Национально-территориальный вопрос в РСФСР - МПС

Логинов пишет:

Эти планировалось заменить именно на 76 мм короткие обр 1913 г. Полковая батарея- 4 76 мм пушки.В батальоне ЕМНИП 8 37 мм пушек и 12 минометов и бомбометов

А можно ссылочку на соответствующие планы? Просто в документе который я приводил в теме полковая артиллерия не предусмотрена (пушки во всяком случае). А я исхожу из принципа, что при построении АИ документы можно перебивать только другими документами, а не послезнанием как оно лучше.

Посмотрите книги:1. Ульянова ЕМНИП Пехота русской армии 1900-1917 гг ( под рукой нет, я на работе) там приводились штаты батальона 168 пд, формируемой в 1917.

1. Русская армия в 1914-1917 гг. Марков кажется. там данные о развитии полковой артиллерии.

Про Шош — http://ww1.milua.org/chaucat1915.htm

Den пишет:

А при чем они здесь?

при том что там такого разнобоя в калибрах не было.

Логинов пишет:

там приводились штаты батальона 168 пд, формируемой в 1917.

это ударный батальон, он в дивизии один такой.

Den пишет:

? Они не сильно отличаются от предложенных вами и составлены скорее всего с учетом именно имеющихся в наличиии орудий.

меньшим разнобоем в калибрах. а насчет реального учета имеющегося -у деникаина было по 12-152 мм гаубиц на дивизию?

Sergey-M пишет:

вы про Б-4?

Ни. Именно британская 203мм гаубица. Их не так чтоб было много, они не так чтоб сильно дальнобойные (9000 м вроде против 17 тыс у Б-4) но они относительно легкие. Хотя и уродливые.

Den пишет:

Это точно упрут.

Я не знаю сколько их было в реале у белых. Имхо не так чтоб много.

И еще одно — со всей полевой артиллерией — она за время войны расстреляна. Очень хорошо расстреляна. Всего на лето 1917 -- их 944 штуки

В принципе возможно так. После переворота юзается вся сборная солянка, в основном русские 122мм. При этом желательно хорошо посраться с Францией, чтоб исключить возможность поставок новых 122мм.

Производить их на месте смогут едва ли, но производство снарядов развернут. Возможно даже купят часть оборудования у СССР в обмен на каучук и (главное) хинин. А в конце 20х, когда 122 умрут естественной смертью — примут на вооружение британскую 114мм, причем сразу приобретут и гаубицы и линию для производства стволов и линию для производства снарядов.

Den пишет:

На 20-е артиллерия на уровне полков... Прогрессорство по моему. В 30-е да однозначно.

В реале ПМВ. Не упоминали страшное слово "полковая пушка", но разрабатывали "короткие" 76,2.

Наиболее дальновидные офицеры и генералы Главного артиллерийского управления понимали необходимость создания легких подвижных 76-мм пушек, но термин «полковая пушка» никто не рискнул произнести. Поэтому опытную 76-мм пушку, изготовленную в 1914 году на Путиловском заводе назвали «3-дюймовая короткая пушка обр. 1913 г.». Под этим подразумевалось, что 3-дюймовая пушка обр. 1902 г. длиной в 30 калибров — длинная. На самом же деле 76-мм пушка обр. 1913 г. была типичным полковым орудием.

Отсюда[HTML_REMOVED]

Den пишет:

Коллеги я кажется в закрывшейся теме писал насчет того, что в РИ в войну Чако Парагвай в неслабых количествах развернул производство снарядов, мин и патронов.

ПРоизводил или снаряжал? А то читая Маниковского начинаешь понимать, что даже выточить корпус снаряда — это уже сложно.

Den пишет:

Что там у нас можно из Мурманска, Архангельска, Читы и Владивостока спереть?

Максимум судострительную. В Мурманске нет почти ничего, только поставки в ящиках.

Ден, а вот такой вопрос. Как красные на всю эту вакханалию посмотрят? У них есть как минимум один рычаг давления — семьи которые остались в контролируемых красными районах.

