МЦП - информация к размышлению (продолжение-3)

Леший пишет:

И за чем ему это? У Наполеона экономика рушиться. Все требуют мира. Даже ближайшее окружение Бонапарта согласно на мир, даже ценой серьезных уступок.

Именно поэтому И коллега здесь все же все куда мягче РИ. А на мир ценой уступок никогда не поздно пойти и даже после поражения. Высадка англичан на континенте все равно фантастика.

Леший пишет:

Все требуют мира. Даже ближайшее окружение Бонапарта согласно на мир, даже ценой серьезных уступок.

А это потому, что в РИ шансов на десант в Англию было 0,0%. А в этой АИ шансов не менее 50%. Так что вполне себе попытаются... Вот будет ли Павел в этом десанте участвовать — вопрос. Все-таки обида на англичан за десять лет выветрится, а с точки зрения долгосрочных российских интересов наличие в тылу французов неуничтоженной Англии — скорее плюс. Так что если году в 1810-1811 англичане согласятся пойти на ОЧЕНЬ серьезные уступки, фактически открыто уступить Франции 1 место в мире, а России 2-е, то Павел, ИМХО, будет за мир. А вот если упрутся — сами виноваты...

Матвеев Андрей пишет:

Вот будет ли Павел в этом десанте участвовать — вопрос

Ну а собственно для чего Большой флот строили? Содержать его или бездумно рспускать? Вот армейский корпс России явно будет довольно символическим. Здесь Наполеон о своих позаботится.

Матвеев Андрей пишет:

точки зрения долгосрочных российских интересов наличие в тылу французов неуничтоженной Англии — скорее плюс

Коллега я уже у многих спрашивал — а что такое "уничтоенная Англия"? Даже если англы применят в портах тактику выжженой земли как считает один наш англофил, даже если Великая Армия ее основательно разграбит все равно национальные богатства столь велики что в числе серьезных держав Европы она останется. А вот униженная Версальская Англия будет очень ценным союзником.

Матвеев Андрей пишет:

Так что если году в 1810-1811 англичане согласятся пойти на ОЧЕНЬ серьезные уступки, фактически открыто уступить Франции 1 место в мире, а России 2-е, то Павел, ИМХО, будет за мир. А вот если упрутся — сами виноваты...

Имхо шансов что уступят практически нет. Т.е. понятно что на мир аля-Амьен они к тому времени будут готовы пойти. Но вот без боя отойти на второе а то и третье место... Англичан тех времен трудно любить но уважать нужно.

Den пишет:

Павел продавил свое избрание магистром Ордена в декабре 98-го. И естественно уже в 99-м она его стала крайне интересовать так что "стоит в войну влезать". Было бы странно если бы было иначе.

Да странно. В 1797 объявляет что сттана от войн устала [del][/del], а через год замахивается на Мальту, за которую придется воевать.

Den пишет:

Более бесспорные права. И где у нас Корфу?

Бесспорные это до смерти Павла. А потом магистра выбирает подконтрольный Напу папа.Да и вообще — женатый православный во главе католического ордена совсем не бесспорно.

Den пишет:

Корфу Ушаков пролюбил провозгласив независимым государством.

И Корфу и Мальта это средство. а не цель. Цель это проливы, Балканы. Дальше берем Додеканезы и Спорады, после чего Мальту и Корфу можно отдать всем желающим и лет на 100 заняться перевариванием захваченного. Мальта это постояный повод к войне, причем к войне нафиг России не нужной.

Den пишет:

г) На ее занятие Россией на момент начала телодвижений были согласны аж две великие европейские державы.

Сегодня согласны, через год передумают. У Мальты положение выгодное, но для ее удержания нужно иметь господство на Средиземке. ИМХО осваивать Причерноморье, Поволжье, Сибирь (и Анатолию, при возможности) куда выгоднее и безопаснее.

Den пишет:

Ну и сравнивать стратегическое положение островов для моремана таки моветон

Ну и в чем преимущество Мальты перед Корфу при войне против Турции?

Олег пишет:

Да странно. В 1797 объявляет что сттана от войн устала нам нужно 25 мирных лет, а через год замахивается на Мальту, за которую придется воевать.

Гы-ы-ы Коллега это что странное? Это стиль почти всех Романовых. Что Екатерина 2 или Александр 1 по другому поступали? Ну ведь все это у меня уже спрашивали раз питсот Единственный Романов который про мир обещание сдержал это Александр 3 — так народ настолько от того офигел что даже назвал его Миротворцем Так что опять мимо

Олег пишет:

Бесспорные это до смерти Павла. А потом магистра выбирает подконтрольный Напу папа

На 1801 год (и ранее) папа подконтролен Павлу вообще-то. Почитайте их переписку.

Олег пишет:

Да и вообще — женатый православный во главе католического ордена совсем не бесспорно

Конечно — такой шанс бывает раз в жизни. И вы удивляетесь что человек кует железо пока горячее? А на будущее есть русское православное отделение в котором на момент смерти Павла вдвое больше членов чем в католическом ага. И несмотря на все неодобрение Александра оные все его царствование настаивали на ношении одежд, наград и соблюдении ритуалов. Типа индивидуально каждый. Но без господдержки это в итоге сошло на нет (лет через 30). При живом Павле что называется возможны варианты...

