Наполеон идет на Петербург

Держит все силы вместе, никакого разделения на три направления. Вильно-Рига-Псков-Новгород (всего 800 км, до Москвы шли 950 км). Снабжение по морю, ловля рыбы (в Балтии и Чудском озере), прокламации балтийским немцам, климат удобен для зимовки. Новгородская дорога соединяет Петербург и Москву.

Царь либо держит осаду столицы, либо бежит к армии под Новгород - в любом случае он лично командует войсками, т.е. снижается влияние генералов и увеличивается шанс на решающее сражение.

Одна из ошибок Бонапарта - не взял в поход 1812 г. Массену, зато взял, непонятно зачем, брата Жерома и принца Евгения.

Со снабжением по морю будут проблемы ввиду отсутствия французского флота на Балтике и наличия британской и русской флотов. В реалности Ригу отстояли с помощью флота.
Ну и с русской армией, отступающей к Витебску, надо что-то делать, а именно держать против него не уступающую по силе армию. То есть оснавные силы на Питер никак не пойдут. В лучшем случае разделить можно поровну, тысяч 200-250 на Витебск и столько же на Ригу. Совсем не в духе Наполеона и вовсе не очевидно, что шансы на решающее сражение растут. Русские их по частям побьют и все.

Читатель пишет:

Ну и с русской армией, отступающей к Витебску, надо что-то делать, а именно держать против него не уступающую по силе армию.

идти своим путем, чтобы русские их преследовали, а не наоборот. Пусть соберут все силы и атакуют - будет сражение. Иначе получается, что все написанные книги неверны, и в реальности Наполеон опасался большой битвы, а гнался за русскими по частям.

Написанные книги утверждают, что Наполеон хотел разбить две русские армии (Барклая и Багратиона) по отдельности, а те хотели соединиться. Двигаясь на север Наполеон позволит им это сделать, а это увеличивает риски. Если бы у Наполеона была гарантия, что соединившись русские дадут генеральное сражение, он мог бы и пойти на такой риск, но мы то знаем, что русские сражение давать не собирались. А вместо этого они могли атаковать тылы. Ведь до столицы далеко, а пока французы до нее не дойдут, царь не заставит Барклая дать сражение. Тут для алтернативы нужно прописать ошибки со стороны русских.

Правда я думал о похожем варианте, но без похода основных сил на Санкт-Петербург. Сам Наполеон, как и в реале, преследует Барклая, но при этом отправляет более крупные силы на северное и южное направления. Численность его армии это позволяет. Если для севера сформировать полноценную армию из 100 000 солдат вместо двух отдельных корпусов, а на юг, против Тормасова, отправить еще одну армию в 70-80 тысяч, не считая австрийцев, то у него самого останется около 200-250 тысяч. Часть сил по мере продвижения придется оставить в тылу, но до Смоленска он должен дойти без особых затруднений, а там уже можно остановиться и подождать новостей с остальных фронтов, если русские сражаться с ним самим не захотят. Главное основную армию русских из виду не упускать.

Нельзя распыляься на ненужные направления. Тылы защищены - 100,000 стерегут дорогу Вильно-Рига, 100,000 дорогу Рига-Псков, 100,000 дорогу Псков-Новгород, а 300,000 либо штурмуют Петербург, либо курсируют между Новгородом и Ригой, если русские дадут сражение там. Замена Барклая и Бородино всего через 2 месяца кампании показывают, что царь хотел сражения.

Главный вопрос - возможно ли всей объединенной силой взять Ригу-Псков и снабжаться там по морю и реке Двине? Каков флот в Кенигсберге и Данциге? Что думает Швеция по поводу возвращения ушедшей в 1809 Финляндии (а нужны от шведов не солдаты, а лишь флот снабжения)? Удастся ли по морю подвезти французские подкрепления?

