План "West"

Артем пишет:

Осталось только "уговорить" Сталина

попробовать подарить ему всех геноцидируемых для работы в GULAG с приплатой сверху?

Radarytch пишет:

для немцев французы хоть и соперники, но "свои люди" — европейцы

Потому и геноцидить французов как-то не комильфо. А вот выселить в Африку — самое то, авось сами передохнут в пустыне. А не передохнут так плюс в том, что угроза с запада для Германии исчезает.

snerg86 — "Коммунизма наелись до сыта" — КТО?!

Ну а тут будет объявлено, что вместе с ВОЕННЫМ транспортом подлого Рейха потопла пара сотен вишистских шакалов, которые продались Гитлеру... А может и вообще ничего не будет объявлено Пусть "лорд Хау-Хау" гонит волну, он большой популярностью не пользовался.

Магомед пишет:

Ну а тут будет объявлено, что вместе с ВОЕННЫМ транспортом подлого Рейха потопла пара сотен вишистских шакалов

А пригласить обосновавшегося в центральной Африке де Голля забрать своих грждан слабо?? И отказаться от завоевания Африки вообще.

snerg86 — де Голль под англами, а вы его призываете с Гитлером договариваться ?!

— "И отказаться от завоевания Африки вообще." — и отказаться от поддержки пусть тухлого, пусть дурацкого, но истинно идейного союзника?! В РИ было совсем не так...

snerg86 пишет:

Ключевое слово — КРАСНЫХ. Коммунизма наелись до сыта

Правильно коллега — коммунисты вообще не люди, всех загеноцидить!!!!

(иначе никак не получится зажить не по лжи)

Магомед пишет:

де Голль под англами, а вы его призываете с Гитлером договариваться ?!

Де Голль сам по себе, хоть и союзничает с англами. Он не на территории Англии, а во французской центральной Африке обосновался, так что всегда есть возможность отмежеваться от Британии. Ему Франции конечно жалко будет, но он не может не видеть выгод основания французского государства а Африке.

Магомед пишет:

потопла пара сотен вишистских шакалов, которые продались Гитлеру...

а когда счет потопленных "вишистких шакалов" пойдет не миллионы?? Долго потом де Голль будет союзником англов с амерами??

snerg86 пишет:

Ему Франции конечно жалко будет, но он не может не видеть выгод основания французского государства а Африке.

ну если Сата-Клаус подкинет денежек на обзаведение, то может что-то и увидит.

snerg86 пишет:

а когда счет потопленных "вишистких шакалов" пойдет не миллионы??

сама постановка вопроса о перевозке миллионов в условиях войны автоматически означает необходимость постройки некоторого количества эскорта. Они же не настолько идиоты, чтобы терять дефицитный тоннаж ради каких-то там французов.

snerg86 пишет:

Долго потом де Голль будет союзником англов с амерами??

а куда эта носатая скотина денется?

snerg86 пишет:

Де Голль сам по себе, хоть и союзничает с англами.

Только после того как его признали США и СССр и у него появились хоть какие то территории и ресурсы помимо получаемых от Англии. То есть с 1943. До этого он такой же сам по себе как какой нибудь Жимерский.

Radarytch пишет:

а куда эта носатая скотина денется?

А как насчет постоянных конфликтов между "носатой скотиной" и американцами насчет предмета, кто будет формировать правительство Франции после ее освобождения??

Игорь пишет:

Только после того как его признали США и СССр и у него появились хоть какие то территории и ресурсы помимо получаемых от Англии. То есть с 1943. До этого он такой же сам по себе как какой нибудь Жимерский.

В США его долго не признавали, даже не хотели привлекать его к формированию правительства Франции. НО он сам смог объединить колонии под своим началом начиная с 1940года. Какова была помощь в этом Англии?? Не знаю Возможно только политическия ввиде признания его главой всех французов

snerg86 пишет:

А как насчет постоянных конфликтов между "носатой скотиной" и американцами насчет предмета, кто будет формировать правительство Франции после ее освобождения??

А что конфликты? Это ведь торговля. Или Шарль старался довести дело до полного разрыва с англичанами либо американцами? Отгрызть, ткскзть, нафиг руку, которая кормит.

Вы, кстати, так и не ответили — а где развилка? Какая причина может заставить изменить идеологические установки, причем еще в 20-х годах?

Прямо геноцидить французов - вряд ли. А вот усилить переселение романских народов и германцев в Северную Африку вполне.

Нужно надёжно закрыть Гибралтар и Суэц. А дальше вынести всё северное побережье Африки с Марокко до Египта.

А дальше кинуть клич Португалии, Испании, Франции и Италии.

Если восстановить ирригационные системы в Марокко, Тунисе и Ливии, то вполне неплохо получится.

