Общая теория попаданства

Лин пишет:

послезнание по поводу конкретных интриг идет лесом. Интриги будут другие

Коллега ну ересь же глаголите Интриги другие, а люди те же. Ну вот представьте вы пришли в коллектив своей школы... а через 8 лет вам предложили все переиграть. Конечно карьерные замесы и даже построение вами учебного процесса будут другие... но неужель вам не пригодятся знания чего можно ожидать от коллег?

Мне лично весьма бы сгодилось

Den пишет:

неужель вам не пригодятся знания чего можно ожидать от коллег?

Вы коллега путаете знания о людях и знания о событиях. Да и люди могут раскрыться с новой стороны

Лин пишет:

Вы коллега путаете знания о людях и знания о событиях. Да и люди могут раскрыться с новой стороны

Коллега путаете пока только вы. По крайней мере говорите о чем-то своем Я весь тред пишу именно о людях. Которые останутся сами собой как бы не раскрывались И точное знание их поступков в "гипотетических" ситуациях стоит дорого.

Den пишет:

— слив и потеря верховной власти да. Я о том же.

Попытки дворянство на место поставить не одному королю короны стоили.

Den пишет:

Нивапрос. Сожрет он и этих. СССР это как спасет?

По его итогам он группу поддержки из партийцев будет равноудалять не за страх, а за совесть.

Den пишет:

На 1953й скорее всего. Хотя и это не факт. Судя по всему не показали допросы Лаврентия никаких конкретных злых умыслов. Впрочем Берия это не спасение СССР...

Естественно не показали, были бы — сейчас бы читали про репрессированных Хрущёва и далее по списку. Люди на перспективу работали, бо инструмент у Берии, как тот молоток, влияет на мировоззрение.

Den пишет:

Коллега я против? Это другой вариант. Объективно худший чем Каганович, но может и взлететь. Тогда победит Берия... и развалит СССР где-то к началу 70-х. Немного не то чего хотелось, но однозначно — позитива.

Взлетит-то почти с гарантией, и объективно лучший. Бо организационные способности у Берии повыше, к чему и как именно приводят заигрывания с республики он здесь узнает, и инструмент для исправления ситуации у него вполне подходящий.

Den пишет:

Угу. Вот чем вам союз Кагановича с ним не нравится? А то у вас гнилая дихотомия Берия/Хрущев. Да и антипартийную группу можно раньше и больше, и иначе...

Тем, что к Берии придут с вполне проверяемыми и очень актуальными данными про покушение на него любимого, и уже потом расскажут про попаданство, а у Жукова, к которому придёт Каганович с предложением не трогать Берию, и первая и все последующие мысли будут на тему "почему новая интрига такая странная и за кого он меня держит?".

Den пишет:

Ой бли-ин... Коллега а почитать сабжа не?

Глянул. Например про "люди, допускающие колонизаторский, великодержавный подход к местным национальностям"(с стр. 272) понравилось. Там даже по выражениям сплошь и рядом заметно, что верный партиец-ленинец. Но ключевое на стр 574-75: "Что касается местных совнархозов, я лично полагал бы, что при облисполкомах могли бы быть такие хозяйственные органы под тем или иным названием. ... Эти органы (совнархозы или под другим наименованием) должны быть подчинены облисполкомам, Советам...". Т.е. просто был бы Брежнев вид сбоку, лет на 30-35, со всеми шансами навернуться намного громче и ярче. И отдельно — на всё что после 1957 абзац и пара страниц заключения, последняя дата 1987 и про не то что развал союза — про разгул наци ни слова (собственно для этого в нацреспубликах и автономиях смотреть надо было), а сугубо про нехороших лжедемократов, пытающихся призвать дух нэпмана (привет Дэн Сяопину, ага).

Ну или укажите, коллега, что именно в мемуарах Кагановича позволило Вам заподозрить его в стремлении прижать партию и республики?

Den пишет:
Если нам нужно спасти Российскую Империю «без спецэффектов» скучно, но зато наверняка… просто перенесите Николая II после смерти в ипатьевском подвале когда на его глазах умерли в муках все близкие ему люди во времена его юности/вступления на престол/или хоть 1904й год и вы увидите сильно другого Николая.

а нет желания открыть тему? Перенос, допустим, в 1 января 1904, чтобы все дорогие Николаю II люди уже были на свете или почти были, как Алексей?

Фрерин пишет:
а нет желания открыть тему?

Есть. Нет времени ее как следует развить. Но пожалуй в ближайшие недели открою.
В моем ЖЖ было довольно изрядное обсуждение и три варианта дат - куда ему "откатываться".
1904й - да, хороший для него как личности и для маневра время есть.