Не хотите распыляться (идти на Москву, Питер, Киев одновременно - я именно это предлагал) не надо. Сделаем по вашему. Правда 600 000 солдат нет, границу переходили около 450 000 причем я не помню, это с австрийцами на юге или только то, что у Наполеона с собой было. Итого около 250 000 идет на столицу, а еще 200 000 в тылах. Если русские ошибаются и тоже идут на столицу, вместо того, чтобы тылы атаковать, то имеем битву под где-то между Нарвой (рекой) и самим Петербургом. Итог будет такой же, как в Бородино, Петербург сожгут, не сильно, ибо он не деревянный, ну а потом отступят.

Относительно флота все предельно просто: у французов его нет, а у русских и англачан есть и много. Пруссия и Польша флотов от родясь не имели, французы ничего привести не смогли, соответственно в Кенигсберге и Данциге флота нет. Шведам взамен Финляндии обещена Норвегия и они не помогут французам, да если бы даже пытались, против англичан их флот ничего не сделает, а через Лапландию сухопутным силам ходить невозможно.

Единственная разница разве что в том, что по дороге французы разорят не русских крестян, а будущих латышей с эстонцами. Может быть это даже определенная позитивная альтернатива для русских, но только с точки зрения демографии.

Читатель пишет:

Итог будет такой же, как в Бородино, Петербург сожгут, не сильно, ибо он не деревянный, ну а потом отступят.

если французы займут балтийские порты, шведы и финны все равно будут плавать там - им же неважно, с кем торговать. У них закупить снаряжение и спокойно зимовать. Захватить недостроенные русские корабли на верфях и достраивать их. Создать Балтийские государства, независимую Финляндию, Ингрию.

Но и могучий французский флот строить, разумеется, еще с 1807 года - чтобы затем провести завершающий рейд в Черное море против всего одной российской морской базы. А в центре России и на юге нет дорог, зачем там бродить?

Как Наполеон хотел завоевать весь мир без флота???

JonW пишет:

если французы займут балтийские порты, шведы и финны все равно будут плавать там - им же неважно, с кем торговать. У них закупить снаряжение и спокойно зимовать. Захватить недостроенные русские корабли на верфях и достраивать их. Создать Балтийские государства, независимую Финляндию, Ингрию.

Занять балтийские порты непростая задача, там сильные крепости. Это проще с суши сделать так-то....

Но и могучий французский флот строить, разумеется, еще с 1807 года - чтобы затем провести завершающий рейд в Черное море против всего одной российской морской базы.

А англичане просто будут смотреть и ничего не делать?)Ну и флот должен доплытьдо ЧМ. Опятьтаки Англичанам это ну никак не выгодно.

А в центре России и на юге нет дорог, зачем там бродить?

Зато там хлеб можно реквизировать у местного населения для прокорма

Как Наполеон хотел завоевать весь мир без флота???

Никак.

JonW пишет:
если французы займут балтийские порты, шведы и финны все равно будут плавать там - им же неважно, с кем торговать.

Они плавать не будут, поскольку порты будут блокираваны. Англичане все побережье Франции и ее союзников блокировали, а вместе с Балтийским флотом Ружский залив закрыть вообще не проблема. А финны кстати в составе России, оттуда тоже помощи не будет. Надо заметить, что география Балтийского моря для французов хуже, чем даже Средиземное море и Атлантический океан. Там они вдоль берега иногда плавали, снабжая, например, войска в Генуе в 1799 г., но там армии были небольшие. В Балтике даже так не получится, побережье России - это Финский и Рижский заливы (Ботнический не считаем), закрыть не проблема.

JonW пишет:
Захватить недостроенные русские корабли на верфях и достраивать их.

А если русские верфи сожгут? А они ведь сожгут. Но тут дело не в кораблях. У французов и у себя дома отличные верфи были, иногда они 15 линкоров в год на воду спускали, но англичане их топили быстрее. А если все таки построить мощний флот и побить англичан, так это совсем другая альтернатива. Тогда и континентальная блокада не нужна, и война с Россией теряет смысл.

123hjkl пишет:
Занять балтийские порты непростая задача, там сильные крепости.

Вот это тоже верное замечание. Там кропости новее и лучше, чем в Москве и Смоленске. Кронштадт французы вообще взять не смогут.

JonW пишет:
Создать Балтийские государства, независимую Финляндию, Ингрию.