Den пишет:

Это как?

Хотя бы двухбрусный лафет и соответственно больший угол возвышения. До клинового затвора доходить будут долго, в лучшем случае к началу 1940х.

Den пишет:

А что не так со штатами? Они не сильно отличаются от предложенных вами и составлены скорее всего с учетом именно имеющихся в наличиии орудий.

Они универсальнее. Я ж говорю наиболее интересная фишка — это возможность раздергать бригаду по полкам.

С общей численностью напишу попозже.

Den пишет:

Таки 1,5 млн. тонн нефти в год. Пустяки...

тогда или сейчаз?

Den пишет:

С соответствующей промышленностью.

если они такие крутые чтож свои танки-смполеты не деалили?

Sergey-M пишет:

тогда или сейчаз?

Тогда разумеется.

Sergey-M пишет:

если они такие крутые чтож свои танки-смполеты не деалили?

Дык другая направленность промышленности. Что мы всегда были, есть и наверное все же будем лучше в плане производства оружия никто не спорит.

Den пишет:

Немного не понял... Проведение допустим советскими войсками Керченской операции означает что Германию пора списывать?

По большому счету да, но Германия все-таки имеет хоть какие-то шансы в "нормальной" войне, а для Югороссии только блицкриг

Den пишет:

Если это осуществить брались поляки с их неимоверно протяженной береговой линией

Как я понимаю именно ЭТО осуществили англичане . А у поляков была концепция индивидуального превосходства каждого корабля над оппонентами.

Den пишет:

Стоп, а при снятом ГК и части надстроек сколько времени займет переоборудование его в авианосец? Может попытаться его в ходе второй войны запустить?

Ден, речь идет про аргентинца? Надстройки и ГК — это мелочи. Нужно барбеты разбирать, а это считайте лезть в набор, т.е. разбирать и собирать весь корабль заново выше ватерлинии весь. Да и скорость у него маловата, желдательно и ЭУ улучшить.

Den пишет:

ы. Вы знаете какая страна третьей (после нас и США) запустила искуственный спутник Земли?

Кстати нет, не знаю. Но кстати тогда вероятно сотрудничество верфей Кайзера (кажется так клиента звали) с югоросами.

Den пишет:

Да скорее так. Не то чтобы жизненно, это в рамках больших амбиций маленькой страны "зато мы делаем ракеты".

Тогда чть попозже.

Виталий пишет:

А у поляков была концепция индивидуального превосходства каждого корабля над оппонентами

Ну в общем то им ничего иного и не оставалось. Кстати на примере "Грома" и "Блискавицы" эта концепция работает. Сильнее их только последние французы которые собственно уже и лидерами можно называть с натяжкой.

Виталий пишет:

Как я понимаю именно ЭТО осуществили англичане

Гы. Не совсем. Названия "Ураган" и "Оркан" вам знакомы?

Виталий пишет:

Ден, речь идет про аргентинца?

Все гораздо хуже — речь о бразильце "Сан-Пауло". Если б в руки югороссов попал один из аргентинских линкоров, то проще было бы "Алексеева" списать.

Виталий пишет:

Кстати нет, не знаю

Она самая — Канада.

Виталий пишет:

Тогда чть попозже.

Конец 30-х?

Den пишет:

Ну в общем то им ничего иного и не оставалось. Кстати на примере "Грома" и "Блискавицы" эта концепция работает. Сильнее их только последние французы которые собственно уже и лидерами можно называть с натяжкой.

Ден, у меня есть эта книжка (вернее файлики) . Я говорю, это специфический тип. Он в принципе близок к тем же Романни/Ташкентам/Ягуарам. Это скорее переходный тип между ЭМ и крейсерами.

Den пишет:

Гы. Не совсем. Названия "Ураган" и "Оркан" вам знакомы?

Блин, дома гляну. Мне почему то казалось что всю серию сделали англы.