Ознакомился. Технически реализуем только первый вариант. Возражения к нему легко снимаются при реализации. Дело в том, что этот способ "путешествий во времени" давно известен человечеству под названиями "переселение душ" и "реинкарнация". Проблемы могут возникнуть только при внезапном подселении во взрослую личность. Поэтому - лучше в ребенка. Иной вариант хуже - что-то вроде переоса памяти в другого человека, но рецепинет будет воспринимать такое подселение как "голоса". А так можно даже рассказывать окружающим (не позднее первой половины ХХ века) что ты жил в другом времени - сочтут оккультистом, не более того. А в некоторых культурах это даже норма (подселиться в того же тибетского ламу - вообще никто не удивится).

Annubis пишет:
А в некоторых культурах это даже норма (подселиться в того же тибетского ламу - вообще никто не удивится).

Замы ламы удивятся. Я бы не переоценивал степень веры в чудеса у любой сложноиерархической церковной структуры. Сколько вокруг ложных пророков они знают не понаслышке... И структуры типа инквизиции много где есть.

Annubis пишет:
что-то вроде переоса памяти в другого человека, но рецепинет будет воспринимать такое подселение как "голоса"

Угу. А соседи скажут - бес вселился.

Annubis пишет:
давно известен человечеству под названиями "переселение душ" и "реинкарнация"

... и далеко не во всех культурах он приветствуется. Скорее наоборот.

Den пишет:

Угу. А соседи скажут - бес вселился.

Так ведь и говорили, можно даже вспомнить некоторых исторических личностей, про которых говорили "бесноватый". И это им нисколько не мешало, наоборот, даже в ХХ веке воспринимали мистику как "избрание свыше" и верили "национальному лидеру". Ну чем не "попаданец"?..

Annubis пишет:
можно даже вспомнить некоторых исторических личностей, про которых говорили "бесноватый". И это им нисколько не мешало

Ну вот за вторую часть утверждения я не был бы уверен. Оно понятно, что если во взрослого Грозного, то нет проблем с окружением. Зато есть проблемы с реципиентом.
А вот если в мальца... того и гляди скрутит его падучая, да и упадет на ножичек... Случаи знаете ли тоже были...

Den пишет:

Ну вот за вторую часть утверждения я не был бы уверен. Оно понятно, что если во взрослого Грозного, то нет проблем с окружением. Зато есть проблемы с реципиентом.
А вот если в мальца... того и гляди скрутит его падучая, да и упадет на ножичек... Случаи знаете ли тоже были...

Да с чего бы у него проблемы начались? Малец родился, вспомнил, кем он был и приступил к прогрессорству. А вот на ножичек падать начинают как раз когда стоят на пути попаданца. И вообще, я бы присмотрелся именно к таким "совпадениям" в истории. Младенец на ножичек, а рвущийся к власти боярский род - в цари.

Annubis пишет:
Малец родился, вспомнил, кем он был

Ну вариант "в себя же молодого" я вообще-то и защищаю. И то лишняя резкость нежелательна. ИГ в детстве был не резкий, от бояр "многия зла имал" и терпел - потому и преуспел.

Annubis пишет:
я бы присмотрелся именно к таким "совпадениям" в истории. Младенец на ножичек, а рвущийся к власти боярский род - в цари.

Что лишь доказывает, что успех первого этапа вовсе не означает успех всего предприятия.

Den пишет:

Ну вариант "в себя же молодого" я вообще-то и защищаю. И то лишняя резкость нежелательна. ИГ в детстве был не резкий, от бояр "многия зла имал" и терпел - потому и преуспел.

А какой смысл в себя?.. Всегда полагал, что смысл попаданчества - именно замена неэффективной исторической личности, ошибки которой привели к нежелательной с т.з. позднего наблюдателя развилке истории. Именно про такое классическое попаданчество я и говорил.

Den пишет:

Что лишь доказывает, что успех первого этапа вовсе не означает успех всего предприятия.

Успех сопутствует только подготовленным. Впрочем, тем, кто умеет в попаданчество, всегда можно попробовать еще разок 😉

Annubis пишет:
А какой смысл в себя?.. Всегда полагал, что смысл попаданчества - именно замена неэффективной исторической личности, ошибки которой привели к нежелательной

... вот только совершенно не обязательно с ТЗ сильно более позднего наблюдателя. Даже успешные правители типа Петра I дай им шанс наверняка многое постарались бы сделать по другому. А уж увидевшие крушение всего типа Николая II и Калинина, или претерпевшие серьезное поражение навроде Ивана Грозного точно смогли бы "переиграть" не хуже пресловутого "менагера из XXI века". Я вроде весь стартопик об этом.
Плюс на весьма дальние дистанции можно переноситься в себя простым, но верным и талантливым людям видевшим опять же крах. И если уж кого устранять, то они могут это сделать надежней чем устраивая шизофрению в отдельно взятой голове. Это я попробовал показать в теме про Владимира Владимировича.
Обычно этот способ юзают чтобы "спасти СССР" но вообще то так можно кого угодно спасать - РосИмперию, Британию, Рейх, Императорскую Японию - нужное подчеркнуть.