В принципе это единственное, на чем можно поспекулировать, если мы желаем успехов Наполеону. Исключить выступление некоторых народов против России, будь то поляки, остзейские немцы или прибалты, нельзя, но и правдоподобно прописать невозможно. Основная проблема в том, что поддержав один народ, оттолкнешь другой. Вот поляки Наполеону служили, значит малоросы и белорусы не будут, поддержит немцев Прибалтики - прощай эсты и латы, независимая Финляндия - горячий привет от шведов, отдать Финляднию шведам - привет от финнов. И главное - на это нужно время, а время работает на русских и англичан.

Читатель пишет:
Они плавать не будут, поскольку порты будут блокираваны. Англичане все побережье Франции и ее союзников блокировали, а вместе с Балтийским флотом Ружский залив закрыть вообще не проблема. А финны кстати в составе России, оттуда тоже помощи не будет. Надо заметить, что география Балтийского моря для французов хуже, чем даже Средиземное море и Атлантический океан. Там они вдоль берега иногда плавали, снабжая, например, войска в Генуе в 1799 г., но там армии были небольшие. В Балтике даже так не получится, побережье России - это Финский и Рижский заливы (Ботнический не считаем), закрыть не проблема.

хм. То есть англичане прям кинутся спасать Россию? Почему? Ведь им выгоднее, опять же, чтоб французы и русские втянулись в новую Северную войну на много лет. Таки личная криптоуния между монархами?

123hjkl пишет:
Занять балтийские порты непростая задача, там сильные крепости. Это проще с суши сделать так-то....

Да, с суши, быстрым ходом Вильно-Рига-Псков-Новгород. А если французы еще и крепости брать не могли, то чего они вообще могли? Сидеть в деревне Бородино и ждать, пока царь через Балтию закупает новейшие ружья и снаряды - это абсурд! Неужели Наполеон не понимал этого??

JonW пишет:

Да, с суши, быстрым ходом Вильно-Рига-Псков-Новгород.

Мне думается, что в такой альтернативе они ещë раньше подохнут от голода чем ирл. Там тупо негде жрат реквизировать для всей правы.

А если французы еще и крепости брать не могли, то чего они вообще могли? Сидеть в деревне Бородино и ждать, пока царь через Балтию закупает новейшие ружья и снаряды - это абсурд! Неужели Наполеон не понимал этого??

Наполеон планировал ограниченную военную кампанию, что бы принудить Александра к соблюдению континентальной блокады. Но это натолкнулся на тотальную войну. Ошибкой была сама кампания, по крайней мере при том целеполагании которое было в реальности. Тут надо цели Наполеона альтернативить. Планировать длительную войну с Россией.

123hjkl пишет:
Наполеон планировал ограниченную военную кампанию, что бы принудить Александра к соблюдению континентальной блокады. Но это натолкнулся на тотальную войну. Ошибкой была сама кампания, по крайней мере при том целеполагании которое было в реальности. Тут надо цели Наполеона альтернативить. Планировать длительную войну с Россией.

куда Наполеон дел флот, который вроде как у французов был? Неужели было неочевидно, что без флота блокада ну никак не получится? Ведь и опыт Испании уже был к тому моменту.

да, вот пример Пиренейской войны. От Испаниии Португалии остались только 2 города (Лиссабон и Кадис), но это были укрепленные порты и французы не смогли их взять и испано-португальская государственость возродилась оттуда после 7 лет войны. И где же гений Бонапарта?

JonW пишет:

куда Наполеон дел флот, который вроде как у французов был? Неужели было неочевидно, что без флота блокада ну никак не получится? Ведь и опыт Испании уже был к тому моменту.

Вы не знаете о Трафальгарском сражении где англичане разбили объединëнный флот Испани и Франции?

JonW пишет:

да, вот ы. И где же гений Бонапарта?

Нигде, его и не было никогда. Наполеон хороший тактик, но плохой стратег.

JonW пишет:
хм. То есть англичане прям кинутся спасать Россию? Почему? Ведь им выгоднее, опять же, чтоб французы и русские втянулись в новую Северную войну на много лет. Таки личная криптоуния между монархами?