Если правильно сформировать колониальное переселение в странах-вассалах, то можно вполне себе сделать германский элемент преобладающим или на границах или на южном побережье Средиземного моря.

Однако это требует надёжного тыла на востоке.Что предложить СССР, соразмерное, что он закроет на такое стратегическое усиленние Германии?

Тигран пишет:
Что предложить СССР, соразмерное, что он закроет на такое стратегическое усиленние Германии?

См. берлинские переговоры Молотова в ноябре 1940 г. Чего хотел Сталин как бы понятно. Вот только в Германии "головокружение от успехов" и тотальная недооценка СССР. Потому ничего давать там не собирались.

Den пишет:
См. берлинские переговоры Молотова в ноябре 1940 г. Чего хотел Сталин как бы понятно. Вот только в Германии "головокружение от успехов" и тотальная недооценка СССР. Потому ничего давать там не собирались.

Если выбран другой вектор экспансии - Северная Африка, то это значит, что экспансию на Восток посчитали неинтересной. Слишком холодно, слишком дорого, слишком опасно или слишком рано.

Закрепление же Рейха на всём африканском побережье Средиземноморья делает его немецкой лужей. Со всеми вытекающими.

Население, что там можно прокормить - меньше, чем в СССР зато воевать придётся с не столь оснащённым техникой противником и не имеющим "стратегической глубины", позволяющей построить заводы в недоступной для врага территории (Сахара не сыграет роль Урала).

Вот только это слишком вкусно, предполагает морскую войну и гарантированного мира на континенте.

Москве будет безрадостно наблюдать как немцы закрывают себе один из фронтов, чтобы лет через 10-15 получить шанс напасть, имея тылом Средиземное море.

Так что если совсем ничего не дать СССР начинает ощетиниваться как ёж, готовясь к войне. Начнут на упреждение или нет - судить не берусь, но немецкое Средиземноморье это слишком значимый фактор, чтобы не брать во внимание.

Тигран пишет:
Если выбран другой вектор экспансии - Северная Африка, то это значит, что экспансию на Восток посчитали неинтересной. Слишком холодно, слишком дорого, слишком опасно или слишком рано.

А что сверхценного в то время есть в северной африке? В Египте понятно канал и хлопок, в Марокко фосфаты но их кажется тогда никто особо не ценит. Про нефть не знают. На первый взгляд даже на фоне крайне бедного СССр ничего ценного в экономическом плане нет.

Игорь пишет:

А что сверхценного в то время есть в северной африке? В Египте понятно канал и хлопок, в Марокко фосфаты но их кажется тогда никто особо не ценит. Про нефть не знают. На первый взгляд даже на фоне крайне бедного СССр ничего ценного в экономическом плане нет.

Контроль Средиземного моря и торговли через него. Более теплый климат, если брать только побережье, то и более благоприятный. Более раздробленное и уязвимое население, чем в СССР. Сахара и Сахель - это не Урал, промышленность туда не перенесёшь и не построишь. Потому и стратегической глубины как у СССР нет. Более лёгкая добыча.

В принципе ЕМНИП уже в 1946 году в Марокко уже добывали нефть. Не знаю насколько реально найти её раньше и насколько раньше, но в сумме с более реалистичной оценкой последствий нападения на Советский Союз - южное Средиземноморье можно выбрать более безопасной и с учётом расходов более прибыльной целью.

Тигран пишет:
воевать придётся с не столь оснащённым техникой противником и не имеющим "стратегической глубины", позволяющей построить заводы в недоступной для врага территории (Сахара не сыграет роль Урала).

Э-э... вообще-то там противник Британия которая может заводы хоть в Гималаях строить.
Нет ведь "африканского фронта" самого по себе - есть он как часть британского. И коммуникации Британии за счет флота по любому более выигрышны...

Тигран пишет:
Если выбран другой вектор экспансии - Северная Африка, то это значит, что экспансию на Восток посчитали неинтересной

Если так, то просто со Сталиным идет более предметный торг на предмет цены его вступления в войну. Особенно если все же не Африка как таковая, а именно что заселение части Франции с переселением французов в Марокко-Алжир-Тунис как в стартопике. Тогда и евреев можно в Палестину и Ирак-Иран Сталину спокойно отдать в сферу влияния.
Но это все же действительно должен был быть малость другой Гитлер.

Den пишет:

Э-э... вообще-то там противник Британия которая может заводы хоть в Гималаях строить.
Нет ведь "африканского фронта" самого по себе - есть он как часть британского. И коммуникации Британии за счет флота по любому более выигрышны...

