Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Сундук_гость пишет:

Ну, как вам?

Если честно не очень. По ОЧЕНЬ многим моментам солидаризуюсь с коллегами Виталием и ымы. Потому как евроинтеграция как самоцель быть ласково поиметыми... ну я вот на Киев смотрю и меня не вдохновляет...

Но в общем то это все лирика. Пока нет ответа на главный вопрос Сундук_гость пишет:

сформировалась ось Париж-Берлин-Москва

... действительно как это она? Коллега идея то не нова. С 19-го века ага. И с идейным обоснованием особых проблем нет. А в Бьорке один император ее даже порешать пытался. Он плохо кончил да С тех пор она не раз всплывала, но максимум чего удалось это путинские нулевые. Но там очень много звезд сошлось и было не в тех масштабах что вам надо.

Понимаете предложенная вами схема требует для работы массы соглашений по всему спектру. А мы на минуточку по прежнему живем в биполярном мире. Выходов немного:

1. Проигрыш СССР ХВ, слив СЭВ и ВД, собственный распад — Реал.

2. Проигрыш США, слив НАТО... развал. падение экономики — фэнтези имхо. Даже кризис в 90-е коего я ожидаю того не дает.

3. "Статус кво" он же "большая КНДР со все по Брежневу". В принципе реально, но ряд внутренних проблем решается очень медленно или вообще прогрессируют. В плохом может привести к п. №1.

4. Локальные изменения соотношения сил в паре СССР/США.

   а) контролируемый частичный распад СССР, реформирование с рынком, перетасовка ЭС и ВД, часть членов становится нейтралами. Собственно этот вариант нами в основном и рассматривался последнее время.

   б) Удачные реформы в СССР/СЭВ/ВД с разными вариантами переформатирования, но без ухода чего-либо из "сферы Сопроцветания" Ограниченно-"китайские" реформы в экономике. Недопущение создания ЕС. Это скорее то что ымы предлагает.

   Но вашего варианта я нигде в чистом виде не вижу. У вас некий гибрид между №1 и №4б

   По сути в Реале чтобы Париж и Берлин задружили организмами с Москвой настолько тесно нужно чтобы в США что-то аналогично №2 случилось. Иначе просто не пустят чисто политическими методами. Или все сдать все ВПК по п. №1 под "честное капиталистическое слово" как заметил Виталий. Что как-то не того...

ымы пишет:

Попробуйте Дену предложить

Хм опускаться до уже и площадного уровня чтоб втянуть меня в дискурс... сильно же вы бездельничаете

Иван Ситников пишет:

Челноки какие-то, посоны с раенов... Быдло поднявшееся над основной массой т.е.?

Надо добрее относиться к родному народонаселению. Это не "быдло", это обычные люди живущие по средствам и окончившие советские и российские школы с аттестатом содержащим 50% "троек". Да со своими критериями успехами и своими понятиями успешной жизни.

А он тут причем?

При том что за бугром среднестатистическая машина молодого стритрейсера это не "Камаро" и не "Мустанг", а тюнингованная Хонда-Цивик или Мазда.

но люди все равно предпочитали завозить через посольства иномарки из стран "загнивающего капитализма", почему бы?...

"Люди" или гниющая с головы совпартэлита и причастные? Проводите четче грани. В то время пока простой советский человек копил на "копейку", гнилой номенклатурщик завозил из-за бугра "Каддилак" или "Мерседес" кстати именно эти люди своим показным делением на "людей" и "быдло" и страстью к шику сделали для развала СССР больше чем Солженицин с "ГУЛАГом".

Коллега, это все так, но как я уже описал выше — во-первых до достигается ужасными субсидиями собственно российского автопрома,

Так делали и делают в любой стране на этапе становления производства, что самое смешное, даже по линии ВТО пробивают преференции для собственных производителей.

во-вторых огромными пошлинами для иностранных конкурентов.

И что в этом такого? Иностранным конкурентам кстати предлагают собирать иномарки в РФ и строить заводы в Калуге или в том же Тольятти или Таганроге, создаваь рабочие места для дорогих россиян. Да.

А вот если сйечас пошлины отменить, оно конечно цены упадут, ненамного, но и количество людей при работе, а следовательно при деньгах резко упадет.