Den пишет:

Все гораздо хуже — речь о бразильце "Сан-Пауло".

Эээээ... Жопппа. Именно с тремя "п". Он всего 160м длиной. Для полноценного АВ это мало. Блин, может его кардинально переделать все таки в ЛК? Поставить одинаковые с нашими орудия, уменьшить кол-во стволов до 8... Дорого блин это все. Это те же 70% от первоначальной стоимости, которые требовались на модернизацию "Измаила". Причем не считая стоимости ГК. А с другой стороны у врагов после войны остается 3 ЛК, против одного. Есть о чем подумать.

Den пишет:

Конец 30-х?

НЕт, это в смысле "попозже отчвечу"

Ден, смотри: допустим ЛК при переходе чуть не потоп. Никаких СЕРЬЕЗНЫХ повреждений, но хорошо потрепан (аналог — переход "Парижанки" на ЧМ) и полностью заблеван. Корабль боеспособен (повреждения восстановлены силами экипажа), но после первой войны отправлять его в Британию на ремонт стремно. В связи с этим делают ремонтную базу у себя (большой док, довольно мощные заводы, много занятых рабочих). Деньги — частично правительственные, частично британские, частично судовладельцев. Возможности: корпусные работы и возможность устанавливать и снимать броню. Тогда, "Алексеев" модернизируется "своими силами", иессно ЗК ДБ, котлы, механизмы, стволы ГК британские. ПМК не убирают. Зенитки — ставят 4-6 стволов 102/40 просто на палубу. После этого занимаются "Сан-Пауло" — кардинальная переделка, замена ГК, замена башен... наверное (насколько я понимаю туда русские 305/52 не вписать). После этого имеем два ЛК, один нормальный, один похуже. На таком опыте уже можно закладывать крейсера, опять же с британским вооружением и механизмами. Британские КрТ довольно консервативны, имхо с ними можно будет справится. Но это не раньше года 1935. А к концу 30х можно и Романни заказать, если есть нужда в лидерах. Но стоить это все будет....

Ближе к началу ВМВ могут произвести еще одну модернизацию ЛК — замену ПМК на ЗК ДБ.

Виталий пишет:

Ден, у меня есть эта книжка (вернее файлики)

Тогда может скажете где качали? А то я консервативен — у меня на бумаге и соответственно не вся серия.

Виталий пишет:

говорю, это специфический тип. Он в принципе близок к тем же Романни/Ташкентам/Ягуарам. Это скорее переходный тип между ЭМ и крейсерами

Я понял. Мне казалось что из всего перечисленного "поляки" все же наименее технологичны... Я ошибался?

Виталий пишет:

Мне почему то казалось что всю серию сделали англы.

"Гром" и "Блискавица" сделаны англами. "Ураган" и "Оркан" (вроде такая транскрипция — польским не владею) заложены в Гдыне в мае 39-го... Судьба я думаю ясна...

Я когда озадачился Югороссией довольно плотно шерстил флоты небольших стран на предмет аналогов потому их и вспомнил...

Если Польша с ее не шибко развитой судостроительной взялась...

Виталий пишет:

После этого занимаются "Сан-Пауло" — кардинальная переделка, замена ГК, замена башен... наверное (насколько я понимаю туда русские 305/52 не вписать).

Сколько это займет времени? "Сан-Пауло" будет интернирован в Югороссии в ноябре 1924 года.

Виталий пишет:

Но стоить это все будет....

Ну в ВМВ многое можно за счет дядей. Я как раз сейчас прикидываю сколько чего передадут по ленд-лизу Югороссии.

Игорь пишет:

но Германия все-таки имеет хоть какие-то шансы в "нормальной" войне, а для Югороссии только блицкриг

Вот как раз в шансы Германии я не особо верю. А тотального численного превосходства Бразилии и Аргентины не вижу. Тем паче что мы уже обсуждали, что Аргентина часть сил должна держать на границе с Чили, а Бразилия просто не способна задействовать весь свой мобпотенциал.