Поэтому подняв этот вопрос, я и указал на закрытие Гибралтара и Суэца. Это отрезает африканский фронт от обще-британского, оставляя в качестве противников немногочисленных европейцев в окружении африканских аборигенов и самих этих аборигенов. А также вызывает удорожание логистики для ВБ, отрезая от них Средиземное море. Однако в такой конфигурации надо затянуть в войну Испанию.

Если так, то просто со Сталиным идет более предметный торг на предмет цены его вступления в войну. Особенно если все же не Африка как таковая, а именно что заселение части Франции с переселением французов в Марокко-Алжир-Тунис как в стартопике.

Суэц так и этак закрывать придётся, да и больно вкусен Египет.

Тогда и евреев можно в Палестину и Ирак-Иран Сталину спокойно отдать в сферу влияния.

План с евреями в Палестину ЕМНИП прорабатывался даже в реальности, споткнулось всё на нежелание британцев принимать евреев. Так что есть шанс провести всё без крематориев... для евреев. Арабов и берберов в этом случае ждёт печальная участь.

В принципе, я бы добавил сюда вкачестве торгасо Сталиным - Анатолию и Сирию, а также открытый для СССР Суэц.

Но это все же действительно должен был быть малость другой Гитлер.

С этим не поспоришь. Тут либо попаданец-вселенец, либо гений-демограф, понимающий, что демографический взрыв в Европе (в том числеу немцев и славян) скоро закончится, а в Северной Африке начнётся. И чем грозит это при демографической яме вызванной войной с СССР.

Вообще Гиммер предлагал план так называемого государства Бургундия.

XXVI

Бургундское свободное государство

Зальцбург

6 марта 1943 года

Гиммлер рассказал мне, что, как только начнется обсуждение мирных договоров, Гитлер намеревается основать новое государство. Он собирается возродить Бургундию в современном виде. В свое время эта страна была уникальным государством, одним из богатейших во всей истории по своим возможностям. В новое государство должны войти старые бургундские земли на севере, Артуа, Эно и Люксембург, Лотарингия, Франш-Конте и старое герцогство Бургундское, на юге – Дофине и Прованс; к ним будет добавлена Пикардия с Амьеном и Шампань, включая Реймс и Труа. Это новое Бургундское государство получит выход как к Ла-Маншу, так и к Средиземному морю. Какой город станет его столицей, Гитлер еще не решил, но рассматривал кандидатуру Реймса или Дижона. Официальными языками станут немецкий и французский. Управлять государством будут администратор рейха и канцлер. Первым администратором рейха предполагалось назначить Леона Дегрелля, вождя бельгийских рексистов, который отличился на фронте. Бургундия станет независимым государством в рамках Европейского рейха, имеющим собственные законы, собственную армию и правительство, собственную валюту, почтовые марки и награды. Будет восстановлен прославленный орден Золотого руна; его гроссмейстер станет вождем французских СС.

Бургундское государство будет устроено так, чтобы полностью устранить противоречие между богатством и нищетой, на чем строит свою пропаганду марксизм. Таким образом, новая бургундская нация окажется единым социальным сообществом. Чиновники будут набираться из местного населения, а специалисты и советники – из европейских СС, если канцлер сочтет это необходимым. Эти вожди СС вдобавок к родному получат бургундское гражданство. Цель всех этих мер – превратить Бургундию в образцовое государство, пример для всех прочих стран мира.

Я возразил, что Бургундия окажется под полной властью немецкой нацистской партии. Гиммлер заявил, что этого не допустят, так как Гитлер четко потребовал, чтобы ни один представитель немецкой партии не имел права вмешиваться в бургундские дела. В Берлине будет бургундское посольство, а в Бургундии – немецкое.

Гиммлер в очередной раз охвачен энтузиазмом.

– Я позабочусь, чтобы в Бургундии царил дух философии СС, и таким образом будут воплощены мечты фюрера по созданию образцового государства.

7 марта 1943 года

Мы вернулись к разговору о Бургундии. Гиммлер сказал:

– Франция в течение всей своей истории нападала на Германию. Посмотрите только, как изменились границы на карте с 919-го по 1919 год. За эту тысячу лет Франция выросла на треть, причем исключительно за счет Германии. Ее нападения были яростными и разрушительными – достаточно вспомнить Палатинат или сожжение Гейдельбергского замка. Она шла на обман, нарушала договоры, разжигала войны. Разумеется, известная вина лежит и на германских князьях, которые после упадка Гогенштауфенов уничтожили единство рейха, а вместе с ним и единство Европы. Но Франция предала Европу! Во время мирных переговоров 1648 года, которыми завершилась Тридцатилетняя война, именно Франция настаивала на условиях, которые не только сохраняли, но и углубляли многовековой хаос в Германии. Тогда Франция заявила, что этот хаос – «милость Провидения». Французы постоянно сеяли разрушения в Европе; их хищнические инстинкты и так называемые опасения за свою безопасность всего лишь свидетельствуют об их нечистой совести по отношению к Европе.