Это как бы стоить помнить всякого рода креаклам, которые в офисах просиживают штаники и юбочки, потмоу как если например крестьянин разориться не выдержав конкуренции с израильской картошкой, то он себе ведро то картошки на прокорм вырастит, и даже продаст, а вот куда денутся тучи рекламщиков, продажников, управленцев работающих на предмет "покупайте нашу картошку!!!" это вопрос уже дискуссионный. Девчонкам полегче, там Ленинградка, Кутузовский, а мальчонкам то куда деваться?

Иван Ситников пишет:

"Хвалят" их и ездят на них исключительно потому, что не могут за аналогичные деньги купить иномарку.

Тупые, да. Те кто столкнулся с сервисом иномарки и покупкой расходников, без разговоров выбирают Шеви-ниву в люксовой комплектации, а не забугорный кроссовер. Особенно в провинции.

Я честно не понимаю, зачем мучить "Норот" этими гробами на колесах, если за те же деньги можно дать покупать всякие опели/рено?

"Норот" выбирает "Калину", "Гранту" и "Приору". Опять же народ можно не мучить, как перестали его мучить в Польше "Польским фиатом", "Варшавой" и "Нысой", теперь "польский водопроводчик" это мем в Западной Европе.

Den пишет:

Хм

Не, ну я в цивилизационном смысле же?

Den пишет:

Еще это называется "средний класс" ага В конкретных условиях 90-х. Извините за нескромность — вам лет сколько? Вы 90-е помните вообще?

Помню хорошо, а чего не помню — так по картинкам, по рассказам, фотографиям и фильмам понимаю.

BunkerHill пишет:

"Люди" или гниющая с головы совпартэлита и причастные? Проводите четче грани. В то время пока простой советский человек копил на "копейку", гнилой номенклатурщик завозил из-за бугра "Каддилак" или "Мерседес" кстати именно эти люди своим показным делением на "людей" и "быдло" и страстью к шику сделали для развала СССР больше чем Солженицин с "ГУЛАГом".

Все с вами ясно :(

Вот уж не знаю, чей вклад в развал СССР больше, но если вы хотите отказать мне (и всем людям) отказать в праве ездить на хорошем американском/немецком/итальянском/английском автомобиле — то нам с вами не по пути. Я такую альтернативу СССР не хочу.

BunkerHill пишет:

Тупые, да. Те кто столкнулся с сервисом иномарки и покупкой расходников, без разговоров выбирают Шеви-ниву в люксовой комплектации, а не забугорный кроссовер. Особенно в провинции.

Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :) Хотя и он попса уже.

BunkerHill пишет:

"Норот" выбирает "Калину", "Гранту" и "Приору". Опять же народ можно не мучить, как перестали его мучить в Польше "Польским фиатом", "Варшавой" и "Нысой", теперь "польский водопроводчик" это мем в Западной Европе.

Я вас понял. Потому что вот мне польский путь кажется намного более приятным. Сами посудите — водопроводчики довольны, никто "Нысой" их не мучает, спокойно покупают опели/мерседесы. А вот русских практически всех еще мучают на том же АвтоВазе.

Но я ж все-таки думал, что у нас цель-то как раз покончить с "мучениями", а раз нет...

Ну ладно, но кадиллаки-то и даже Пежо вы в СССР80 все равно не сделаете, как вы правильно заметили в посте BunkerHill пишет:

Немного не так. В начале 1970- х годах ВАЗ выпускал вполне себе конкурентноспособную на западном рынке продукцию, в частности в Западной Европе.

— время уже ушло.

Чего вы хотите? Субсидиями, пошлинами и так далее, добиться? Людей помучаете, а дальше-то ? Цель какова?

BunkerHill пишет:

Иностранным конкурентам кстати предлагают собирать иномарки в РФ и строить заводы в Калуге или в том же Тольятти или Таганроге, создаваь рабочие места для дорогих россиян. Да.

Что характерно оные последний десяток лет бегут оные создавать таки на перегонки. Не слушая заклинаний что унас рабсила безмерно дорога

BunkerHill пишет:

а мальчонкам то куда деваться?