Annubis пишет:
Успех сопутствует только подготовленным

... и везучим. Подготовки как и в реальной жизни не всегда хватает.

Annubis пишет:
Впрочем, тем, кто умеет в попаданчество, всегда можно попробовать еще разок

Главное не помереть раньше первой попытки. А то до ангела/сумасшедшего профессора (нужное подчеркнуть) можно не дотянуть:)

Den пишет:

Главное не помереть раньше первой попытки. А то до ангела/сумасшедшего профессора (нужное подчеркнуть) можно не дотянуть:)

Смерть (физически корректно говорить конечно об исчезновении) в текущей реальности необходима для переноса, в двух реальностях одновременно находиться не получится. Или тут - или там. Это запрещено законом причинности. И да, из физических законов сохранения следует невозможность перемещений во времени физических объектов (с массой, протяженностью и т.п. физическими параметрами). Но вот переносить информацию во времени ничто не запрещает (в прошлое, в будущее информацию запрещает переносить конечность скорости света). Перенос возможен только для памяти (информации) в разум из прошлого. Так что еще один неприятный для "попаданца" вывод - перемещение во времени возможно только в прошлое и возврат невозможен.

Annubis пишет:
перемещение во времени возможно только в прошлое и возврат невозможен

Возможен естественным путем по линии времени. О чем я и пишу говоря о преимуществах попадания в собственное тело.

Annubis пишет:
Смерть (физически корректно говорить конечно об исчезновении) в текущей реальности необходима для переноса

Это так, но вы комментите несколько другое. Я писал ответ на ваше "попробовать еще разок". Технически это возможно - попаданец в себя самого может несколько раз юзать физический или сверхестественный процесс, или ученого, или экстрасенса/сверхсущество в результате взаимодействия с коими он перенесся в прошлое. Конечно в случае переноса "во плоти" возможности ограничены сроком человеческой жизни. Но вот в случае если происходит перенос сознания в самого себя то "эта песня будет вечной" пока попаданцу этот "день сурка длинною в жизнь" не надоест и он обо что-то героически не самоубъется😄 Ну или в очередной раз таки не погибнет ДО переноса т.е. окончательной смертью.

Den пишет:>

Возможен естественным путем по линии времени. О чем я и пишу говоря о преимуществах попадания в собственное тело.

Не, так не понятно о чем речь, надо на конкретной ситуации разбирать, там я с разу скажу возможно или нет. А так "линии времени" какие-то... Это как "линии длины" или "линии ширины", время - всего лишь координата. Одна из четырех (но в пространстве Минковского у нее особенность - она мнимая (если помните что такое мнимые и комплексные числа). И поэтому мое возражение основано на математике - представьте себе квадрат например (модель переносимого объекта, объект специально выбран не материальный, а информация - геометрическая фигура). Мы его рисуем на резине и резину растягиваем (моделирование реальных процессов расширения пространства во времени, передающее "течение времени" - разбухание ткани постранства-времени). Перенести квадрат на другую часть резины вполне возможно - просто перерисовать с соблюдением пропорций расширения "во времени". А теперь "в самого себя". Как перенести квадрат в самого себя? Ведь это тот же квадрат, а "время" тут - лишь изменение квадрата (растяжение). То есть весь "перенос" уже осуществлен - в каждом "времени" (степени расширения пространства) этот квадрат уже есть и второй квадрат в том же "времени" (степени расширения резины) совпадает с первым, а следовательно перенос (другой, альтернативный) невозможен.

Annubis пишет:
не понятно о чем речь, надо на конкретной ситуации разбирать

Э-э... ну как бы весь топик об этом. Человек проживает жизнь после чего его сознание переносится в молодость. После чего он снова движется в будущее. Как все мы. Только у него теперь бонус в виде послезнания. Вроде просто все.

Den пишет:

Э-э... ну как бы весь топик об этом. Человек проживает жизнь после чего его сознание переносится в молодость. После чего он снова движется в будущее. Как все мы. Только у него теперь бонус в виде послезнания. Вроде просто все.

Технически я вижу только такой вариант: к NN в молодости приходит попаданец из будущего (не обязательно во плоти, это может быть информация в виде например "письма") и рассказывает NN то, что передал ему NN в старости. "Бонус послезнания" в наличии...

Annubis
Зачем такие сложности? В чем проблема с классическим переносом сознания?

Den пишет:

Зачем такие сложности? В чем проблема с классическим переносом сознания?

С "классическим" проблем нет, а вот с переносом в самого себя в прошлом есть проблемы с причинностью.