Итак в октябре 1941 года на Югороссию было распространено действие закона о ленд-лизе. Всего за 1942-1945 гг. флот Югороссии получил: крейсер, 5 эсминцев, 3 ПЛ, 2 корвета, 6 тральщиков, 5 больших охотников за ПЛ, 4 МО, 13 ТК, 7 десантных судов.

Den пишет:

"Сан-Пауло" будет интернирован в Югороссии в ноябре 1924 года.

Не будут его ремонтировать. Свое бы содержать.

Den пишет:

Итак в октябре 1941 года на Югороссию было распространено действие закона о ленд-лизе. Всего за 1942-1945 гг. флот Югороссии получил: крейсер, 5 эсминцев, 3 ПЛ, 2 корвета, 6 тральщиков, 5 больших охотников за ПЛ, 4 МО, 13 ТК, 7 десантных судов.

Крейсера и большую часть ЭМ режьте, дайте больше корветов и БО. ТК тоже режьте. Или у нас война в Л.Америке?

Andreev пишет:

Крейсера и большую часть ЭМ режьте, дайте больше корветов и БО. ТК тоже режьте. Или у нас война в Л.Америке?

Да, в 1942-1943 гг. наконец-то война один на один с прогерманской Аргентиной. Крейсер он один, число корветов и БО взято не с потолка, хотя может еще США пару фрегатов поставит (корветы уже знакомые нам "Флауэры"). Кстати их и БО Югороссия и сама производит, так что больше жирно будет.

Den пишет:

Тогда может скажете где качали? А то я консервативен — у меня на бумаге и соответственно не вся серия.

Вот туда[HTML_REMOVED]

и вот это[HTML_REMOVED]

Andreev пишет:

Крейсера и большую часть ЭМ режьте,

Крейсер да, но вам жалко 4х-трубники?

Виталий пишет:

Я говорю, это специфический тип. Он в принципе близок к тем же Романни/Ташкентам/Ягуарам. Это скорее переходный тип между ЭМ и крейсерами.

Чего там переходного? Нормальный эсминец конца 30х, немецкие 1934, французские Ла Арди и Английские L ничуть не хуже.

Виталий пишет:

Вот туда и вот это

Спасибо. У меня многого не было.

Олег пишет:

Крейсер да

Гм, жалко тип D?

Итак продолжаем тему. В этом треде я много спорил с коллегами Ага-Ханом и Сергеем-М по поводу штатов армии Югороссии. Больше всего по поводу штата роты. Убедить меня в ошибочности моих изначальных посылок им так и не удалось.

Рота согласно проекту состоит из «5-ти взводов — 4 строевых и 1 пулеметного. По штату в роте 7 офицеров и 255 солдат; боевой состав — 160 штыков, остальные 95 человек — пулеметчики, должностные и в постоянных командировках». Главный вопрос был, что это за 95 человек? Я объясняю это таким образом: 26 пулеметчиков, 7 носильщиков-санитаров, 12 подносчиков гранат и патронов, 24 обозных, 2 кашевара, 2 рабочих по кухне, 1 оружейник, 1 артельщик, 7 денщиков, 1 каптенармус, 1 фельдфебель, 1 барабанщик, 2 горниста, 1 писарь, 1 фельдшер, 6 телефонистов. Как надеюсь этот штат не вызовет особых возражений.

Теперь что касается дивизионной артиллерии. Коллеги Виталий, Логинов, Ага-Хан и Гутник таки убедили меня что надо ввести полковую артиллерию. Соответственно в каждом полку будет батарея из 4 3-дм коротких пушек обр. 1913 г. Дивизионная артиллерия будет состоять из 4 полков по две батареи. Три из них это 3дм обр. 02, а четвертый тяжелый полк с батареей 114 мм или 122 мм и батареей 152 мм.

Вопрос стоит ли формировать штурмовые батальоны в составе дивизий или это излишество?