Олег пишет:

И Корфу и Мальта это средство. а не цель. Цель это проливы, Балканы. Дальше берем Додеканезы и Спорады, после чего Мальту и Корфу можно отдать всем желающим и лет на 100 заняться перевариванием захваченного. Мальта это постояный повод к войне, причем к войне нафиг России не нужной.

Лично я не согласен. Насчет Мальты по крайней мере. Конечно сама по себе Мальта излишество. Но Мальта это ключ делящий Средиземку на две части. Держава занимающая место Византии (или Османов пофиг) должна стремиться к владению Мальтой. Корфу менее важен но таки закрывает Адриатику (а ее сделать внутренним морем нам явно не грозит). Так что все это звенья одной цепи.

Олег пишет:

Сегодня согласны, через год передумают. У Мальты положение выгодное, но для ее удержания нужно иметь господство на Средиземке

Достаточно иметь господство в восточном Средиземноморье. Это трудно но реально. Петр ставил не менее грандиозные задачи (при том что моеимхо — менее осмысленные) и притом в куда худших условиях и тем не менее многого добился. Представьте что его убили бы в 1701 году Как по вашему какой был бы приговор историков и потомков?

Олег пишет:

ИМХО осваивать Причерноморье, Поволжье, Сибирь (и Анатолию, при возможности) куда выгоднее и безопаснее.

Ну во первых у каждого свое имхо. Павел будучи вполне наследником своей матери (хоть и сам старательно это отрицал по идеологическим соображениям) имел право на другое мнение. Не менее последователное и логичное. Ну и мое имхо Мальта это рубеж который выгоднее всего держать. Крит, Архипелаг уже куда хуже. А если ограничиться только Проливами, то даже с ЧМ будут проблемы ибо Турцию желательно додавливать. Кроме того большая часть Причерноморья и Поволжья уже освоена (не допредела естественно) можно и дальше идти. А Сибирь ну совсем из другой оперы. На нее тогда много людей бросить нереально. А совсем неосвоенной Восточной Павел как раз пристально занимался. Я об этом писал в темах.

Олег пишет:

Ну и в чем преимущество Мальты перед Корфу при войне против Турции?

Преимущество не во время войны. Тогдашнюю Турцию можно снести и вообще без действий линейных эскадр на Средиземке (что собственно Павел и собирался проделать в 1801 г.). А вот для закрепления захваченного (а масштабы видны из записки Ростопчина) Мальта как раз нужна.

Den пишет:

Что Екатерина 2 или Александр 1 по другому поступали?

Разница в том, что Екатерина более адекватно оценивала политическую ситуацию — за чужие интересы не воевала. Павел понял. что воюет за чужие интересы лишь в ходе войны.

Den пишет:

На 1801 год (и ранее) папа подконтролен Павлу вообще-то.

В любой мало-мальской перспективе папа будет подконтролен доминирующей сили на итальянском полуострове. И это не Павел.

Den пишет:

это ключ делящий Средиземку на две части.

А зачем нам Средиземка? Ее окружают страны, которые мы не можем подчинить (типа Италии, Испании, Франции) или которые подчинять бессмысленно — арабы — у нас есть гораздо ближе схожие территории.

Den пишет:

Держава занимающая место Византии (или Османов пофиг) должна стремиться к владению Мальтой.

Вот только Россия имеет центр империи совсем не в Константинополе — и действовать должна в интересах населения Восточной Европы, а не Балкан и Малой Азии.

Den пишет:

Ну и мое имхо Мальта это рубеж который выгоднее всего держать. Крит, Архипелаг уже куда хуже.

Нет, не хуже. Опираясь на Архипелаг мы можем обойтись весьма малым флотом для защиты — при этом претендентов на "угол" восточного Средиземноморья практически нет. Если мы берем все Восточно Средизмноморье мы связываемся с кучей держав, которые имеют интересы в этом районе. При том, что прибыль от Восточного Средиземноморья сомнительна.

Den пишет:

Кроме того большая часть Причерноморья и Поволжья уже освоена (не допредела естественно) можно и дальше идти.

Какой большая? Там можно удесятерить население.

Den пишет:

Представьте что его убили бы в 1701 году

Петра не убили в том числе и потому, что он прощал преданным людям даже серьезные ошибки. Павел в данном аспекте был более категоричен — что его и погубило. Говоря сегодняшним языком, я бы не стал работать под началом человека с характером Павла.

Den пишет:

Не менее последователное и логичное.

Менее логичное — это мнение принесло ущерб России. Кажется, Певел был первым царем полсе Ивана Грозного, при котором Англия от русских действий получила больше, чем сама Россия. Тоже можно отнести и к запланированной войне против Англии — она гораздо выгоднее Франции, чем России. Логично от Павла ожидать повторения этой ошибки — но логично ожидать, что до него довольно быстро дойдет неоптимальность действий.

