МЦП - информация к размышлению (продолжение-3)

guest пишет:

Индийских купцов в Астрахани не было

Упалсостулаещераз

guest ну перестаньте так смешить людей! Ну учите матчасть! Вам даже сказали ведь какая книга самая доступная для прочтения!

До черта было в Астрахани индийских купцов. Целые кланы поколениями через нее торговали!

guest пишет:

Уж не с Ираном ли, который в свою очередь торговал с Индией?

Нет. Точнее не только и не столько с ним.

А тема то интересная. Только споры бессодержательные.

guest пишет:

Индийских купцов в Астрахани не было. Караваны не посылали.

Я Вам уже привел источник (сборник "Россия и Индия"), и прежде чем такое говорить все же могли бы его почитать. Индийские купцы в Астрахани были и в "товарных количествах" (собственно в Астрахани до 1720-х гг. целая крупная индийская торговая колония была). Только после того, как в Иране начались внутренние неурядицы и торговый путь в Индию через него оказался отрезан стали искать обходные пути:

1. Через Среднюю Азию (экспедиция Бековича-Черкасского была одной из мер этого поиска);

2. "Мадагаскарский проект", главной целью которого было установление морского пути в Индию;

3. "Персидский поход" Петра I.

   После того как в Иране все устаканилось, то исчезли и идеи поиска морского пути в Индию (его в Санкт-Петербурге почему-то не считали более выгодным), так и вернули персам занятые у них территории. Дольше продержалась идея "Оренбургской экспедиции" (поиск торговых путей в Индию через Среднюю Азию), но и она постепенно заглохла.

Den пишет:

Так угробил или не смог воссоздать?

Угробил. Французский флот в 1802 был боеспособнее самого себя в 1814.

Олег пишет:

Французский флот в 1802 был боеспособнее самого себя в 1814

Как я уже писал Мэхэн этот процесс описывает как куда более сложный...

"Индийских купцов в Астрахани не было"

guest приезжайте в Астрахань и сходите на индийское подворье. Оно функцианировало с XVII по XIX столетия.

Den пишет:

Как я уже писал Мэхэн этот процесс описывает как куда более сложный...

Да бог с вами, можете считать, что Наполеон поднял французский флот на недосягаемую высоту и только чудо спасло англичан от разгрома.

Флот это не только деревяшки и железяки, главное это люди. А с людьми у Напа было плохо — что армия 1812 хуже самой себя 1805, что флот.

Олег пишет:

Да бог с вами, можете считать, что Наполеон поднял французский флот на недосягаемую высоту и только чудо спасло англичан от разгрома

Коллега ваше желание читать мои мысли и приписывать то что я не говорил становится навязчивой идеей...

Олег пишет:

что армия 1812 хуже самой себя 1805

А армия 1805 года не была армией Наполеона?

karkun пишет:

guest приезжайте в Астрахань и сходите на индийское подворье. Оно функцианировало с XVII по XIX столетия.

Отлично.

Это всего лишь значит что индусы вели торговлю с Россией, а не русские купцы с Индией.

Ибо подворья русских купцов ни в Дели ни в Бомбее не упомню, хотя там был.

karkun пишет:

А тема то интересная. Только споры бессодержательные.

Ну дык отсчасливьте нас, о, светоч мысли, своими рассуждениями по теме! Чтобы мы внимали молча!

Den пишет:

Кстати, ЕМНИП такой очередной "дилетант" как Мэхэн говорит об этом "угробление" и "невосстановлении" с массой оговорок. До категоричности наших гениев ему далеко

Прочитайте предисловие самого Мэхэна к книге "Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812" и кавычки у слова дилетант можно будет снять.

Настоящий труд, подобно предшествовавшему ему — «Влияние морской силы на историю, 1660 — 1783 г.», является результатом работ автора при Военно-Морской Коллегии Соединенных Штатов в качестве лектора по военно-морской истории и морской тактике.

Автору было предложено принять на себя эту обязанность, перед ним, прежде всего, возник вопрос, каким образом придать курсу морской истории такой характер, чтобы не подвергнуться упреку в том, что этот предмет имеет только «археологический интерес» и не обладает никаким практическим значением для людей, призванных иметь дело со столь изменившимся в последнее время материальным составом флота. «Вы не должны отводить много места истории»,— вот какое обескураживающее замечание приходилось слышать тогда от высших морских чинов.