Annubis пишет:
есть проблемы с причинностью

Изложите. Не в вакууме, а в сравнении с переносом в такое же прошлое, но "в соседа".

Den пишет:

Изложите. Не в вакууме, а в сравнении с переносом в такое же прошлое, но "в соседа".

В соседа нет проблем, а в себя - как вы это педставляете на практике? У вас появляется внезапно знание о будущем? Вот туда пойдешь - там упадешь. И стоишь перед дверью и пытаешься понять откуда это знание.

Annubis пишет:
как вы это педставляете на практике? У вас появляется внезапно знание о будущем?

Разница между знанием и сознанием так трудно представима? У "соседа" появляются не ваши знания "где упадешь", а ваше сознание. В чем проблема с "собой" кроме гарантии того что конкретная система ставится на конкретный хард?

Den пишет:

Разница между знанием и сознанием так трудно представима? У "соседа" появляются не ваши знания "где упадешь", а ваше сознание. В чем проблема с "собой" кроме гарантии того что конкретная система ставится на конкретный хард?

А вот сознание отдельно. У каждого своё. Тот, в кого подселился "попаданец" будет воспринимать что-то вроде "голоса" в голове. Поэтому в самого себя и не получится - что и куда подселять? Сознание "хозяина тела" само по себе, сознание попаданца - отдельно от него. А тут они должны были бы совпасть. Это шизофрения получится.

Annubis пишет:
Поэтому в самого себя и не получится - что и куда подселять?

Сознание "будущего" на место сознания прошлого. В том и дело, что это единственный вариант без того чтобы 100% спалиться. Впрочем...

Annubis пишет:
тут они должны были бы совпасть. Это шизофрения получится

... даже если не "вместо", а "вместе" шиза в максимально мягкой легко контролируемой и проходящей форме.
В сравнении с тем что "в соседа". Там как раз шиза во весь рост.

Den пишет:

Сознание "будущего" на место сознания прошлого. В том и дело, что это единственный вариант без того чтобы 100% спалиться. Впрочем...

Палитесь, все равно никто не поверит 😀

... даже если не "вместо", а "вместе" шиза в максимально мягкой легко контролируемой и проходящей форме.
В сравнении с тем что "в соседа". Там как раз шиза во весь рост.

Ну будет немного похоже, да. Впрочем, это встречалось у многих политических фигур. Вот прям так и говороили окружающим про "голоса". А один даже про Сверхчеловека рассказывал за чашечкой чая, который ему помогает синие стрелочки наступлений на карте рисовать. Впрочем, всегда можно списать на совпадение 😎

Я даже спорить не буду😀
Мой тезис прост: в себя в целом ряде случаев - оптимально. И наименее заметно. Что часто все же бонус.
Ну и чисто по человечески. Меня мое тело полностью устраивает - какой-нить СССР я предпочту спасать в нем😉 А то подсунут какого-нить пенсионера слабого на печень вегетарианца мелкописечного с женой-крокодилицей и детьми-скотами... данунах🤪

Den пишет:
Я даже спорить не буду 😀
Мой тезис прост: в себя в целом ряде случаев - оптимально. И наименее заметно. Что часто все же бонус.
Ну и чисто по человечески. Меня мое тело полностью устраивает - какой-нить СССР я предпочту спасать в нем 😉 А то подсунут какого-нить пенсионера слабого на печень вегетарианца мелкописечного с женой-крокодилицей и детьми-скотами... данунах 🤪

Так у вас желание спасти СССР видимо и связано с переносом в самого себя. По всей видимости вы исходите из какого-то заранее продуманного сценария в котором в в молодости спасаете Союз нерушимый... Ну, по СССР я в соответсвующей теме высказался - спасти его вам не удастся (и вообще любому смертному), а значит и сценарий можно легко пересматривать. С отказом от связи с переносом в самого себя.

Annubis пишет:
Так у вас желание спасти СССР видимо и связано с переносом в самого себя. По всей видимости вы исходите из какого-то заранее продуманного сценария

Хм, все же в очередной раз прошу читать стартовую тему того топика в котором в настоящий момент идет дискуссия. Здесь мы обсуждаем теорию попаданства в целом. Про себя я привел в качестве примера. Логично, что ничего кроме СССР я не смогу спасти чисто физически. Желаю ли я его спасать - другой вопрос. Спасать СССР вообще занятие неблагодарное. Если бы вы читали подробно соответствующую тему, то увидели бы, что я желаю его не спасать, а по другому разваливать. Но делать это (или "спасение") путем переноса в Горби или Ельцина я точно не хочу.
Но другие люди (правители и нет) могли бы спасать другие объекты. Или не спасать, а усиливать. Или наоборот - разрушать. И для этого условный Демиург с легкостью подберет годного персонажа. Преимущества "не в себя" есть в очень узком сегменте ситуаций. И не спасения, а прогрессорства.