макартур представил список «целей задерживания» в Корее, Маньчжурии и других районах материкового Китая, для ударов по которым потребуются 34 атомные бомбы. В июне 1950 года Луис Джонсон опубликовал исследование о потенциальном использовании радиоактивных веществ. Согласно генерал-майору Куртни Уитни в декабре 1950 года Макартур рассматривал возможность использования радиоактивных осадков для изоляции Северной Кореи, но так никогда и не представил этот план Объединённому комитету начальников штабов. После увольнения Макартура сенатор Альберт Гор-старший высказал Трумэну похожее предложение. В январе 1951 года Макартур отказался принимать предложения о передовом развёртывании ядерного оружия.

В начале апреля 1951 года Объединённый комитет начальников штабов был встревожен увеличением советских войск на Дальнем Востоке, особенно бомбардировщиков и подводных лодок. 5 апреля 1951 года комитет отдал Макартуру приказы, разрешающие удары по Маньчжурии и Шандуньскому полуострову, если китайцы нанесут оттуда авиаудары по силам Макартура. На следующий день Трумэн встретился с председателем комиссии по ядерной энергии Гордоном Дином и договорился о передаче под военный контроль девяти ядерных бомб Марк-4. Дин беспокоился о передачи полномочий на применение Макартуру, поскольку он показывал недостаток технической квалификации и технических знаний об оружии и эффектах его использования. ОКНШ также не был спокоен, отдавая приказы Макартуру, опасаясь что он может преждевременно выполнить приказы. Поэтому они решили, что ядерная ударная группа будет подчиняться Стратегическому авиационному командованию (SAC). Бомбардировщики был оснащены ядерными бомбами. SAC не собиралась атаковать авиабазы и склады; бомбардировщики нацеливались на промышленные города в Северной Корее и в материковом Китае. Переброска бомбардировщиков SAC на Гуам продолжалась до конца войны. (с вики)

Допустим, здесь Мао получил собственные ВВС чуть раньше и не только истребители, и ударил. Ну и какое-то время упорствовал в заблуждениях, например, попытавшись в ответ на первые батоны отжать Гонконг. В результате Китай остаётся без Мао и без промки, зато с ОЧЕНЬ большим счетом к США, а СССР, введением войск и дипломатическим нажимом американские бомбёжки прекративший - с твердым убеждением, что столь инициативным товарищам нужна не свои развитая промка и хорошо оснащённая армия, а тщательный присмотр.
На выходе очень бедный единый социалистический Китай, с радостью спихивающий избыток голодного населения хоть на стройки века СССР, хоть интернационально помогать неграм/арабам/латиносам строить социализм. И вряд ли способный оспорить первенство СССР раньше чем лет через 50.

Den пишет:
А наши... тоже как в Реале🙄
Ибо замена части верхушки не меняет уровня функционеров Союза.

Вопрос не в персоналиях и не в уровне. Расслабились, решили, что стране в целом уже ничего не сделается, можно и на процветании вотчины сосредоточиться. Министерства там, или республики. А лоббист и управленец всё-таки специальности разные, плюс Хрущёв запустил ... в огород, дальше автокаталитический эффект и того.

rilian пишет:
Очень много тогда образованных царских офицеров постреляли. Ну, или отменить революцию совсем.

Как бы 1917-1920 примерно полностью состоят из иллюстраций на тему "временное правительство и образованные царские офицеры как управленцы величина не столько нулевая, сколько отрицательная".)))

123hjkl пишет:
Победа иных левых в ГВ,

Даст ещё больше бардака. Бо большевики как раз на организации поднялись, так-то идеи эсеров и анархистов большинству ближе.

123hjkl пишет:
Кадров с высоким iq было дофига, но партия ими не насыщалась ну вот никак)

Тех, у кого реально был iq, а не только умение красиво говорить, и у кого фига хотя бы наполовину в карман умещалась - вполне использовали, не? И иногда даже удавалось заставить их делать то, что надо, а не то что хочется и интересно.

Reymet_2 пишет:
Условного Снесарева в Политбюро всё равно никто не возьмёт. Даже если офицер вступит в партию (как Самойло) - большой роли он играть там не будет.

Егоров и Шапошников большой роли не играли? О_о

Den пишет:

123hjkl пишет :
пусть существует условно проамериканский южный китай с нулём индустрии.

? Разумеется первым делом Штаты закачают бабки в "дракона".