Олег пишет:

Разница в том, что Екатерина более адекватно оценивала политическую ситуацию — за чужие интересы не воевала

Да ну? Вы мне не напомните за что Екатерина собиралась воевать аккурат накануне своей смерти? Ну и с Польшей я бы не назвал политику оптимальной... А вообще как говорили у нас в районе "До[del][/del]... хм доколебаться и кстолбу можно"

Олег пишет:

В любой мало-мальской перспективе папа будет подконтролен доминирующей сили на итальянском полуострове

Простите кому был подконтролен папа до ВФР? Именно чтобы подконтролен? А то начнете как тут некоторые считающие что Мальта в 17-18 веках принадлежала Испании...

И вы не думали почему именно по Италии переговоры с Наполеоном у Павла шли наименее гладко? По Германии например договорились влет.

Олег пишет:

А зачем нам Средиземка? Ее окружают страны, которые мы не можем подчинить (типа Италии, Испании, Франции)

Да не Средиземку, а Восточную Средиземку. Ну неужто все надо разжевывать? И там с запертой Адриатикой мы можем контролировать практически все.

Олег пишет:

или которые подчинять бессмысленно — арабы

Т.е. те же Англия и Франция делали бессмысленные вещи?

Олег пишет:

Вот только Россия имеет центр империи совсем не в Константинополе

И что? Англия центр тоже не на Инде и Ганге имела. Что не мешало именно эти земли заслуженно считать "жемчужиной короны". На начала 19 века Балканы и Левант явно доходней Сибири.

Олег пишет:

действовать должна в интересах населения Восточной Европы, а не Балкан и Малой Азии.

Вообще-то в отличии от своей матушки кою вы так хвалите Павел как раз не заикался о переносестолицы в Константинополь.

Олег пишет:

Опираясь на Архипелаг мы можем обойтись весьма малым флотом для защиты — при этом претендентов на "угол" восточного Средиземноморья практически нет

Ы? Это на Проливы претендентов нет?И как мы можем обойись малым флотом "для защиты"?Если именно защищать токак разфлот требуется изрядный. Если отдавать любому врагу и юзать как предполье то да... но тогда греки нас пошлют иправы будут.

Олег пишет:

При том, что прибыль от Восточного Средиземноморья сомнительна.

Ы-ы?? Это левантийская то торговля убыточна? А на чем остована сия креативная ТЗ?

Олег пишет:

Какой большая? Там можно удесятерить население

Такая. Освоена на уровне приличной инфроструктурной связности. Дальше увеличивать население можно не торопясь. И таки на технологиях начала 19-го не удесятерите. Даже если доведете до безобразия Белорусии и Правобережья Днепра. Единственно по Кубани вы правы, но это вообще отдельный ТВД с Проливами никак не связанный. Правда есть шанс что павел распространит на часть Краснодарского края КП что даст куда более высокие темпы освоения. Но это в общем другая история которую я ужетоже раскрывал в иных темах.

Олег пишет:

Петра не убили в том числе и потому, что он прощал преданным людям даже серьезные ошибки. Павел в данном аспекте был более категоричен — что его и погубило

Да это его ошибка. Но Павел строил совсем другую систему. не такую гнилую. Ему не хватил чуть. Воспитанные им выиграли пусть нелепую и бессмысленную но таки Отечественную.

Олег пишет:

Говоря сегодняшним языком, я бы не стал работать под началом человека с характером Павла.

А я бы хотел. Это не самый легкий шеф но под началом такого работать честь. Я знаете ли не испытываю безудержной потребности интриговать, разводить кумовство и воровать

Да, вот под таким мерзавцем как Петр ходить Боже сохрани!

Олег пишет:

Менее логичное — это мнение принесло ущерб России

Ы? Где??? Пользы да принесло меньше чем расчитывали (база на Корфу таки вполне), но вред то где?

Олег пишет:

Кажется, Певел был первым царем полсе Ивана Грозного, при котором Англия от русских действий получила больше, чем сама Россия

Мдя... Ну тут я дажеи не знаю что комментить... И про Грозного непонятно что и про Павла... Запущено все как-то

Олег пишет:

Тоже можно отнести и к запланированной войне против Англии — она гораздо выгоднее Франции, чем России

Главное что России она выгодна. А кому и насколько можно спорить... Мы имеем шансы реально поделить мир. Пусть и "младшим братом". Англия никогда такого даже не предлагала. Поитогам политики Александрамы где-то на четвертом месте в Европе. При описанном варианте — на втором.

Den пишет:

Простите кому был подконтролен папа до ВФР?

А до ВФР в Италии была сила, столь же доминирующая, как Наполеон?

Den пишет:

Т.е. те же Англия и Франция делали бессмысленные вещи?

Вы не находите, что у этих стран не было соседей вроде кавказских горцев, Турции или среднеазиатов?

Den пишет:

Англия центр тоже не на Инде и Ганге имела.

Англия полезла непосредственно в Индию после того, как завоевала господство на Морях. И Англия могла позволить себе роскошь оборонять метрополию одном флотом.

Den пишет:

Это на Проливы претендентов нет?

Проливы заметно дальше чем Мальта от любых баз. Кроме того, если Черное море "Русское озеро" завоевать проливы другой стране будет ой как тяжело и малоосмысленно.

Den пишет:

И как мы можем обойись малым флотом "для защиты"?