А зачем гадать кинутся-не кинутся. Мы знаем, что они сделали, этого достаточно, чтобы армию Наполеона принудить к голоду. Такое впечатление, что Вы считаете Россию большей или равной опасностью для англичан, чем Францию, но это не так. Наполеон и Франция тогда были абсолютном приоритетом. Просто не надо мыслить сегодняшними категориями. Тогда Россия англичанам никак не угрожала; армия не дойдет, флот слабый, промышленность еще слабее, а власти ресурсы страны за чай с кофе с удовольствием продают, аж в войну с Францией вступили за возможность торговать с англичанами. Да такого союзника не то что спасать, на него молится надо. Англичане даже испанцев спасали, не безплатно, конечно, но спасали.

JonW пишет:
Да, с суши, быстрым ходом Вильно-Рига-Псков-Новгород.

Вот до Риги в РИ дошли, но взять не смогли. Насколько помню там даже английские корабли участвовали в обороне, весьма удачно. Если бы армия была большой, взяли бы, но с большой кровью и за большее время.

JonW пишет:
А если французы еще и крепости брать не могли, то чего они вообще могли?

Крепости они брали, но это долго и трудно, никто их быстро не берет. Превосходством французов и лично Наполеона были полевые сражения. Вот это они умели. Вам в принципе ответили на что был расчет. Это работало с другими странами: разбить армию, разорить страну, максимум взять столицу и противник сдается. Кто же знал, что русские не такие? Посмотрите на другие страны. Там если дошел до Милана или Турина, выходит делегация города с ключами и начинает переговоры об условиях пребывания французов, причем война продолжается, просто конкретно этот город ведет переговоры. А эти русские Москву сожгли. Причем не важно, на самом деле кто сжег, важно, что тогдашние русские считали это не только допустимым, но и нужным. Вот этого Наполеон не понимал, да.

В остальном Вам все правильно ответили. Разве что я считаю возможным для Наполеона остановиться в Смоленске, взять Ригу и Киев и перезимовать. Так можно трепыхаться подольше, но шансов все равно мало.

JonW пишет:
куда Наполеон дел флот, который вроде как у французов был?

Вот по этому поводу можно еще добавить, что у французов был шанс на море в союзе с Испанией, но Наполеон этот шанс поменял на корону для своего брата. Ему бы книжку писать на тему "Как на ровном месте превратить союзника во врага".

Читатель пишет:

армия не дойдет, флот слабый, промышленность еще слабее, а власти ресурсы страны за чай с кофе с удовольствием продают, аж в войну с Францией вступили за возможность торговать с англичанами. Да такого союзника не то что спасать, на него молится надо. Англичане даже испанцев спасали, не безплатно, конечно, но спасали.

Всë таки наша промышленность тогда хоть и уступала Английской и сильно, но говорить что она прям слабее относительно нашего флота.... Мы тогда выплавляли значительную долю от мирового производства чугуна, и не сказать что наша металлургия была примитивна. Поташное производство тоже было развито. Просто Англичане уже осваивали энергию каменного угля.

123hjkl пишет:
Всë таки наша промышленность тогда хоть и уступала Английской и сильно, но говорить что она прям слабее относительно нашего флота....

Я знаю, что промышленность в России была и развивалась, но все таки, думаю, слабее. Какой процент от флота английского составлял русский? Где-то 40? А разве промышленность могла такими цифрами похвастаться? Металлургия наверное, была самой развитой областью промышленности в России, но вот текстиль конкурентом англичанам не была. В данном контексте надо сравнить возможности экспорта и конкуренции на рынках других стран. Тут у России все грустно. Почти все производство на собственные нужды шло. Англичанам это не угражало.

