Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

krolik пишет:

може там были какие-то города такие — как в США Петербурги и Одессы?

Холодно

Это всё переименованные города. Кроме Новороссийска.

Можно отвечать?

WK пишет:

Можно отвечать?

Можно. Премодерация только первый раз.

WK пишет:

Это всё переименованные города

Наконец то!

Коллега пять баллов! Эх задачка то легкая была, я думал в первый день догадаются...

Именно переименованные. У белых завелась традиция как только "безбожные коммунисты" переименовывали один из городов России, так белые называли один из своих городов. Будет даже Кенинсберг

Я даже некоторое подобие соблюдал города стоящие на морях на них и остались, те что на реках тоже и т.д.

Ну а Новороссийск это знаковое название вроде Югороссии. Хотя по такому случаю глядишь Советы его переименуют

Тю. А где тогда наша Юзовка?

Хе на вас басурман городов не напасешся Будет еще все. Этож только 32-й год.

Den пишет:

Хе на вас басурман городов не напасешся

Конкордия? Корриентес? Посадас?

Радуга пишет:

Конкордия? Корриентес? Посадас?

Будущая Пермь, Юзовка, Самара... Эх, придется господам-офицерам градостроительством заняться

Радуга пишет:

Конкордия? Корриентес? Посадас?

Война только закончилась. Не все еще переименовали.

Да, Пропойск не забудьте!

Коллега Радуга после встречи с ымы просил меня выложить еще что-нибудь по миру МПС...

Также у нас с ним был как-то спор насчет "необоснованных" репрессий советской власти против алтайского населения. Ну читаем подробную роспись "как это было"...

В марте 1918 г. в селе Улала съезд инородцев Горного Алтая учредил автономию горной части Алтая, объявив ее особым Каракорумским округом. Избранная съездом окружная управа приступила к созданию собственной национальной гвардии. В мае 1918 г. каракорумцы предприняли несколько военных акций: разгромили в деревне Тарханы группу в 20 красноармейцев, занимавшуюся учетом хлеба у населения, совершили налет на деревню Березовку, а в селе Мыюта убили двух красногвардейцев и арестовали членов волостного совдепа.

Когда в связи с выступлением Чехословацкого корпуса в Сибири поднялась волна антисоветских восстаний, в селе Кош-Агач, случился переворот. Местных повстанцев возглавил штабс-капитан Дмитрий Владимирович Сатунин, именовавший себя уполномоченным Временного Сибирского правительства. Ближайшим помощником его стал прапоршик Александр Петрович Кайгородов, которому предстояло сыграть роковую роль в судьбе коренных жителей Алтая. Ранее он уже участвовал в работе съезда в Улале и в военно-организационной деятельности каракорумцев. Захватив в Кош-Агаче имущество и деньги Монгольской экспедиции по закупке мяса, Сатунин получил средства для организации партизанского отряда. Им был выдвинут лозунг «Алтай для алтайцев», благодаря чему его отряд приобрел симпатии коренного населения и значительно пополнился. Утвердившись в Кошагачском районе, отряд Сатунина (более 80 человек) начал продвигаться по Чуйскому тракту на северо-запад. Одна небольшая группа красных бежала из Западной Сибири в Горный Алтай. Сатунин уничтожил ее. 24 июля в селе Уллях он провозгласил создание Алтайской республики и ввел на ее территории, до Учредительного собрания, военное положение. На предложение признать Временное Сибирское правительство Сатунин ответил, что согласится сделать это только в том случае, если «само правительство признает самостоятельность и независимость Алтайской республики». Тогда власти объявили Сатунина мятежником. Из Бийска по Чуйскому тракту двинулись войска Сибирской армии. Мятежникам было предложено сдаться. Это привело к расколу партизанского отряда. Прапоршик Александр Петрович Кайгородов с частью людей перешел на сторону правительства, а сам Сатунин еще какое-то время упорствовал: собирался бежать в Монголию. Но в конце концов сдался и он. Был предан суду за превышение власти и незаконные расстрелы и приговорен к высшей мере наказания.