Зачем? Зачем они это делают? Зачем они передают секретные технологии Китаю (и России), зачем развивают третьи страны до собственного уровня - роняя собственное величие?

Фрерин пишет:
Реальные альтернативы-53 это Берия, Маленков, Хрущев. С некоторой натяжкой какие-нибудь военные, выживший Ждановский клан (Ленинградцы). Молотов после войны имел недостаточно большой вес.

мог ли Сталин основать династию по типу Кима? Туки и кавказцы поддержали бы, был бы вечный грузино-таджикский СССР. Это вариант АИ - Сталин и Мао основывают династии, образуют с Кимом единый соцлагерь в северокорейском формате.

Но для этого нужно невмешательство запада с его абсурдными, ничего не значащими технологиями.

JonW пишет:
мог ли Сталин основать династию по типу Кима?

Захотят ли Маленков, Берия, Хрущёв и другие высшие партийцы подчиняться Василию Сталину? Они вместо со Сталиным страну строили (а какие-нибудь Каганович, Микоян и Молотов так вообще ещё революцию делали), а этот недоросль пришёл и командовать нами вздумал.

JonW пишет:
Туки и кавказцы поддержали бы, был бы вечный грузино-таджикский СССР

Кавказцы допустим, хотя для этого нужно сохранение Берии в высших эшелонах власти, а туки-то почему? В высших эшелонах власти они представлены минимально, в Политбюро вроде как вообще ни одного тука не было.

JonW пишет:
Это вариант АИ - Сталин и Мао основывают династии, образуют с Кимом единый соцлагерь в северокорейском формате.

Как именно основание династий гарантирует сохранение единства соцлагеря? Ким тот же постоянно лавировал между СССР и КНР ещё при живом Мао.

Reymet_2 пишет:

Как именно основание династий гарантирует сохранение единства соцлагеря? Ким тот же постоянно лавировал между СССР и КНР ещё при живом Мао.

Династический гейбрак)))

123hjkl пишет:
Династический гейбрак)))

Тогда леваки еще не были так повернуты на голубых xD

Reymet_2 пишет:
Захотят ли Маленков, Берия, Хрущёв и другие высшие партийцы подчиняться Василию Сталину? Они вместо со Сталиным страну строили (а какие-нибудь Каганович, Микоян и Молотов так вообще ещё революцию делали), а этот недоросль пришёл и командовать нами вздумал.

если был бы другой Сталин, склонившийся в сторону хана-семьянина. Везде расставил своих родственников + родственников Микояна и Берии. А партию зачистил после 1945.

JonW пишет:
Везде расставил своих родственников + родственников Микояна и Берии

У ИВС не так-то много родственников, которых можно куда-то расставить. Да и никто из них не может быть сильной фигурой. Так что описываемый сценарий скорее всего приведёт к тому, что после Сталина к власти придёт Берия.

JonW пишет:
Везде расставил своих родственников + родственников Микояна и Берии.

Т.е. на решение кучи сложнейших задач поставил не тех, кто их может решать, а тех, кто обоснованно уверен, что лично им за любых масштабов косяки ничего серьёзного не будет?) А такой СССР до "после 1945" точно доживет?

dim999 пишет:

JonW пишет :
Везде расставил своих родственников + родственников Микояна и Берии.

Т.е. на решение кучи сложнейших задач поставил не тех, кто их может решать, а тех, кто обоснованно уверен, что лично им за любых масштабов косяки ничего серьёзного не будет?) А такой СССР до "после 1945" точно доживет?

ну и кто там был гениальный решатель? На верху были такие же вечные партийцы. Дела делаются на местах (+помощь запада, если что), задача верхов - сохранить стабильность. И имено с этим советское правительство не справилось. Сталин постоянно менял решения и так и не выбрал единственно верный курс для Ссср.

А выборов два. Для удержания запада - стать демократичным, как запад. Для удержания Азии - стать дикой неразвитой монархией, как Азия.

dim999 пишет:
Допустим, здесь Мао получил собственные ВВС чуть раньше и не только истребители, и ударил. Ну и какое-то время упорствовал в заблуждениях, например, попытавшись в ответ на первые батоны отжать Гонконг. В результате Китай остаётся без Мао и без промки, зато с ОЧЕНЬ большим счетом к США, а СССР, введением войск и дипломатическим нажимом американские бомбёжки прекративший - с твердым убеждением, что столь инициативным товарищам нужна не свои развитая промка и хорошо оснащённая армия, а тщательный присмотр.
На выходе очень бедный единый социалистический Китай, с радостью спихивающий избыток голодного населения хоть на стройки века СССР, хоть интернационально помогать неграм/арабам/латиносам строить социализм. И вряд ли способный оспорить первенство СССР раньше чем лет через 50.