Как турки это делали — роль их флота в защите проливов не велика.

Den пишет:

Это левантийская то торговля убыточна?

В России есть капиталы и люди для этой торговли? Или наша цель греков обогатить?

Den пишет:

но тогда греки нас пошлют иправы будут.

Нас греки все равно пошлют — потому что у них пробуждение национального самосознания и вообще они эллины, а русские варвары. В лучшем случае получится как с Финляндией.

Den пишет:

Пользы да принесло меньше чем расчитывали (база на Корфу таки вполне), но вред то где?

Потери в людях и деньгах. Вообще мы впервые влезли напрямую в англо-французские разборки. Раньше Россия под их шумок свои дела обделывала.

Den пишет:

И про Грозного непонятно что и про Павла...

При Грозном был очень несправедливый торговый договор, при Павле — поход в Италию и Голландию, от которых России пользы не было, а Англии была.

Den пишет:

Мы имеем шансы реально поделить мир.

Зачем? Англия и Франция свою территорию освоили, им нужны новые колонии. Но мы то свое еще не освоили. Прежде чем делить мир надо "прокачать" метрополию. Иначе мы просто "надорвемся", как Испания.

Den пишет:

Поитогам политики Александрамы где-то на четвертом месте в Европе.

Да? Скорее на втором. А какой критерий?

Олег пишет:

А до ВФР в Италии была сила, столь же доминирующая, как Наполеон?

А вы всегда вопросом на вопрос отвечаете? Хорошо — а в МЦП он будет столь полно доминировать в Италии?

Олег пишет:

Вы не находите, что у этих стран не было соседей вроде кавказских горцев, Турции или среднеазиатов?

Опять вопросом на вопрос... Нет не нахожу это относящимся к теме. Ибо никакой серьезной угрозы хартленду никто из перечисленных не представлял. И серьезных военных усилий требовала только Турция, но как раз при заявленных условиях она низводится до уровня третьестепенной страны.

Олег пишет:

Англия полезла непосредственно в Индию после того, как завоевала господство на Морях.

С большой буквы... какой пиитет А я и говорю о необходимости Мальты чтобы иметь господство на половине Моря. Не то чтобы невыполнимая задача.

Олег пишет:

Проливы заметно дальше чем Мальта от любых баз.

А Гибралтар например вообще черти где от своих баз и вплотную к вражеским. И что?

Олег пишет:

Кроме того, если Черное море "Русское озеро" завоевать проливы другой стране будет ой как тяжело и малоосмысленно.

Тяжело да. Но не тяжелей чем Севастополь. А вот малоосмысленно?

Имхо противника всегда стоит встречать как можно дальше от хартленда.

Олег пишет:

Как турки это делали — роль их флота в защите проливов не велика.

Олег отследите дискусси. Речь о Архипелаге вообще-то, а не о Проливах. Разница надеюсь ясна?

Олег пишет:

В России есть капиталы и люди для этой торговли? Или наша цель греков обогатить?

А что люди и капиталы самозарождаются? А у англичан была цель в свое время обогатить фламанцев? Выход на рынки ведет к развитию своих предпринимателей. Их Павел ессно прикармливал. На РАК нашлись, на РАзК желающие были, при Екатерине в Средиземку купцы плавали. Аж нейтралитет ее интересовал. А тут куда делись? Да греки и армяне неизбежно поднимуться, но нам это тоже выгодно. Что означает для русского флота присоединение Греции объяснять не нужно?

Олег пишет:

Нас греки все равно пошлют — потому что у них пробуждение национального самосознания и вообще они эллины, а русские варвары. В лучшем случае получится как с Финляндией.

Матчасть. Что там именно с самосознанием. На начало 19 века Греция это такая Чечня из кучи враждующих кланов-тейпов. Нет ни единого языка, ни единого народа. Можем конечно сами создать как не раз делали в РИ, но вообще-то этот идиотизм начался с русофоба Александра. Павел же наоборот Грецию независимой видеть не особо хочет. Так что ваш пример с Финляндией явно мимо кассы.

Олег пишет:

Потери в людях и деньгах.

И таки приобретение вкусной морской базы. Вели мы и куда более глупые войны.

Олег пишет:

Вообще мы впервые влезли напрямую в англо-французские разборки.

Здрасте... А Семилетняя тогда что?

Олег пишет:

Раньше Россия под их шумок свои дела обделывала.

Так уровень растет. Вон Александр тоже влез только вообще без смысла для России.

Олег пишет:

При Грозном был очень несправедливый торговый договор, при Павле — поход в Италию и Голландию, от которых России пользы не было, а Англии была.

1. При Грозном альтернативы этому договору как-то не просматривается. Что надо было гордо не подписывать?

2. Поход в Италию был нужен обоим. Голландия да — Англии. Но это в рамках союза. Что Англия столь открыто кинет... ну вообще-то это по тем временам не камуфло. А требовать от политика ясновидения... как-то перебор.

   Да и можно кучу телодвижений того же Петра назвать которые были выгодны кому угодно только не России.

   Олег пишет:

   Англия и Франция свою территорию освоили, им нужны новые колонии.

   Да-а? Англия освоила северную и горную Шотландию? Ирландию? Оркнеи? Прям настолько что нужна Австралия? Вы уверены?