Что касается общей численности войск. Финляндия с населением в 4 млн. (меньше чем в Югороссии даже изначально) в 1941 году ДО нападения на СССР развернула ЕМНИП 16 дивизий и три бригады. Это не считая разного рода спецчастей, авиации, тяжелой артиллерии, танков, флота и т.д. Плюс резервы + милиционные формирования. Так что 20 дивизий + казачьи части для 6 млн. Югороссии предложенные коллегой Ага-Ханом я считаю более чем реальными.

Den пишет:

Ураган" и "Оркан" (вроде такая транскрипция — польским не владею) заложены в Гдыне в мае 39-го... Судьба я думаю ясна...

Ден, не заложены они. Заказаны материалы, сделан заказ, но корабли не заложены.

Олег пишет:

Крейсер да, но вам жалко 4х-трубники?

4хтрубники.... Они наверное даже хуже чем "Новики".

Den пишет:

хотя может еще США пару фрегатов поставит (корветы уже знакомые нам "Флауэры")

Ден, а я вот сейчас подумал... Может все же даже не корветы, а шлюпы или фрегаты? Все таки в океане работать. Британские шлюпы по сути это увеличенные "Флауэры".

Den пишет:

Сколько это займет времени? "Сан-Пауло" будет интернирован в Югороссии в ноябре 1924 года.

Моя думает так:

1922 — переворот и первая война.

1923-24 наведение порядка, текущий ремонт кораблей уже используя не только команду но и существующие мощности. Возможно частичное перевооружение "Новиков", начинают возню с крейсерами.

1924 — начинают строить/расширять док. Года два это всяко займет.

1926, соответсвенно — начало работы с ЛК. Блин, международная ситуация довльно напряжена один ЛК наверное должен быть в строю. "Алексеев" еще довольно живой, в РИ "Севы" начали ремонтировать в 1927-28, а "Алексеев" чуть помоложе. Ден, я бы все таки занялся "Сан-Пауло". Я с трудом представляю можно ли его вообще модернизировать, но попытался бы сделать так — В концевые башни установил бы русские 305/52 или британские 305/50, как я понимаю, они довольно похожи. (cobra, Олег, аууу) Центральные башни убрать нафиг, вместе с барбетами. Слегка усилить бронирование и попытаться модернизировать машины.

Это года трию

Соответственно в конце 20х ремонт "Алексеева". Причем пока безо всяких 114мм универсалок.

1932-33 можно начать строить крейсера. Какойнить "Линдер" или "Аретуза", хотя можно и ТкР, они наверное даже попроще. После этого можно строить почти все.

Но это при сложении кучи достаточно невероятных факторов.

Надо еще посмотреть, будет ли Югороссия считать основной угрозой для себя авиацию противника.

Олег пишет:

Чего там переходного? Нормальный эсминец конца 30х, немецкие 1934, французские Ла Арди и Английские L ничуть не хуже.

Ну скорее нормальный ЛИДЕР конца 30х. А так да, согласен, несколько увлекся.

Виталий пишет:

Они наверное даже хуже чем "Новики"

Смотря в каком качестве. Как артиллерийские корабли — вполне себе один хрен. Торпедное вооружение куда как куда, ЕМНИП. При переделке в эскортник (а 40е только оно) без разницы.

Виталий пишет:

Я с трудом представляю можно ли его вообще модернизировать,

Я бы не стал, максимум нефтяное отопление.

Маруся пишет:

При переделке в эскортник (а 40е только оно) без разницы.

У них дальность выше, чем у Новиков. А переделывать не нужно — ПЛ у южноамериканцев считай нет, а целей для торпед много. Хорошо бы ещё выцыганить у американцев парочку 8-орудийных лидеров, они их всё равно от недостатка ПВО в Южную Атлантику засунули.

Олег пишет:

А переделывать не нужно

Т.е. выцыганивать не переделанные гладкопалубники. Пуркуа бы и не дадут?