Что касается Кайгородова то как активный белогвардеец и командир подразделения он вошел в историю в сентябре 1918 г., когда в Бийске была сформирована конная добровольческая сотня из алтайцев. Подпоручик А.П. Кайгородов стал в ней сначала командиром взвода, а затем и командиром всей сотни.

Сотня алтайцев неплохо зарекомендовала себя, и у сибирского военного начальства родилась мысль создать, на ее основе Алтайский туземный конный дивизион двухсотенного состава. Дивизион первоначально состоял из: офицеров — 14, военных чиновников — 4, строевых нижних чинов — 257, нестроевых — 33, всего — 308 человек, а также 393 лошади, в том числе 385 верховых. Дивизизион с самого начала формировали как «придворную» часть в Томске. Генерал-квартирмейстер штаба Томского военного округа генерал Козлов предлагал Войсковому штабу Сибирского казачьего войска предоставить для размещения Алтайского конного дивизиона казармы, освободившиеся в связи с уходом из Томска на фронт Сибирской казачьей дивизии. Ликвидация Томским правительством Каракорумской автономии, конечно, обидела алтайцев. Возможно, белые решили сгладить это отношение и привлечь симпатии воинственных туземцев старым, испытанным в разные эпохи и в разных странах способом: путем создания из них привилегированной воинской части в столице. К весне 1919 г. в него поступило 326 добровольцев — алтайцев, что позволило укомплектовать штаты даще с избытком — явление уникальное для белых подразделений. Пик поступления пришелся на апрель (133 человека) — май (96 человек).

Более того, А.П. Кайгородов убедил Походного атамана казачьих войск генерала А.И. Дутова в необходимости создания в Горном Алтае из алтайцев и русских нового казачьего войска — Алтайского. Верховный главнокомандующий адмирал Гришин-Алмазов подписал соответствующий приказ и утвердил даже военную форму нового войска (прикладной цвет — желтый, папаха со шлыком). Алтайский конный дивизион создавался на казачий манер. В частности, эскадроны назывались сотнями, чины офицеров дивизиона были переименованы из общеармейских в казачьи. Непосредственное отношение к формированию данной воинской части имел и Войсковой штаб Сибирского казачьего войска откомандировав в нее офицеров и казаков-инструкторов.

Алтайский дивизион стоял в Томске недолго. Вскоре белое начальство нашло ему применение: послало обратно на родину, в Горный Алтай, воевать с красными партизанами. Этот факт наглядно свидетельствует о надежности личного состава части. Сибирское командование, наученное горьким опытом солдатских мятежей и дезертирства, избегало посылать солдат на карательные операции в родные им места. В тяжелой, с переменным успехом, борьбе туземный дивизион продемонстрировал высокие боевые качества и... выходящую даже за рамки того сурового времени жестокость.

Эта война с партизанами требовала от белых командиров не только качеств настоящих строевых начальников, но и хорошего знания местных условий, и политичности в отношениях с населением. С алтайцами есаул Кайгородов ладил давно, тем более что имел большую родню среди теленгитов Улаганской долины. В ряде алтайских сел и деревень Горного Алтая удалось создать дружины самоохраны. Кайгородов использовал дружинников как вспомогательную силу в своих операциях против партизан.

Летом 1919 г., когда белые были вынуждены отступать из Сибири на Дальний Восток и их «столица» вот-вот должна была пасть, Кайгородов явился в Томск и предложил высшему командованию план организации партизанской войны против коммунистов. Он обещал повторить, но в гораздо большем масштабе, успех весны—лета 1918 г. Базой формирования должен был стать Бийск, районом партизанских действий — Горный Алтай и прилегающие к нему местности Алтайской губернии, тылом белых партизан — Внешняя Монголия. План был одобрен. Дивизион был развернут в полк, а предприимчивый капитан получил особые полномочия. Со своим полком он прибыл в город Барнаул. Начальнику Бийского гарнизона полковнику В.И. Полякову было приказано выдать партизанским формированиям требуемое количество пулеметов, винтовок, патронов, гранат и военного снаряжения. В Бийске «борцы с большевизмом» застали также еще не успевшее эвакуироваться уездное отделение Государственного казначейства, располагавшее запасом серебра, которым и воспользовались.