   Олег пишет:

   Но мы то свое еще не освоили.

   Олег ну не пишите... странное. В хартленде у нас перенаселение круче чем в Англии (с учетом разного хозяйства и почв естественно). А в целом и людей больше и темпы прироста выше. Демографическое давление колоссальное... Собственно все что мы приобретем в МЦП в Средиземке осваивается за поколение. Это не Сибирь в которую надо столетиями вкладываться.

   Олег пишет:

   Прежде чем делить мир надо "прокачать" метрополию.

   В чем прокачать??? Если в промышленности то на чем она будет "качаться" если вы упорно не хотите выходить на контроль рынков сырья? Если в передовом с/х то нужно куда-то сбросить огромный избыток населения. В общем у вас опять благие пожелания без проработки. А беретесь судить человека который все это представлял куда лучше...

   Олег пишет:

   Иначе мы просто "надорвемся", как Испания.

3. Испания "надорвалась" после более чем векового доминирования в мире. И после этого еще лет 200 оставалась в числе вполне себе великих держав.

4. Португалия которая была "младшим братом" в том разделе и вовсе "надрыва" не демонстрировала а просто комфортно стригла бабло следующие 450 лет

5. Испанию погубил географический разрыв с колониями и неадекватная политика в отношении собственных переселенцев. Обе причины в России не действуют.

6. На момент создания империи в Испании совершенно не было избытка населения. В отличии от...

   В общем пример совершенно ни о чем.

   Олег пишет:

   Да? Скорее на втором.

   На 1825 год? Даже не смешно. Франция тогда где? В чью там пользу были решения Священного союза? Третье-четвертое с Австрией. Тут еще можно спорить кто на каком.

   Олег пишет:

   А какой критерий?

   Экономика/армия/военный флот/торговый флот. Соотношение этих параметров. Мы на 1-м месте только по армии мирного времени. Но и то реально собрать в одном месте и оснастить Франция может больше. И отмобилизовать тоже. По военному флоту не факт что даже на третьем. По экономике и торговому флоту вообще тушите свет.

   В МЦП мы по всем параметрам будем на твердом втором месте. С одной стороны угрозы для Франции не представляем. С другой — задавить нас станет ну очень дорого. По мне так куда более выгодный расклад чем александровский мараз всяких "европейских концертов" и "Священных союзов".

Den пишет:

А вот униженная Версальская Англия будет очень ценным союзником.

Я тут размечтался немного... и на развалинах часовни, как говорится...

Прикиньте, Наполеон создаёт Ирландское королевство в составе собственно Ирландии, горных гельскоговорящих районов Шотландии и о-ва Мэн, а также независимое Великое герцогство Уэльс в составе Уэльса и Корнуолла (получится как сейчас на Кавказе — Англия в роли Грузии, а в роли Южной Осетии и Абхазии будут выступать Уэльс и Ирландия, поддерживая друг друга). Ну а в середине XIX века к Уэльсу ещё и французская Бретань присоединится и тот становится королевством. В порядке бреда, конечно, но помечтать ведь не вредно?

anabricos пишет:

в середине XIX века к Уэльсу ещё и французская Бретань присоединится

Двадцатого:))

Маруся пишет:

Двадцатого:))

Не Можно ведь и по другому Сам Наполеон передаёт Уэльсу Бретань в качестве усиления и связующего звена кельтских новоделов с Францией, ну и сразу Уэльс в королевства произвести, не зря ведь ему французы Бретань возвернули. Эти два новодела ведь подконтрольны Франции будут. Посадить туда каких братьев Самого, может шурина какого, ну или пассынка Короче держать англов у стенки под прицелом расстрельной команды, пока начальник команду не просвистит

anabricos пишет:

Прикиньте, Наполеон создаёт Ирландское королевство в составе собственно Ирландии, горных гельскоговорящих районов Шотландии и о-ва Мэн, а также независимое Великое герцогство Уэльс в составе Уэльса и Корнуолла (получится как сейчас на Кавказе — Англия в роли Грузии, а в роли Южной Осетии и Абхазии будут выступать Уэльс и Ирландия, поддерживая друг друга). Ну а в середине XIX века к Уэльсу ещё и французская Бретань присоединится и тот становится королевством. В порядке бреда, конечно, но помечтать ведь не вредно?

Мечтать не вредно, но реализму нема. Да и зачем? У меня все проще — банально распускается Соединенное Королевство. Независимые Ирландия, Шотландия, Уэльс и Мэн. Шотландии даже пара мелких колоний выдается. Попытка Англии что-либо аннексировать обратно автоматом означает войну. Ну и будет в отделившихся частях цвести махровая англофобия не хуже чем сейчас в СНГ.

Den пишет:

Ну и будет в отделившихся частях цвести махровая англофобия

Интересно. для Ирландии таки позитива или нет?

(прошу прощения за оффтопик).

Маруся пишет:

Интересно. для Ирландии таки позитива или нет?

В чем именно?

Den пишет:

Поход в Италию был нужен обоим.

Зачем России поход в Северную Италию? Если он так нужен, почему до похода не было получено гарантий от Австрии, что она согласна восстановить старых правителей?