Глубже вникнув в этот предмет, автор — знакомство которого с морскою историей было до тех пор несколько поверхностным, — пришел к заключению, что роль, какую играли военные флоты и морская сила вообще, в качестве факторов, влияющих на историю и судьбы наций, пользовалась до сих пор слишком малым вниманием или даже не пользовалась им совсем. Если это так, то анализ хода событий в течение целого ряда лет, показывающий влияние морской силы на историю, поможет слушателям осознать значение их профессии и пролить свет на политическую роль морской силы. Он может содействовать тому, чтобы моряки, да и вообще население страны, прониклись более определенным сознанием в необходимости иметь флот, соответствующий великим задачам.

Приняв это за основное побуждение для своей работы, автор тем самым признается, что вначале он не имел научного представления и рациональных знаний о военно-морской истории прошлого. Уделив этому предмету, необходимое внимание и сопоставив также различные события морских войн с доктринами признанных авторитетов в области сухопутной войны, он скоро пришел к заключению, что принципы, которым они приписывают общность в области войны на суше, применимы и к морской войне. Развитие теории войны на море шло медленнее, и в настоящее время подвинуто менее, чем искусство войны на суше. Эта отсталость происходит как от изменчивости обстановки на море, так и от пренебрежения к изучению прошлого и его уроков.

Den пишет:

Так угробил или не смог воссоздать?

Именно угробил. Доломал все то, что осталось от республики. И начал с эскадры Брюэса в 1799-м.

Den пишет:

Или если употреблять корректные обороты то Наполеон о ужас, будет выглядеть не "детсадовским идиотом"?

На море — не получится.

Впрочем если рассматривать стратегию — тоже.

guest пишет:

Да потому что вы не сможете остановить иначе каждого торговца который будет торговать с англичанами в море. Еще раз им предлагают 3 фунта против 1!

В России это делали легко, не взирая на нежелание эту блокаду соблюдать.

Аналогично — по всей Европе, кроме Испании.

На чем этот торговец выйдет в море? Где он корабль погрузит?

Для сколько-нибудь заметных объемов все равно нужна легализация (либо поддержка властей). А в ближайшие 10-20 лет после завоевания (ЕСЛИ оно будет — я говорю о приведении к власти антианглийских сил в самой Индии) власти будут настроены против англов.

guest пишет:

Сотни тысяч фунтов как-то не похожи на крохи.

По сравнению с миллионами фунтов (доходы в виде прямых налогов) — это именно копейки.

guest пишет:

А теперь откройте Адама Смита и почитайте, что было веком раньше. И как английские ткачи вешались из-за того, что Ост-Индская компания привозила бенгальские тряпки задешево, и никто добротное английское сукно даже брать не хотел.

И справиться с этим англичане смогли только ПОСЛЕ завоевания Индии и силового разорения индийских ткачей. Роль английского текстиля в этом процессе была минимальна.

guest пишет:

А теперь нам расскажите, какая в Индии лес, конопля, зерно и шерсть.... Разве что — слоновья...)))
Все вами перечисленное — это РУССКИЕ ТОВАРЫ нечерноземной зоны.

Коллега — Вы слегка передергиваете. В данном случае Вы сказали, что голландцы интересовались экспортом своих товаров (или не своих...). На что я показал, что это не соответствует действительности. Их интересовал именно импорт. Оснований предполагать что от Индии они хотели чего-то иного — я не вижу (тем более что и свои колонии они тоже как рынок сбыта не использовали).

guest пишет:

Это всего лишь значит что индусы вели торговлю с Россией, а не русские купцы с Индией.
Ибо подворья русских купцов ни в Дели ни в Бомбее не упомню, хотя там был.

А какая разница???

Сухопутная торговля между Россией и Индией велась большую часть 16го, весь 17й и большую часть18го века. Никакие открытия новых путей (я говорю о морских) ей не только не мешали, но и объемы снизить не могли. И только завоевание Индии англами (с одной стороны) и русско-персидские войны (с другой) привело к падению оборотов.

Речь не о том, что русские купцы "круты", а о наличии торговых путей и их выгодности.

Радуга пишет:

В России это делали легко, не взирая на нежелание эту блокаду соблюдать.

\

Примеры будут?

Желательно — макроэкономические.

Радуга пишет:

Аналогично — по всей Европе, кроме Испании.

Ничего аналогичного не вижу. Везде процветает контрабанда или использование чужого флага.

Радуга пишет:

Для сколько-нибудь заметных объемов все равно нужна легализация (либо поддержка властей).

На местах.

И как вы с этим будете бороться — ума не приложу. Потому как Варман на Цусиме это классно проиллюстрировал: вы остановили судно под американским флагом с английским капитаном, а у губернатора тетка вложила деньги в банк, принадлежащий дяде этого капитана, плюс — в банке этом состоит кем-то из главных акционеров ваш начальник, а теща генерала очень ждала с этим кораблем дефицитные чулки и т.д.