Кайгородов в течение нескольких дней набрали в Бийске до 300 добровольцев и хорошо вооружили их за счет запасов местного гарнизона. В короткий период формирования алтайцы вместе с офицерскими ротами поддерживали порядок в Бийске. Но удерживать город Кайгородов не собирался, так как считал его обреченным. 8 сентября 1919 г. колонна выступила из Бийска на села Улала и Кош-Агач. Она была снабжена всем необходимым для жизни и борьбы, вплоть до артиллерии. С колонной следовали и семьи чинов отряда. Всего в отряде было до 1000 штыков и сабель.

Кайгородов не просто отступал по Чуйскому тракту в Монголию. Он пытался организовать местные силы и бороться. Капитан обратился к южным алтайцам — «калмыкам» — с воззванием, что «законным правительством» приказано ему, Кайгородову, спасти Алтай от большевиков и для этого «собирать дружины и оповестить любимых калмыков, что к ним для спасения Алтая ведутся свежие орлы», то есть они — кайгородовцы. Кайгородов был избран войсковым атаманом Алтайского казачьего войска, начал создавать Алтайское правительство (члены: Аргамай, Гуркин, Кайгородов и другие) и Алтайскую конную дивизию. Приход белых вызвал сочувствие на Алтае, особенно среди «калмыков», ведь у Кайгородова и всадников Алтайской конной дивизии было много родственников среди теленгитов и других южноалтайских племен. Кайгородову удалось поднять широкое народного движение алтайцев.

Вплоть до весны 1920 г. повстанцы контролировали Чуйский край и большую часть горного Алтая. Однако к марту 1920 г. северная и восточная часть Алтая была полностью очищена от «белоалтайцев». Но на Западном и Южном Алтае, алтайские отряды зацепились намертво, доходя в своих набегах до рек Чарыш и Алей. Ожесточенное сопротивление заставило большевиков пойти на крайние меры. Части РККА стремясь задавить один из последних очагов сепаратизма в РСФСР стаои широко применять систему заложничества и «тактику выжженной земли». С боями, потеряв в горах многих бойцов, обоз, большую часть идущих с частями беженцев и значительную часть конного состава, остатки регулярных частей Кайгородова отступили в Западную Монголию и пришли в город Кобдо.

В результате боевых действий весны 1920 года этническая группа теленгитов была практически полностью уничтожена, два других южноалтайстих племени понесли также серьезные потери. Их остатки были признаны «неблагонадежными», среди мужчин произведены массовые аресты, а оставшихся с семьями выселили в Центральный Казахстан.

Den пишет:

Дивизион первоначально состоял из: офицеров — 14, военных чиновников — 4, строевых нижних чинов — 257, нестроевых — 33, всего — 308 человек

Den пишет:

отряд Сатунина (более 80 человек)

И чего, спрашивается смеяться7

Для сравнения:

копус Мамонтова состоял из 40 тысяч бойцов.

Дружины Святого креста — более 2000 человек.

Малочисленные отряды, не влиявшие ни на что...

80 бойцовза независимость, сотня за белых, сотня за красных. ...

По ка Мамонтов и кампания не определились — позиция инородцев тоже неочевидна.

Э-э логики не понял. Вы на даты смотрели? 80 чел. это еще в самом начале выступлений белых в Сибири. Посмотрите перврначальную численность у того же Семенова...

Den пишет:

Всего в отряде было до 1000 штыков и сабель

После формирования Алтайской дивизии ее максимальная численность доходила до 2500 штыков и сабель, хотя фактически партизанские части приписанные к дивизии собрались вместе только к моменту ухода в Китай когда половина их была выбита. Тем не менее это очень много для Алтая.

Den пишет:

Э-э логики не понял.

Согласен.

Я некорректно высказался.

Я хочу сказать, что преемственность отсутствует. Про эти 80-400 человек можно было вообще не упоминать (так сказать — статпогрешность). Они свидетельствуют только о том, что часть алтайских инородцев пошла за белыми (ЧАСТЬ — особенно если учесть, что среди них руское руководство — в частности Кайгородов).