Den пишет:

Нет не нахожу это относящимся к теме. Ибо никакой серьезной угрозы хартленду никто из перечисленных не представлял.

Тут я вас совем не понимаю. Алжир представляет угрозу для России? Его освоение выгоднее, чем освоение Кавказа/Турции? Алжир логистически ближе?

Den пишет:

А Гибралтар например вообще черти где от своих баз и вплотную к вражеским. И что?

А то, что Английская торговля в Средиземке была за 100 лет до захвата Гибралтара.

Den пишет:

Речь о Архипелаге вообще-то, а не о Проливах.

Вы о Архипелаге который в Эгейском море или который в Ионическом? Я о первом.

Den пишет:

На начало 19 века Греция это такая Чечня из кучи враждующих кланов-тейпов. Нет ни единого языка, ни единого народа. Можем конечно сами создать как не раз делали в РИ,

Греки самоорганизовались в нацию в РИ. Я не вижу причин, по которой Павел будет активно мешать этому процесу.

Den пишет:

В хартленде у нас перенаселение круче чем в Англии (с учетом разного хозяйства и почв естественно). А в целом и людей больше и темпы прироста выше. Демографическое давление колоссальное...

Черноземье, Поволжье и Заволжье, Новороссия и Кубань стали перенаселенными к 1870м — это 3 поколения, не одно.

Den пишет:

Если в передовом с/х то нужно куда-то сбросить огромный избыток населения.

У вас каой-то странный взгляд. В РИ для этого избытка земли были почти до 3й четверти 19 века.

Den пишет:

Если в промышленности то на чем она будет "качаться" если вы упорно не хотите выходить на контроль рынков сырья?

Какого сырья нам не хватало? У нас были проблемы с деньгами, технологиями, уровнем образования населения и коммуникациями. Сырье было. Торговля с Англией и отсутсвие войн дает нам деньги и технологии — причем сейчас, а не после победы Наполеона (если он не передумает).

Den пишет:

Испанию погубил географический разрыв с колониями и неадекватная политика в отношении собственных переселенцев. Обе причины в России не действуют.

Если вы леземе в Средиземку, то разрыв появляется.

Den пишет:

По военному флоту не факт что даже на третьем.

А кто же на третьем? Тем более, как только Николай занялся флотом — сразу Францию обогнали.

Den пишет:

на рынки ведет к развитию своих предпринимателей. Их Павел ессно прикармливал. На РАК нашлись, на РАзК желающие были, при Екатерине в Средиземку купцы плавали. Аж нейтралитет ее интересовал. А тут куда делись?

Туда. Павел с Англией торговать прекратил, очень хорошо поддержал купцов. У нас голландцы ушли с рынка — где "Навигационный акт а -ля рус"? Но ведь вести политику в интересах торговли это не благородно.

Den пишет:

С одной стороны угрозы для Франции не представляем.

Одно обладание Мальтой позволяет России при желании нанести удар по Франции. Вы думаете Французы этого не понимают? Но если Мальта нейтральная, то уже спокойнее, если английская — Франции вообще не до нас.

Вообще захват Мальты до Проливов аналогичен с захватом Польши до Украины.

Олег пишет:

Вообще захват Мальты до Проливов

Гм, коллега отчего такое странное сравнение? Совсем недавно была

экспедиция флота при матушке Екатерине и полноценная база, а не эрзац

созданный в Архипелаге бы очень кстати (она и с Проливами бы

поспособствовала).

Олег пишет:

Но если Мальта нейтральная, то уже спокойнее

Нейтрайльную сам Наполеон и снес, о прежнем статусе и разговора

быть не может

Олег пишет:

позволяет России при желании нанести удар по Франции

Как? Высадим в Провансе десант?

Вал пишет:

Как? Высадим в Провансе десант?

Как вариант — базируем на Мальту эскадру (или сразу Средиземноморский флот), способную наглухо закрыть Средиземку для французских кораблей. Вменяемый правитель не может не учитывать такой вариант, и тут выходов два — либо усиленно дружить, либо не допустить устройства подобной базы.

Олег пишет:

А до ВФР в Италии была сила, столь же доминирующая, как Наполеон?

Австрия. В Северной Италии, до Наполеона, она безусловный гегемон. А в Южной имеет огромное влияние через Марию Каролину Австрийскую.

Den пишет:

Именно поэтому

Мне эта логика немпонятна. Наполеон имеет возможность получить почти все что он хотел без большого риска и затрат, всего лишь пойдя на переговоры с Британией (которая после разгрома последнего "континентального меча" явно станет намного уступчивей). И вместо этого продолжать войну?

Den пишет:

Ну а собственно для чего Большой флот строили?

В России? Вряд ли для высадки в Британии. Оно нам и не надобно. А вот в случае наличия заморских колоний, Большой флот просто необходим.

Олег пишет:

Тут я вас совем не понимаю. Алжир представляет угрозу для России? Его освоение выгоднее, чем освоение Кавказа/Турции? Алжир логистически ближе?

Во-первых, Алжир в то время центр пиратства, заставлявший все торговавшие в Средиземном море страны платить себе дань.