Читатель пишет:
А зачем гадать кинутся-не кинутся. Мы знаем, что они сделали, этого достаточно, чтобы армию Наполеона принудить к голоду. Такое впечатление, что Вы считаете Россию большей или равной опасностью для англичан, чем Францию, но это не так. Наполеон и Франция тогда были абсолютном приоритетом. Просто не надо мыслить сегодняшними категориями. Тогда Россия англичанам никак не угрожала; армия не дойдет, флот слабый, промышленность еще слабее, а власти ресурсы страны за чай с кофе с удовольствием продают, аж в войну с Францией вступили за возможность торговать с англичанами. Да такого союзника не то что спасать, на него молится надо. Англичане даже испанцев спасали, не безплатно, конечно, но спасали.

испанцы за это отдали свои колонии, а Россия только прибавляла территории и усилялась. Становление России как сверхдержавы - заслуга англичан, помогают во всех войнах начиная с Петра, отсюда и теория о криптоколонии.

123hjkl пишет:

Нигде, его и не было никогда. Наполеон хороший тактик, но плохой стратег.

а кто создал культ?

Читатель пишет:

Я знаю, что промышленность в России была и развивалась, но все таки, думаю, слабее. Какой процент от флота английского составлял русский? Где-то 40? А разве промышленность могла такими цифрами похвастаться? Металлургия наверное, была самой развитой областью промышленности в России, но вот текстиль конкурентом англичанам не была.

Текстиль нет, ни хлопка своего ни даже сукна.

В данном контексте надо сравнить возможности экспорта и конкуренции на рынках других стран. Тут у России все грустно. Почти все производство на собственные нужды шло. Англичанам это не угражало.

Ну так металл и шëл на экспорт. Сталь, железо, чугун, медь ( не более одной трети от общего производства, всë остальное отходило государству на пушки ). Более того так как металл был выплавлен на древесном угле, он был чище и качественней металла выплавленного на коксе. Но 1810е, это уже конец данной эпохи, скоро уже Англия на угле убежит далеко от нас. Но всë таки на там момент мы плавили сопоставимое колличество чëрного металла. Англия нас только только начинала обходить по выплавке.

123hjkl пишет:
Вы не знаете о Трафальгарском сражении где англичане разбили объединëнный флот Испани и Франции?

В 1700-е вроде на равных с британцами были, а при великом Бонапарте очень сильно отстали. Сказались 10 лет Революции?

JonW пишет:

а кто создал культ?

Не шибко умные люди.)

JonW пишет:

В 1700-е вроде на равных с британцами были, а при великом Бонапарте очень сильно отстали. Сказались 10 лет Революции?

И революция французов, и эволюция англичан) Более реальной альтернативной будут даже броненосные пароходы у Наполеона, чем выигрыш у Англичан на закате парусной эпохи....

123hjkl пишет:
И революция французов, и эволюция англичан) Более реальной альтернативной будут даже броненосные пароходы у Наполеона, чем выигрыш у Англичан на закате парусной эпохи....

а причина-то в чем? Недостаточно леса?

JonW пишет:
испанцы за это отдали свои колонии, а Россия только прибавляла территории и усилялась. Становление России как сверхдержавы - заслуга англичан, помогают во всех войнах начиная с Петра, отсюда и теория о криптоколонии.

И как это отменяет заинтересованность англичан в победе России над Наполеоном? Испанцы отдали колонии, но испанцам и помогали сильнее, чем России. Просто люди думают, будто англичане планируют свои действия на сто лет вперед, а это не так. Интересы у них, может быть и вечные, но правительства временные. Обычно они лет на пять планируют, ибо правящая партия на столько лет власть взяла. Планы у них часто меняются, просто все правительства действуют более-менее в одном направлении.

123hjkl пишет:
Ну так металл и шëл на экспорт. Сталь, железо, чугун, медь ( не более одной трети от общего производства, всë остальное отходило государству на пушки ). Более того так как металл был выплавлен на древесном угле, он был чище и качественней металла выплавленного на коксе. Но 1810е, это уже конец данной эпохи, скоро уже Англия на угле убежит далеко от нас. Но всë таки на там момент мы плавили сопоставимое колличество чëрного металла. Англия нас только только начинала обходить по выплавке.

Да, мое высказывание в части металлов было не верным, а в части других отраслей, верным. Но как в одном словосочетании выразить всю сложную структуру промышленности? Никак. По существу ведь понятно, что я имел ввиду.