Ну дык тема соответствующая есть. Запад не даст пропасть

BunkerHill пишет:

теперь "польский водопроводчик" это мем в Западной Европе.

Я уже в этой теме рассказывал как провожал уважаемого поляка в аэропорт?

Иван Ситников пишет:

Сами посудите — водопроводчики довольны

Еще раз — вы в Польше были вообще?

Иван Ситников пишет:

время уже ушло

Скучным голосом: "В середине 2012 года отмечалось, что уже 40 лет «АвтоВАЗ» присутствует на немецком рынке. Ежегодно в Германии продается около 1,5 тыс. автомобилей Lada, и подавляющее большинство из них — это внедорожники Lada 4х4. Особенно популярны в Германии автомобили Lada с газобаллонным оборудованием".

Это без попаданца заметим.

Den пишет:

По сути в Реале чтобы Париж и Берлин задружили организмами с Москвой настолько тесно нужно чтобы в США что-то аналогино №2 случилось

Вообще-то, те же США, при Буше-старшем, сразу после распада СССР, вполне рассматривали вариант приема тогдашней РФ, Украины и Белоруссии в НАТО на довольно близкую перспективу. Плюс, нечто вроде плана Маршалла для них. Против выступила, как раз, Европа, которой очень не хотелось иметь границу своего блока непосредственно с Китаем. Вообще, в плане отношения к России, США, как это не покажется кому-то странным, намного лучше Европы и Китая. И даже от распада СССР выиграли не так амеры, которым пришлось на себя взваливать кучу проблем из-за этого, а опять же, европцы с китайцами. Если кто-то верит, что подписание Маастрихта или резкое ускорение роста китайского ВВП случайно совпали с распадом СССР, то кто ему доктор...

Иван Ситников пишет:

Помню хорошо, а чего не помню — так по картинкам, по рассказам, фотографиям и фильмам понимаю.

Ээээ, права то вам хоть уже выдали? Или до сих пор во влажных мечтаниях о покупке "хорошей немецкой машины" узбекской сборки?

Иван Ситников пишет:

Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :)

Маленькая у вас провинция ..... Все продажи Порш в России — порядка 2 тыс машин. В Сев. Америке — плюс-минус 10 тыс

Иван Ситников пишет:

Я вас понял. Потому что вот мне польский путь кажется намного более приятным. Сами посудите — водопроводчики довольны, никто "Нысой" их не мучает, спокойно покупают опели/мерседесы.

Вот только не врите что вы в Польше были... Нет у них денег на мерсы. И непопулярны они там.

Иван Ситников пишет:

Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :)

Чего?

Это чтобы закрыть тему о "счастливо живущих и ездящих на Мерсах польских водопроводчиках". Жилой дом. Третий по величине (все еще — население уменьшилось в полтора раза со временами "оккупации") город Польши. Центр. Улица соседняя с центральной. 300 метров до самой дорогой гостиницы города.

Езжайте и живите счастливо Иван. Язык близкий — что мешает? Никаких "мучений" и никаких "Шнив" и "Калин" кои для поляков — престижные иномарки.

Ivto пишет:

Вообще, в плане отношения к России, США, как это не покажется кому-то странным, намного лучше Европы и Китая

Само собой. Но какое это имеет отношение к?

Ivto пишет:

Если кто-то верит, что подписание Маастрихта или резкое ускорение роста китайского ВВП случайно совпали с распадом СССР, то кто ему доктор...

Коллега вы тему почитать не пробовали?

Ivto пишет:

при Буше-старшем, сразу после распада СССР, вполне рассматривали вариант приема тогдашней РФ, Украины и Белоруссии в НАТО на довольно близкую перспективу

Всерьез это никто не рассматривал. Потомушта "войдем в НАТО по самые Нидерланды" (с) Задорнов. Вы тогдашние газетные утки с Реалом не путайте.

Den пишет:

Еще раз — вы в Польше были вообще?

ДА, да. Был. Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть (зато нет транспортного коллапса!). В целом уровень жизни в Польше выше российского. Или вы с этим не согласны?

Den пишет:

Ежегодно в Германии продается около 1,5 тыс. автомобилей Lada

Коллега, Вы понимаете НАСКОЛЬКО это мелочи вообще? Видимо нет.