Den пишет:

После формирования Алтайской дивизии ее максимальная численность доходила до 2500

Согласен. Но это зима 1919-1920 года, когда "резьба по кости" уже шла вовсю.

К тому же можно и усилить Ваши слова — замечу, что помимо активных бойцов можно посчитать и поддержку на местах (а в Горном Алтае их уже поддерживали массово).

А одной из причин такого роста популярности стали действия Мамонтова и еще нескольких "краскомов". (интересная хохма — большая часть из них или восстали против красных в 20-22ом, или были репрессированы).

Радуга пишет:

Про эти 80-400 человек можно было вообще не упоминать (так сказать — статпогрешность). Они свидетельствуют только о том, что часть алтайских инородцев пошла за белыми (ЧАСТЬ — особенно если учесть, что среди них руское руководство — в частности Кайгородов)

Я развернутую картинку дал. А с чего вы решили что Кайгородов русский? Он полукровка вообще-то.

Радуга пишет:

замечу, что помимо активных бойцов можно посчитать и поддержку на местах

Ну собственно это еще здесь:

Den пишет:

В ряде алтайских сел и деревень Горного Алтая удалось создать дружины самоохраны. Кайгородов использовал дружинников как вспомогательную силу в своих операциях против партизан

Den пишет:

А с чего вы решили что Кайгородов русский? Он полукровка вообще-то.

В музеях — есаул казачьего войска, Тифлисская школа прапорщиков, не на последних ролях среди казаков. Да и по воспоминаниям — типичный европеоид.

Den пишет:

В ряде алтайских сел и деревень Горного Алтая удалось создать дружины самоохраны. Кайгородов использовал дружинников как вспомогательную силу в своих операциях против партизан.

В гороном Алтае русских поселенцев практически не было. Дружины самообороны действовали против такх же инородческих отрядов.

Серьезная резня (где его дивизион и мог "выделиться") шла на равнинном Алтае. Но для этого региона его численность слишком мала (в РИ).

Теленгиты его всерьез поддержали только после того как "условно-красные" партизаны "зачистили" некоторые долины Северного Алтая.

Радуга пишет:

В музеях — есаул казачьего войска, Тифлисская школа прапорщиков, не на последних ролях среди казаков

Все верно. Вот только мать из теленгитов.

Радуга пишет:

Да и по воспоминаниям — типичный европеоид

Гм. Можно узнать по каким?

Радуга пишет:

Теленгиты его всерьез поддержали только после того как "условно-красные" партизаны "зачистили" некоторые долины Северного Алтая

Здесь это тоже будет, но уже как ответная мера. Поддержат его как человека приведшего в горы очень серьезную силу.

Den пишет:

Гм. Можно узнать по каким?

В экскурсиях говорят о том, что его еще в 80е вспоминали....

Den пишет:

Здесь это тоже будет, но уже как ответная мера. Поддержат его как человека приведшего в горы очень серьезную силу.

Нереал. Любая "серьезная сила" — это в первую очередь конкурент на ограниченные ресурсы. Её могут встретить радостно только при наличии явного врага.

Радуга пишет:

В экскурсиях говорят о том, что его еще в 80е вспоминали....

В работах, что читал я наоборот говорилось о монголоидности и родственниках среди алтайцев.

Радуга пишет:

Любая "серьезная сила" — это в первую очередь конкурент на ограниченные ресурсы

Это большей частью своя молодежь в свое время ушедшая в дивизион.

Радуга пишет:

Её могут встретить радостно только при наличии явного врага

Ну так красные наступают.

Den пишет:

Ну так красные наступают

Так красные стали врагом только после действий некоторых красных партизанских отрядов. Если этих партизан нет — красные не враги.

Если вы не заметили у меня описан далеко не Реал. Ситуация сильно другая. А партизаны есть, что им не быть?

Вот только алтайцы сильно лучше сплочены и организованы.

Только в данном случае это не бонус так как лишь вынуждает Соввласть к более жестким мерам.

ЗЫ: В прошлой теме вы упоминали что среди алтайцев семь народностей-племен. Я кажется уже вас спрашивал вы уверены? Я про шесть слышал.