Фикция.

Радуга пишет:

И справиться с этим англичане смогли только ПОСЛЕ завоевания Индии и силового разорения индийских ткачей. Роль английского текстиля в этом процессе была минимальна.

согласно Фирсову — себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20.

Радуга пишет:

Коллега — Вы слегка передергиваете. В данном случае Вы сказали, что голландцы интересовались экспортом своих товаров (или не своих...).

Спорить не буду.

В любом случае — ваша ошибка — это сравнение бизнеса "челноков" с бизнесом транснациональных корпораций.

Масштабы совершенно разные.

guest пишет:

согласно Фирсову — себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20.

Вот только пока англичане силовым способом не разорили индийских ткачей английское сукно на индийский рынок не очень-то и шло. Зато индийские ткани успешно вытесняли английские с английского же рынка (и чтобы спасти свои ткацкие мануфактуры англичанам пришлось прибегнуть к запретительным мерам, ограничивая ввоз индийских тканей).

Леший пишет:

Зато индийские ткани успешно вытесняли английские с английского же рынка

Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию — изобретение прялки Дженни.

А чуть ранее был изобретен ткацкий станок Кея.

Не стоит недооценивать прогресс. Именно благодаря ему те же сотовые телефоны, еще лет 15 назад стоившие целое состояние (4-5 тыс. рублей при средней зарплате в 1500 рублей), сейчас доступны даже пенсионерам и детям.

guest пишет:

Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию — изобретение прялки Дженни.
А чуть ранее был изобретен ткацкий станок Кея.
Не стоит недооценивать прогресс. Именно благодаря ему те же сотовые телефоны, еще лет 15 назад стоившие целое состояние (4-5 тыс. рублей при средней зарплате в 1500 рублей), сейчас доступны даже пенсионерам и детям.

Все это хорошо, но начиналось почему-то с дешевизны доставки тканей по морю и дороговизны по суше. Теперь оказывается, что способ доставки вообще ни при чем

Ан.Павел пишет:

Теперь оказывается, что способ доставки вообще ни при чем

Почему?

guest пишет:

Почему?

Потому что если бы (допустим такую невероятность ) ткацкий станок и прялку изобрели (точнее, внедрили) в России, то русские ткани вытеснили бы индийские в Индии, несмотря на доставку оных по суше... Нет?

Ан.Павел пишет:

Нет?

Нет, поскольку конечная стоимость товара зависит не только от себестоимости производства, но и от транспортных расходов.

Самый простой пример — почсему голландцы начали заниматься посреднической торговлей и почему это было выгодно?

Реально, ведь путь из того жа Амстердама до Рима по суше короче — правда?

А реальность такова — приходится пересечь несколько границ, соответственно заплатить несколько таможенных пошлин в разных странах. Потом — уже приводил сравнение по вместимости одного корабля и одного верблюда (повозки, телеги). Далее — соответственно — сопровождение, которому так же надо платить.

И в реале оказывалось, что один и тот же товар, вышедший из Амстердама морем стоил дешевле, чем привезенный по суше.

Соответственно прялка Дженни сыграла свою роль — снизила себестоимость ПРОИЗВОДСТВА, а корабли ОИК — свою — снизив себестоимость ПЕРЕВОЗКИ.

Обе эти причины ВЦЕЛОМ дали тот эффект, который и был в реале — английское сукно было надлежащего качества, и стоило гораздо дешевле, чем бенгальские ткани.

Почему мы зденсь заостряем внимание на прялке Дженни — ибо она сыграла ключевую роль В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Ибо стоимость перевозки и бенгальских тканей и сукна в Индию была одинаковой, так как сукно везли корабли в Индию, а бенгальские тряпки — те же корабли из Индии.

guest пишет:

Примеры будут?
Желательно — макроэкономические.

Какие именно?

Информации о том, что отсутствие русских товаров для строительства кораблей негативно сказалось на английском флоте — много (я в первую очередь о лесе и канатах говорю).

guest пишет:

Везде процветает контрабанда или использование чужого флага.