Во-вторых, зачем России залазить в Алжир? Ливия для этого куда удобней.

Олег пишет:

Какого сырья нам не хватало?

Например хлопка.

Den пишет:

банально распускается Соединенное Королевство. Независимые Ирландия, Шотландия, Уэльс и Мэн.

Ирландия понятно. Мэн, тоже (хотя учитывая, что один из основных заработков жителей контрабанда, а независмость ее сильно затруднит, то стремление местных к суверенитету под большим вопросом). Но с какого перепугу Уэльс? Тамошнее население на тот момент к Англии более чем лояльно и сепаратистких устремлений не проявляет.

Нечто похожее с Шотландией (хотя и в более слабой степени). Как писал Бродель, шотландский пардамент сам проголосовал за объединение с Англией, т.к. Шотландия находилась в сильнейшей экономической зависимости от англичан, а попытки создать собственное хозяйство в Шотландии обернулись неудачей.

Триффид пишет:

Как вариант — базируем на Мальту эскадру (или сразу Средиземноморский флот), способную наглухо закрыть Средиземку для французских кораблей.

С чего бы это? Мальта не блокирует Средиземное море. Она блокирует лишь ее восточную часть.

Леший пишет:

С чего бы это? Мальта не блокирует Средиземное море. Она блокирует лишь ее восточную часть.

Я имел в виду вот что: базирующаяся на Мальте достаточно сильная эскадра способна при желании заблокировать все средиземноморское побережье Франции. Правда для этого там надо очень хорошо развитую базу, но вроде бы Орден тоже не забывал про обустройство порта?

 То есть в любом случае потенциальная угроза Франции присутствует.

З.Ы.: А восточную часть Средиземноморья Мальта блокирует просто в силу географического положения.

Триффид пишет:

Как вариант — базируем на Мальту эскадру (или сразу Средиземноморский флот), способную наглухо закрыть Средиземку для французских кораблей

Коллега, если Франция контролирует южную Италию (даже без Сицилии)

значение Мальты не слишком велико... Это далеко не Гибралтар с его

ключевой позицей на Средиземноморье.

Олег пишет:

Греки самоорганизовались в нацию в РИ. Я не вижу причин, по которой Павел будет активно мешать этому процесу.

В РИ грекам помогли действия Александра, Османов и бритов. Всех трех факторов здесь не будет.

Олег пишет:

Если он так нужен, почему до похода не было получено гарантий от Австрии, что она согласна восстановить старых правителей?

Потому что это вторично относительно реальных услуг за которые мы согласились на этот поход. Эту часть Австрия выполнила иначе Суворов мог бы из Италии и пораньше уйти. Подробности таки в книге будут

Олег пишет:

Алжир представляет угрозу для России? Его освоение выгоднее, чем освоение Кавказа/Турции? Алжир логистически ближе?

А зачем передергивать? Кто кроме вас говорил про Алжир? Или он по вашему в восточном средиземноморье находится? Алжир однозначно Наполеону — пусть человек займет себя в старости

Да вдогонку — Алжир таки несомненно логистически ближе чем Сибирь или скажем Армения.

Олег пишет:

А то, что Английская торговля в Средиземке была за 100 лет до захвата Гибралтара

И что? "Какое отношениеэто имеет к ценам на рыбу?" (с) Кроме того русская торговля в Средиземном море тоже вполне себе была до Павла.

Олег пишет:

Вы о Архипелаге который в Эгейском море или который в Ионическом? Я о первом.

Я тоже

Олег пишет:

Если вы леземе в Средиземку, то разрыв появляется

Разрыв между чем и чем?

Олег пишет:

Одно обладание Мальтой позволяет России при желании нанести удар по Франции

"Но как Холмс?"

Олег пишет:

Вы думаете Французы этого не понимают?

Думаю нет за очевидной абсурдностью.

Олег пишет:

Вообще захват Мальты до Проливов аналогичен с захватом Польши до Украины

А мужики из всех архипелагских экспедиций и незнали...

Но конечно этим жалким тактикам далеко до стратегического мышления

Олег пишет:

Павел с Англией торговать прекратил, очень хорошо поддержал купцов

Матчасть. Как расскажете мне какое отношение русское купечество имеет к торговле с Англией в процентах так и продолжим. Железом только если и то через толпу посредников.

Олег пишет:

Но ведь вести политику в интересах торговли это не благородно.

Матчасть. Сколько раз повторить РАК чтобы вы запомнили? И это ведь не единственный пример.

Олег пишет:

Греки самоорганизовались в нацию в РИ. Я не вижу причин, по которой Павел будет активно мешать этому процесу

Вам ответили. Как минимум будет несколько эллинских "наций". Как максимум:

Новогреческий язык и литература, Н. язык происходит от так назыв. “общего диалекта”, древн. греч. языка, объединившего к концу VI в. до Р. Хр. диалектические различия местных говоров, отличаясь от него произношением, лексическими заимствованиями из романских, славянских и турецкого языков, потерею многих форм склонения и спряжения и свободою синтаксиса. Литературный язык, от которого народная разговорная речь очень далека, искусственно сохраняет особенности древн. яз.