Виталий пишет:

Ден, не заложены они. Заказаны материалы, сделан заказ, но корабли не заложены

Виноват... Действительно только сделан заказ. Но в данном случае это не суть важно. Поляки брались их сделать. Конечно до индустриального уровня Польши Югороссии на тот момент еще лет двадцать развиваться, но вот не в судостроении. Ясное дело будет и долгострой в лучших советских традициях тех же лет. Но тем не менее...

Виталий пишет:

Может все же даже не корветы, а шлюпы или фрегаты? Все таки в океане работать. Британские шлюпы по сути это увеличенные "Флауэры"

В принципе можно, но мы не слишком увлекаемся? Казна не бездонная да и число собственных стапелей ограничено. Какие хар-ки, количество и сроки закладки вы видете?

Виталий пишет:

Надо еще посмотреть, будет ли Югороссия считать основной угрозой для себя авиацию противника

Вот это сильно вряд ли. Я просто не вижу возможностей для соседей вырастить кадры авиации сопоставимые с тем что имеет Югороссия.

Виталий пишет:

1922 — переворот и первая война

Переворот и война в 23-24 гг. Это не авторский произвол — именно в 23-м президентские выборы и панамериканская конференция в Сантьяго в РИ. Вот тогда все и рванет. Соответственно сдвигаем все на год.

Виталий пишет:

1932-33 можно начать строить крейсера

В 1929-1932 гг. планируется очень тяжелая но победоносная война. В частности после нее репарации. С Аргентины есть что взять. Т.е. деньги будут.

Тем не менее получается в эту самую войну мы влезаем имея частично модернизированные суда, несколько ПЛ собственного производства и возможно, что-то из тех самых шлюпов/корветов + что купим у Англии и Италии.

Одег пишет:

вам жалко 4х-трубники?

Вообще-то я планировал: 1 — типа М, 2 — типа S, 2 — типа "Hunt".

Олег пишет:

Я бы не стал, максимум нефтяное отопление

Почему?

Den пишет:

Почему?

Потму что модернизация будет по цене хорошего крейсера.

Den пишет:

12 подносчиков гранат и патронов,

подносчиков для кого? если для пулеметов то они в штат пульвзвода входят.

Den пишет:

24 обозных

не много ли? на16-ти ротный полк их отслы 2 сотни было.....

Den пишет:

Вопрос стоит ли формировать штурмовые батальоны в составе дивизий или это излишество?

думаю не стоит. опыт реальногго примененияттаких часттей у нас маловато.

Den пишет:

в 1941 году ДО нападения на СССР развернула ЕМНИП 16 дивизий и три бригады.

ты знаешь после нападения на СССР это число не увеличлось просто они заранее провели мобилизацию. армия мирного времепни у них в 39-м 3 дивизиитройного развертнывания . в 41-м до мобилизации ЕМНИП 12 бригад каждая развроацивается в дивизию + что то заново создается.

Den пишет:

авиации, тяжелой артиллерии, танков, флота

всего этого у финнов мало очень.

Den пишет:

Так что 20 дивизий + казачьи части

это армия военного времени?

Виталий пишет:

Слегка усилить бронирование

палубы, крыши башен ? пояс не усилить же...

Маруся пишет:

Смотря в каком качестве. Как артиллерийские корабли — вполне себе один хрен.

Похуже. Пушки чуток послабее и расположение малоудачное.

Den пишет:

Казна не бездонная да и число собственных стапелей ограничено. Какие хар-ки, количество и сроки закладки вы видете?

Ден, очень грубо — "Флауэры" это порядка килотонны 1 орудие 102/45 , и БМБ; шлюпы порядка 1,5 килотонн 2 орудия 102/45 БМБ. Т.е. в принципе то же самое но чуть побольше. Для океана. Технология постройки тоже крайне упрощеная, для гражданских заводов.

Олег пишет:

Чего там переходного? Нормальный эсминец конца 30х, немецкие 1934, французские Ла Арди и Английские L ничуть не хуже.

Однако должен заметить, что французы, это реакция на британские крейсера "Дидо"

Остальное позже.