Пока единственное разумное предложение

Reymet_2 пишет:
Пока единственное разумное предложение

Согласен.

Reymet_2 пишет:

Пока единственное разумное предложение

полно было очень бедных азиатских коммунистов, на которых даже немного (без аннексий) нападали американцы - Вьетнам Хо, Камбоджа Пол-пота, Лао, ранняя Индонезия. Они все равно скептически относились к Ссср, как к белой, западной стране с потенциальным неоколониализмом. Но и сам Ссср будто бы не хотел единения с Азией, а хотел казаться белой страной.

Reymet_2 пишет:
Кавказцы допустим, хотя для этого нужно сохранение Берии в высших эшелонах власти, а туки-то почему? В высших эшелонах власти они представлены минимально, в Политбюро вроде как вообще ни одного тука не было.

вот потому-то и ушли от Сссра и азиаты вообще, и туки, и даже кавказцы.

JonW пишет:
Они все равно скептически относились к Ссср, как к белой, западной стране с потенциальным неоколониализмом.

Вьетнам вполне нормально относился, Лаос тоже. Индонезия в соцлагерь никогда не входила, она была среди "неприсоединившихся", лавировавших между, как говорил Насер, Сциллой и Харибдой - как Египет, Индия, Алжир и т. п.

Ну а Пол Пот изначально был прокитайским.

dim999 пишет:

Допустим, здесь Мао получил собственные ВВС чуть раньше и не только истребители, и ударил. Ну и какое-то время упорствовал в заблуждениях, например, попытавшись в ответ на первые батоны отжать Гонконг.

Реакция СССР мягко скажем неоднозначной будет, так и ТМВ может начаться. При том на тот момент у Штатов огромная фора в 1950м у них было 369, в 1951м 640, в 1952м 1005, а в 1953м 1436. У СССР соотвественно в те же годы было 5, 25, 50, и 120 бомб. Так что ТМВ в тех условиях СССР может и продуть, это противоречит условиям единого соцблока.
Если предположить, что СССР "проглотит" ядерную агрессию против на тот момент союзной державы ( кстати, любой послеядерный режим будет люто ненавидеть СССР "за предательство", что бы не говорили публично. Скорее получится ИРЛшная мега-КНДР, с порушенной промкой ), то не факт что даже 34 бомбы смогут вбомбить их в каменный век ( кстати, там на объектах куча наших спецов.... Ещё и своих граждан кинем, блеск.... ).
Вообшем в совок не впрягающийся за Китай я не верю. Не те люди что строили в Китае заводы с самым современным из меющегося оборудованием, будут кидать КНР. И да прописать отсутсвие помощи Китаю вы не можете, иначе откуда у Мао ВВС да раньше реала? ).
Ну и наконец, если СССР впрягается за Китай, то.... Часть бомберов неминуемо перехватывается нашими МиГ-15, и того что долетит гарантированно не хватит для вбамбливания в каменный век. Особенно если мы про примитивные бомбы начала 50хх с мощностью несколько десятков килотонн ( тогда на вооружении у штатов были плутониевые бомбы с внутренним теромоядерным бустингом, мощностью примерно 50-70 кт ). Напомню, что в Хиросиме атомную бомбардировку пережили трамваи. Большие здания в дали от эпицентра устоят, а это на тот момент в Китае как правило заводы.... ( хотя людям, конечно, не похдоровится )

Американские самолеты были перехвачены на подходах к Намси. В то время пока заслон F-86 разыскивал советские самолеты у реки Ялуцзян, судьба воздушного боя фактически была предрешена. 22 пары советских истребителей в стремительном пикировании через строй американских истребителей прикрытия на скорости около 1000 км/ч атаковали стратегические бомбардировщики, открыв огонь из 132 своих пушек. Первая же атака «мигов» стала сокрушительной. В-29 еще не достигнув цели, теряя падающие и горевшие машины, быстро повернули к спасительному для них морю.Так как маршрут «летающих крепостей» проходил всего в 20-30 км. от береговой линии, действовать за которой советским самолетам было запрещено, части бомбардировщиков удалось уйти. По свидетельству штурмана одного из В-29, который участвовал в этом налете и позднее попал в плен, на всех уцелевших от атаки советских истребителей самолетах были убитые и раненые.