Den пишет:

В прошлой теме вы упоминали что среди алтайцев семь народностей-племен.

Разве? ЕМНИП я говорил о нескольких десятках....

ВОт нашел:

Почему исскуственно собрали 5 больших народностей и несколько десятков мелких — и обозвали всех алтайцами, создав автономию?

Den пишет:

Вот только алтайцы сильно лучше сплочены и организованы.

Так у меня и вопрос — что именно их сплотило?

К тому же сплотить все народы Алтая почти невозможно, но тех-же теленгитов и их союзников можно. Но непонятно — кто и как это сделал.

У Вас пока получается или что алтайцы ни с того, ни с сего вдруг воспылали любовью к белым, или что красные "ведутся" на действия нескольких сотен головорезов....

Радуга пишет:

Почему исскуственно собрали 5 больших народностей и несколько десятков мелких — и обозвали всех алтайцами, создав автономию?

Да я ошибся. Помню, что у нас на единицу расхождение было. Я крупные народности разумеется имею в виду.Радуга пишет:

Так у меня и вопрос — что именно их сплотило?

Коллега посмотрите внимательно в чем отличия моего таймлайна от РИ. Я могу ошибаться, но мне кажется, что вы его считаете почти равным Реалу, а он очень другой.

Радуга пишет:

сплотить все народы Алтая почти невозможно, но тех-же теленгитов и их союзников можно

Да я тоже пришел к этому выводу. У меня за "белых" Кайгородова встал только Южный Алтай. Северный действовал сам по себе большей частью. Что с одной стороны позволило красным одолеть сравнительно легко, а с другой не вызвало репрессий как в отношении южных племен.

Коллеги спасибо конечно, но я не просто так два раза подчеркнул, что нужны города до 1932 года. Святой Крест переименован в Буденовск в 1935 году в честь 15-летия захвата Ставрополья Красной Армией.

Самара тоже в 35-м. Форт-Александровский в 39-м. Пермь в 1940-м.

С Новомосковском косяк — во первых он в 34-м переименован, во вторых он до того назывался Бобрики, а не Новомосковск:)

ВЛАДИМИР пишет:

Мариуполь — Жданов (то есть Жданов это уже после 1949)

В 1949 году пока поздновато.

Юзовка подойдет (24-й) но я пока оставляю ее для какого-нибудь промцентра.

Екатеринбург (24-й) из-за "бурга" и потому, что Екатерин и так две тоже пока держу в резерве.

Вот Владикавказ (в 31-м) это хорошо, я почему-то думал, что позже.

Гатчина пока в резерве, а вот про Симбирск (24-й) и Иващенково я забыл начисто. Используем.

Лигово, Верный и Новониколаевск тоже.

Императорская гавань тоже актуально. Я как раз новый порт прописал.

Sergey-M пишет:

Мелекесс (Тухачевск. правда всего пару лет было)

Неважно. Обратно переименовывать не будут:)

Но в каком году? Я про это переименование к сожалению понятия не имел.

Леший пишет:

Пермское-на-Амуре (Комсомольск-на-Амуре)

Это посмотрю. Будет Амур будет и Пермское на нем:) Тем более переименовано в декабре 32-го.

Хорошо, семь городов уже есть и несколько в резерве.

Den пишет:

Хорошо, семь городов уже есть и несколько в резерве.

Нет, у Вас там какя-то русская Гондвана получается!!!

Обякновенная Югороссия

Гм , а этот , как его — Романов на Мурмане ?!

к середине 20-х годов существовал город Ленина, Ленинград, рядом — Троцк — бывшая Гатчина, Слуцк (в честь Веры Слуцкой, бывший Павловск), Урицк (Стрельна), Кингисепп — бывший Ямбург, Толмачево — бывшая станция Серебрянка, а в других концах страны появились Зиновьевск (Елизаветград), Сталинград, Сталино, бесчисленные Ильичевы, Ленински, Ленинаканы, Ленинабады, Ульяновски, были даже Луначарская и Люксембургские волости (в честь Луначарского и Розы Люксембург).

Кролик спасибо за цитатку. Конец "аборигенным" названиям райцентров штата Риу-Грунди-Ду-Сул