Ну хоть на Россию посмотреть периода войны англо-русской. Под чужим флагом кораблей приходило почти в пять раз меньше чем до того английских. Предположить что остальной объем на себя контрабанда взяла — нельзя, потому как в работах Покровского (например) говорится о развитии русской промышленности, заместившей английские товары.

guest пишет:

И как вы с этим будете бороться — ума не приложу. Потому как Варман на Цусиме это классно проиллюстрировал: вы остановили судно под американским флагом с английским капитаном, а у губернатора тетка вложила деньги в банк, принадлежащий дяде этого капитана, плюс — в банке этом состоит кем-то из главных акционеров ваш начальник, а теща генерала очень ждала с этим кораблем дефицитные чулки и т.д.
Фикция.

Вы о чем???

Какие банки, какие остановки судов??? Речь об Индии, если вы не забыли. Где у власти должны оказаться те навабы которые поднимутся в ходе войны против Англии. О каких банках говорить можно? О каких губернаторах??

Когда Моголы захотели — они португальскую скупку прижали очень быстро. С англами будет поти тоже самое.

guest пишет:

себестоимость производства сукна в Англии по сравнению с индийской тканью соотносилась в 1787 году как 1 к 20.

Год выбран очень интересно. К этому моменту промышленность Бенгалии уже разрушена полностью. А налоговый гнет огромен и продолжает усиливаться. Потому цены так и соотносились. Шутчное ремесленное производство всегда будет дороже промышленного.

ЕМНИП уже через ТРИ года после завоевания Бенгалии индийские ткани стали стоить дороже английских. Но это было появления прялок.

guest пишет:

Все это было до 1765 года.

ЕМНИП даже раньше.

guest пишет:

Обе эти причины ВЦЕЛОМ дали тот эффект, который и был в реале — английское сукно было надлежащего качества, и стоило гораздо дешевле, чем бенгальские ткани.

Проблема в том, что далеко НЕ ТОЛЬКО эти причины сыграли свою роль.

Сказалось и завоевание Бенгалии (с ограблением её — разрушение ткацких мастерских, оложение их непомерными налогами), и искусственные ограничения на производство индийских тканей (обязывание инудсов задаром производить ткани в пользу ОИК, покупки сырья только через посредников ОИК), и (наверняка) многое иное.

Объективности ради ...

Может быть эти факторы и сыграли незначительную роль, но доказать (либо проверить) сие невозможно. Ибо ограбление Индии проводилось параллельно с техническим пргорессом. По крайней мере в том же Китае английские ткани так и не смогли вытеснить ткань местных производителей.

И несомненно, что рано или поздно технический прогресс должен был сказаться, но вопрос в сроках...

guest пишет:

Все это было до 1765 года. В этом году произошло событие которое разом оставило индийских ткачей за бортом. Имя этому событию — изобретение прялки Дженни.

Собственно Радуга уже ответил. Да и пример Китая привел, где изобретение прялки Дженни почему-то не привело к заваливанию этой страны английскими тканями.

Интересный момент по Испании. В 1800-1801 гг. Наполеон усиленно подбивал Испанию на оккупацию Португалии, с целью лишить Британию столь важного союзника на Пиренейском п-ве. Наконец, в конце января 1801 г. Испания согласилась объявить войну Португалии. Но как пишут Лависс и Рамбо:

Карл IV, связанный тесными узами с Браганцским домом, вел с ним войну против воли, по принуждению, поставив условием, что Португалия ни в каком случае не будет расчленена. Годой, назначенный генералиссимусом, употребил на приготовления три месяца и выступил в поход только 20 мая 1801 года, когда французский генерал Леклерк уже стоял лагерем в Сиудад-Родриго с корпусом в 12000 человек, а Люсьен Бонапарт грозил двору сильнейшим гневом первого консула, если испанская армия не перейдет границы.

Война с Португалией.

Странное зрелище представляли теперь эти две воюющие нации, употреблявшие все свои усилия, чтобы не встретиться на поле битвы. “Зачем нам сражаться? — сказал герцог Лафонэс, португальский генералиссимус, испанскому генералу Солано. — Португалия и Испания — вьючные мулы. Нас толкнула Англия, вас подгоняет Франция; будем скакать и звенеть бубенчиками, но, ради бога, не будем причинять друг другу зла, чтобы не стать посмешищем”. Испанские и португальские войска маневрировали таким образом, чтобы не встретиться. Оливенца, Херуменга, Кампо-Майор сдались без сопротивления, и после этой мнимой кампании в Бадахосе был заключен договор между Карлом IV и португальским регентом (6 июня 1801 г.). Испания получила Оливенцу на левом берегу Гвадианы, причем Португалия обязалась уплатить Франции вознаграждение в 20 миллионов.

Не получится ли в МЦП более жесткий вариант испано-португальской войны, вплоть до более раннего отбытия португальского двора в Бразилию?