При этом на аэродром Намси 30 октября не упало ни одной бомбы. Американские бомбардировщики развернулись на подходах к аэродрому и обратились в бегство. В этом же полете был сбит и разведчик, который должен был подтвердить фотоснимками результаты проведенной бомбардировки. По советской информации американцы потеряли в бою 12 бомбардировщиков В-29 и 4 истребителя F-84, многие американские самолеты получили повреждения, в то время как советская сторона потеряла лишь один МиГ-15 в бою с F-86 уже над территорией КНР, границу которой американские самолеты нарушили.

Итого, в лучшем случае получаем эскалацию, после которой

В результате Китай остаётся без Мао и без промки, зато с ОЧЕНЬ большим счетом к США, а СССР, введением войск и дипломатическим нажимом американские бомбёжки прекративший - с твердым убеждением, что столь инициативным товарищам нужна не свои развитая промка и хорошо оснащённая армия, а тщательный присмотр.

К СССР счёта не будет, СССР будет игнорировать гибель своих гражданских спецов Маньчжурии. Фен-те-зи.

На выходе очень бедный единый социалистический Китай, с радостью спихивающий избыток голодного населения хоть на стройки века СССР, хоть интернационально помогать неграм/арабам/латиносам строить социализм. И вряд ли способный оспорить первенство СССР раньше чем лет через 50.

На выходе обосранная репутация СССР, и мега КНДРия люто ненавидящая что амеров, что нас....

123hjkl пишет:
Так что ТМВ в тех условиях СССР может и продуть, это противоречит условиям единого соцблока.

Ну, ТМВ из-за Кореи это уже другая тема. Какая там численность у ГСВГ в начале пятидесятых?

123hjkl пишет:
Ну и наконец, если СССР впрягается за Китай, то.... Часть бомберов неминуемо перехватывается нашими МиГ-15, и того что долетит гарантированно не хватит для вбамбливания в каменный век.

Ну так с точки зрения советско-китайских отношений это ж хорошо, не? У СССР в Китае будет репутация спасителя от ядерного апокалипсиса.

Правда, вопрос, можно ли после такого удержать ситуацию от сползания в полноценную ТМВ? (вариант - на МиГ-15 нанести китайские знаки различия и советских лётчиков одеть в китайскую форму, потом сказать, что это добровольцы, которые неделю назад уволились, чтобы идти помогать китайским братьям)

Reymet_2 пишет:

Ну, ТМВ из-за Кореи это уже другая тема. Какая там численность у ГСВГ в начале пятидесятых?

Не интересовался никогда, но думаю та красная армия до Парижа дойдëт весьма споро. Если США не будет массово применять Яо для решения тактических вопросов. Большой урон будет нанесëн промышленной базе СССР ( впрочем промбаза на Урале сохраниться, а там основной ВПК на тот момент,основные ядерные объекты но потери гражданских пойдут на десятки миллионов.... ). А вот мы по штатам почти ничего выпустить не сможем, на тот момент.

Ну так с точки зрения советско-китайских отношений это ж хорошо, не? У СССР в Китае будет репутация спасителя от ядерного апокалипсиса.

Возможно, особенно если Мао умрëт. Тогда всë дерьмо можно будет на него скинуть....

Правда, вопрос, можно ли после такого удержать ситуацию от сползания в полноценную ТМВ? (вариант - на МиГ-15 нанести китайские знаки различия и советских лётчиков одеть в китайскую форму, потом сказать, что это добровольцы, которые неделю назад уволились, чтобы идти помогать китайским братьям)

В принципе можно, во время корейской Штаты бомбили аэродромы на нашей территории, было дело. Так что дедушка Сталин спросит:"вы там у себя совсем * " , ну а на том конце Атлантического вообщем-то тоже не особо хотели войны ( иначе бы напали бы первыми как только накопили бы бомб 200-300 т. е. ещё в сороковых) . Так что могли бы разойтись миром, но ситуация была бы прям за секунду до войны. Сталин мог бы посчитать, что это прелюдия к тмв, и начать войну. Как пить дать, там могли бы увидев наши миги, начать бомбить ядерками наши аэродромы....