Про Ниву, опять же, я с коллегой BunkerHill, полностью согласен — машина прорывная, ее действительно можно продавать массово, и даже сейчас пользуется спросом. КРОМЕ Нивы есть что-то? Я, если что, не против Нивы и не предлагаю конкретно ее закрывать :) Ее как раз можно оставить, а вот остальное — закрыть. Правда, да, технологические цепочки и ту же Ниву станет производить несколько дороже. Но ИМХО даже Нива не стоит таких усилий.

Виталий пишет:

Ээээ, права то вам хоть уже выдали? Или до сих пор во влажных мечтаниях о покупке "хорошей немецкой машины" узбекской сборки?

Коллега, два года уже езжу на качественном английском автомобиле. Собираюсь в скором времени (в пределах полугода) купить итальянский суперкар. Где ваш бог теперь? Да, если что, на суперкар я уже сам зарабатываю, а не на родительские деньги.

Виталий пишет:

Вот только не врите что вы в Польше были... Нет у них денег на мерсы. И непопулярны они там.

Виталий пишет:

Ну да-да, конечно. Даже у русских есть (хотя с нашими традициями покупать машину на пределе собственных возможностей — это вообще песня отдельная), а у поляков совсем нет :( Нищая бедная Восточная Европа :(

Den пишет:

Езжайте и живите счастливо Иван.

Мне и здесь хорошо, и здесь возможностей больше.

Den пишет:

Не слушая заклинаний что унас рабсила безмерно дорога

Тю. Так это ж ваши заклинания? Прям в энтой теме — о дешевизне в КНР и дороговизне в СССР?

Нет, понятно, шо бред — но как быстро вы начинаете это понимать... мое благотворное влияние, не иначе.

Ivto пишет:

Против выступила, как раз, Европа, которой очень не хотелось иметь границу своего блока непосредственно с Китаем

Ну при чем тут Китай? Естественно, Европа была против — в таком раскладе ЕС становился неочевидным.

Ivto пишет:

в плане отношения к России, США, как это не покажется кому-то странным, намного лучше Европы и Китая. И даже от распада СССР выиграли не так амеры, которым пришлось на себя взваливать кучу проблем из-за этого, а опять же, европцы с китайцами

А кому сие странно? Было две империи — одна распалась, появилось вместо нее две новых. Зачем такое счастье оставшейся в живых старой? тут, пымаш, "должен остаться тока один" — а как остался — вместо расслабухи фигня какая-то.

BunkerHill пишет:

в потоке автомобилей городов типа Воронежа или Ставрополя с Краснодаром, "Калины" и "Гранты" это 50% потока.

Не надо про Воронеж : ) не так это : )

Ну то есть да, чаще чем любая отдельная иномарка. Но не доминирует на голову, никоим.

ымы пишет:

"Я не настолько помню крео советских экономистов"(С) — но ЕМНИП, у них выходило в СССР около 200 млрд. руб. в год по минимуму

Где почитать про? я просто чувствую, что дискуссия подошла к численному моменту, и пора бы заняться мат.частью.

ымы пишет:

Зачем купившему советский завод иностранцу туда еще что-то инвестировать?

Условие покупки.

ымы пишет:

размножаться на выручку начнут с адской силой

Да и пусть его. Это будут наши, советские, европеизированные узбеки. Плюс меньше дотаций для СрАзии дадим.

ымы пишет:

— зачем им еще и ваши производства, если у них уже есть и не хватает рынка?

Затем, что "просто рынок" не бывает. Если ты только продаёшь куда-то за резаную бумагу свои товары — это не рынок, а издевательство. Тебе надо "оттуда" получать что-то равнозначное. А в СССР с равнозначным не очень хорошо выше сырья. Вот это "не очень" и будут чинить через приватизацию.

ымы пишет:

Можно объяснять, шо эксплуатирует вышестоящий узбек, а русский борется за соблюдение КЗоТ — получите лояльность низов-узбеков.
Можно — шо никто не эксплуатирует...
Вы как-то забываете, что в РИ-СССР разница в уровне жизни тоже была... но об этом за пределами республик мало кто знал. Там общество было информационно довольно нетранспарентным.

ЧТО? НИКТО НЕ ЗНАЛ?!

Ох.