Леший пишет:

Не получится ли в МЦП более жесткий вариант испано-португальской войны, вплоть до более раннего отбытия португальского двора в Бразилию?

А с чего бы? До июня волна изменений не должна всерьез докатиться до Испании.

Den пишет:

А с чего бы? До июня волна изменений не должна всерьез докатиться до Испании.

Смотрим события РИ на май 1801 г. Как представлялась международная обстановка испанцам? В Санкт-Петербурге убит союзный Наполеону царь Павел I, а его сын и наследник Александр I явно настроен более проанглийски. Британская эскадра успешно погромила датский флот и ворвавшись на Балтику вывела из игры Швецию и Россию, тем самым фактически развалив северный альянс. Какие из этого можно сделать выводы? А то, что положение Бонапарта отнюдь не блестяще и нет резона сильно напрягаться в профранцузской политике, а лучше проявить разумную осторожность.

Теперь АИ. В Российской империи по прежнему правит Павел I, чья политика после "мартовских ид" становится еще более антианглийской. А британский флот фактически опозорится у Копенгагена. Выводы для Мадридского двора?

Леший пишет:

Выводы для Мадридского двора?

Как уже сказали на слете, дело вряд ли в дворе. Просто народы не хотели воевать всерьез. Причем именно народы в широком смысле слова — до офицеров в больших чинах включительно. Слова португальского военачальника вполне показательны в этом плане. Может позднее эта тенденция и переломится, но явно не в 1801 году.

некто Мишель Жофруа проиллюстрировал красным Наполеоновские проекты походов в Индию, в том числе совместный с Павлом 1-м, и синим, то, что было до него — походы Александра Македонского...

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Вот, надыбал следующий интересный факт по теме — в книге В.Т. Лебедева "В Индию. Военно-статистический и стратегический очерк. Проект будущего нохода". СПб.: Типография А.А.Пороховщикова, 1898 вычитал следущее:

Екатерина II-я, глубоко изучившая политику Англии, обратила внимание на отдаленную Индию. В 1791 году Сент-Жени предложил план похода в эту страну, который Великая Императрица нашла достойным серьезного рассмотрения. Первым актом этого похода должен был быть манифест Императрицы о восстановлении Великого Могола на Индийском престоле, вторым — наступление через степи из Оренбурга на Бухару и Кабул. Предположено было начать выполнение этого плана в 1796 году, но в этот год Императрица умерла.

Выводы, как говорится, делайте сами.

Ну собственно проект большой экспедиции в Индию через Хиву и Бухару это еще 1788-1789 гг. Автор его небезизвестный Карл Генрих Нассау-Зиген.

Den пишет:

Ну собственно проект большой экспедиции в Индию через Хиву и Бухару это еще 1788-1789 гг. Автор его небезизвестный Карл Генрих Нассау-Зиген.

Я к тому, что этот проект (Сент-Жени), по словам Лебедева, готовился к реализации.

Леший пишет:

Я к тому, что этот проект (Сент-Жени), по словам Лебедева, готовился к реализации

Дык и Нассау-Зигена готовился. Но помешала русско-шведская. Здесь же как-то терзают сомнения... уже шла война с Персией + к 1796-му Екатерина явно решилась воевать с Францией. На этом фоне экспедиция в Индию как-то не очень смотрится. Наряд сил опять же не указывается... Но в целом какие-то подготовительные мероприятия конечно могли вестись.

Информация к размышлению.

Признаки нового направления в деле колонизации Сибири уже совершенно определенно выражены в законе 1799 года о заселении Забайкалья. В предисловии к этому закону указывалось ясно и точно, что "полуденный край Сибири, одаренный от природы как плодородным кряжем земли, так и благорастворенным климатом, населен мало и не приносит той пользы, каковую-бы государство от него получить долженствовало". Исходя из этих соображений правительство намечало систематический план заселения указанных местностей в целях развития земледелия, скотоводства и фабричной промышленности.

Но вот убивают Павла I и к власти приходит Александр I.

"Положение для поселений в Сибири", изданное в 1806 году, в развитие закона 1799 года, ставило вопрос много шире и создавало особую организацию для развития переселенческого дела во всей Сибири. Таким образом, постепенно вырабатывался общий план колонизации Зауралья. Однако в жизнь этот план проводился очень нерешительно, с большой неуверенностью, и в 1812 году переселение было совершенно приостановлено, и только в 1822 году, по представлению Сперанского, допущено было переселение крестьян в Сибирь.

Источник: "Очерки по истории колонизации Севера и Сибири", вып. 2-й. Изд. 1922 г.