Я возразил, что с французской стороны всегда выдвигались аналогичные аргументы – якобы Германия представляет угрозу для Франции, на что Гиммлер ответил:

– Вы только почитайте, что говорил Мольтке о французах при обсуждении условий сдачи Седана. Лучше, чем он, невозможно описать, как Франция поступала по отношению к Германии на протяжении более чем тысячи лет. А против Мольтке вы ничего не скажете, потому что он родом из Дании – из вашей любимой Скандинавии.

8 марта 1943 года

Когда мы продолжили наш разговор о Бургундии, я поинтересовался, что будет оставлено Франции. Из-за основания Бургундии Франция понесет такие территориальные потери, что едва ли это переживет, из-за чего возникнут серьезные осложнения.

Гиммлер объяснил:

– Фюреру отвратительна идея, что истеричная и деградировавшая Франция займет на стороне Германии в будущей Европе то же место, которое она занимала в прошлом. Французский правящий класс столетиями создавал проблемы для Германии и проливал немецкую кровь. Вплоть до упадка Гогенштауфенов и позже рейх владел территориями, включавшими города Марсель, Лион, Безансон, Верден, Камбре, Аррас и Дюнкерк. Бургундия получит территории, которые несправедливо аннексировала Франция. У Бургундии есть на это историческое право. В остальной части Франции дух европейского единства должен заменить старые эгоистические и сепаратистские настроения. Они тоже являются порождением истории. Лучшие представители Франции, которые признают величие Гитлера и необходимость нового европейского порядка, получат право на бургундское гражданство. Прочим отойдет оставшаяся часть Франции, которая станет известна как Галлия.

Когда я заметил, что с древним и цивилизованным народом так стал бы обращаться только азиатский завоеватель, Гиммлер заявил, что галлы сами напросились на это и ничего лучшего не заслуживают. Более того, Галлия останется свободной страной и сможет решить, вступить ли в федерацию с рейхом или жить самой по себе.

http://www.xliby.ru/istorija/pjatletrjadomsgimmleromvospominanijalichnogovracha1940_1945/index.php

Тигран пишет:
С этим не поспоришь. Тут либо попаданец-вселенец, либо гений-демограф, понимающий, что демографический взрыв в Европе (в том числеу немцев и славян) скоро закончится, а в Северной Африке начнётся.

По идее достаточно просто чела с другой расстановкой расовых приоритетов. Равнодушие к славянам и желание "навсегда решить галльский вопрос". Тогда все будет сильно по другому происходить изначально и можно массу АИ с более выгодной конфигурацией в 1940-1941 гг. нарисовать.

123hjkl пишет:
план так называемого государства Бургундия

Да, я впервые в "Застольных разговорах" прочитал. Зело интересный проект нациестроительства. Такая Украина для Франции. Могло взлететь вполне.

Den пишет:

По идее достаточно просто чела с другой расстановкой расовых приоритетов. Равнодушие к славянам и желание "навсегда решить галльский вопрос". Тогда все будет сильно по другому происходить изначально и можно массу АИ с более выгодной конфигурацией в 1940-1941 гг. нарисовать.

Альтернативный Фюрер? Тогда, это должен быть Пруссак.😊

123hjkl пишет:
это должен быть Пруссак

Слишком в лоб. Могут не оценить ни внутри страны, ни внешние дяди. В принципе нужен чел со схожей биографией - из народа, грамотный, ветеран Войны, годный оратор. Просто из военного опыта он сделал другой вывод - Париж должен быть разрушен. Соответствующую книжку написать. До поры в рамках реал-политик даже маскировать это дело. Но потом в ходе 1939-1941 гг. оторваться по полной.

Den пишет:

Слишком в лоб. Могут не оценить ни внутри страны, ни внешние дяди. В принципе нужен чел со схожей биографией - из народа, грамотный, ветеран Войны, годный оратор. Просто из военного опыта он сделал другой вывод - Париж должен быть разрушен. Соответствующую книжку написать. До поры в рамках реал-политик даже маскировать это дело. Но потом в ходе 1939-1941 гг. оторваться по полной.

Ну тогда Аллоизыч наше всё, вполне можно допустить, что он сделал альтернативные выводы. И только шифровался славянофобией, а потом после начала войны раскрылся как истинный галло, и англо фоб.

123hjkl пишет:
Ну тогда Аллоизыч наше всё, вполне можно допустить, что он сделал альтернативные выводы

Тоже вариант - чужая душа потемки. Чуть по иному прошел какой эпизод на войне...