... комментарии думаю излишни. Но составителям Брокгауза и Ефрона тоже трудно тягаться с вашим просвещенным мнением

Олег пишет:

Черноземье, Поволжье и Заволжье, Новороссия и Кубань стали перенаселенными к 1870м — это 3 поколения, не одно.

1. Смотрите на что отвечаете. Кроме верхней Волги (где таки перенаселенность) все перечисленноени разу не хартленд.

2. Черноземье таки уже начинает сбрасывать население.

3. Все остальное стало перенаселенным через десяток лет после отмены КП. Здесь оно в 30-е. Так что с Версальского мира как раз поколение и пройдет.

   Олег пишет:

   У вас каой-то странный взгляд. В РИ для этого избытка земли были почти до 3й четверти 19 века.

   Это у вас нехватка знаний. В РИ ни о каком избытке земель в старых русских землях речи не шло с конца 18 века. Центральный и Северо-Западный регион, Белоруссия и правобережная Украина были чудовищно перенаселены даже на государственных и тем более на помещичьих землях.

   Олег пишет:

   Какого сырья нам не хватало?

   До дуры. Про хлопок уже Леший сказал. Качественной шерсти и кожи еще. Этоесли экзотику вообще не вспоминать. В общем список можно множить и множить.

   Олег пишет:

   Торговля с Англией и отсутсвие войн дает нам деньги и технологии

   Вот только в РИ мы получили финансовую дыру до 30-х (местами до конца века) и технологическое отставание а так все здорово

   Олег пишет:

   уровнем образования населения

   Каковому союз с р-революционной Францией явно пойдетна пользу. Я в МЦП "закона о кухаркиных детях" увидеть не могу даже в сильный микроскоп. Никак не вытанцовывается.

   Олег пишет:

   А кто же на третьем?

   На 1825 год я честно говоря не уверен что мы скажем Испанию обгоняем

Леший пишет:

Наполеон имеет возможность получить почти все что он хотел без большого риска и затрат, всего лишь пойдя на переговоры с Британией

Коллега он хотел вообще-то многое. И склонен был к росту аппетитов. РИ-Амьен это далеко не предел его мечтаний. Имхо будет то же самое что с сепаратными переговорами с Германией в ВМВ.

Леший пишет:

В России? Вряд ли для высадки в Британии. Оно нам и не надобно.

Он строился для борьбы за моря. А поскольку главная у нас на морях таки Англия...

Леший пишет:

А вот в случае наличия заморских колоний, Большой флот просто необходим.

ЛК? Вообще-то они нужны совсем не для этого. А в павловской программе упор яво на них.

Леший пишет:

Но с какого перепугу Уэльс? Тамошнее население на тот момент к Англии более чем лояльно и сепаратистких устремлений не проявляет.
Нечто похожее с Шотландией (хотя и в более слабой степени). Как писал Бродель, шотландский пардамент сам проголосовал за объединение с Англией, т.к. Шотландия находилась в сильнейшей экономической зависимости от англичан, а попытки создать собственное хозяйство в Шотландии обернулись неудачей.

Коллега а что в 91-м население Белоруссии хотело отделяться от России? Кто вообще будет спрашивать жителей Уэльса и Шотландии? Распустят СК, поставят нужные элиты и оккпационные войска лет на десять и все дела...

Триффид пишет:

Я имел в виду вот что: базирующаяся на Мальте достаточно сильная эскадра способна при желании заблокировать все средиземноморское побережье Франции. Правда для этого там надо очень хорошо развитую базу, но вроде бы Орден тоже не забывал про обустройство порта?
То есть в любом случае потенциальная угроза Франции присутствует.

Коллега блокировать Тулон базируясь на Мальту... это даже для англов не тривиально. А уж для России которая явно очень быстро утратит свое место №1 в морской составляющей союза это и вовсе фэнтези.

Наткнулся на любопытную информацию по "гатчинским войскам" цесаревича Павла. Считается, что солдат там изнуряли неудобной формой и "шагистикой". Но вот любопытный факт — во времена правления Екатерины зафиксированы случаи побегов (только сентября 1794 по апрель 1796 года 15 чел.) "нижних чинов" из своих "обычной" армии в Гатчину, где они просились "в строевую службу"! Причем некоторые из них, после водворения назад в свои части предпринимали повторные попытки попасть в гатчинские войска.

Леший пишет:

Но вот любопытный факт — во времена правления Екатерины зафиксированы случаи побегов (только сентября 1794 по апрель 1796 года 15 чел.) "нижних чинов" из своих "обычной" армии в Гатчину, где они просились "в строевую службу"!

А "гатчинские" войска в боевых действиях участвовали?

Олег пишет:

А "гатчинские" войска в боевых действиях участвовали?

не припомню крупных войн в период > сентября 1794 по апрель 1796 года

...

Олег пишет:

А "гатчинские" войска в боевых действиях участвовали?

Участвовали в русско-шведской войне 1788-1790 гг.

Фрерин пишет:

не припомню крупных войн в период

А зря — в это время был поход Суворова в Польшу.

http://www.dissercat.com/content/perevorot-1801-goda-i-russkoe-obshchestvo-vopros-o-preemstvennosti-i-legitimnosti-samoderzha