Den пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
сформировалась ось Париж-Берлин-Москва

действительно как это она?

Мыши, станьте ежами!

Буду думать, как именно. Сложность этой оси в том, что там три актора. Был бы только Берлин или только Париж — было бы в разы лучше.

Den пишет:

Само собой. Но какое это имеет отношение к?

Это к тому, что некую гипотетическую "ось Москва-Берлин-Париж" сами же европцы рассматривать не станут. Она им просто не нужна. Там скорей интерес к оси Берлин-Пекин, с Россией в качестве буфера, чтобы на общей границе не толкаться частными интересами...

ымы пишет:

Тю. Так это ж ваши заклинания? Прям в энтой теме — о дешевизне в КНР и дороговизне в СССР?
Нет, понятно, шо бред — но как быстро вы начинаете это понимать... мое благотворное влияние, не иначе.

Мания величия косит ваши ряды Коллега я даже не говорю о том, что вы читаете меня избирательно-диагонально. Но разумеется в среднем в СССР рабсила дороже китайской. Особливо в обсуждаемых республиках. Но я нифига не понимаю — почему это проблема? Я об этом несколько раз коллегу Сундука вопрошал. Это как меня альтернативно читать надо было чтобы не увидеть?

Иван Ситников пишет:

Помню хорошо, а чего не помню

Ну а я помню 90-е и тогда жил и дышал полной грудью. Потому описываю Вам что видел.

Все с вами ясно :(

Что Вам ясно? Вы уж поясните, а то вдруг я чего про себя не знаю.

Вот уж не знаю, чей вклад в развал СССР больше,

Я знаю. У номенклатуры была реальная власть и должности, у Солженицина был "Голос Америки" и "эмиграция". Солженицин и его последователи только лаяли, а караван вели другие люди. Более того они же и возглавили тот таран который треснул по стране. Это медицинский факт. Но желание яростно проклинать Солженицина и оправдывать номенклатуру КПСС как правило возникает у тех кто к ней причастен, но по некоторым причинам слетел на колдобине с телеги. Один такой тут имеется.

но если вы хотите отказать мне (и всем людям) отказать в праве ездить на хорошем американском/немецком/итальянском/английском автомобиле — то нам с вами не по пути.

Тут такое дело, у взрослых людей принято говорить за себя, а не говорить от лица виртуальной массовки "все люди" (с). Проблема в том, что "все люди" должны работать, чтобы зарабатывать на машину. Если они работают, то да, они имеют полное право честным трудом, и в соответствии со своими способностями зарабатывать деньги. А там уже кому и на что хватит.

В свете этого, я лично считаю что рабочий АвтоВАЗа имеет полное полное право купить зарубежный автомобиль, если он перед этим сумел собрать и продать отечественный автомобиль например в Венесуэле, Монголии, Иране, на внутреннем рынке, хоть в США. Без разговоров. Если он не умеет его собрать, значит фиг ему а не американский автомобиль. У него есть продукция собственного завода.

В том что СССР не завозил на внутренний рынок зарубежные легковушки и не продавал их через автосалоны, это было связано с идеологией, и это было глупостью, я согласен. Но то что СССР обязан был обеспечить гражданину СССР дешевую американскую легковушку, это бред собачий и с этим я не согласен.

Потому ныть на предмет того, что " у нас пошлины высокие" " у них автомобили качественные", "посмотрите на цены в Японии или США", это признак креативного сознания и образа мыслей. Государство и его экономика должны обеспечить гражданину возможность приобретения по доступной цене качественного, отечественного продукта. Все остальное это лишнее.

Потому американские автомобили должны быть доступными для гражданина США, японские — для подданного сына Аматерасу. Российский гражданин имеет полное право пообороться за гринкарту разумеется. Нет проблем.

Я такую альтернативу СССР не хочу.

Из этой альтернативы выросло японское и корейское экономическое чудо, некоторым образом.

Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :)

В Чечне? На выплаты от суда в Гааге например? Безусловно. А на улицах "тонированная приора" это практически как папаха при гордом уроженце кавказских республик. " ну а про "Ладу-седан — баклажан" уже даже песню сложили.

Я вас понял. Потому что вот мне польский путь кажется намного более приятным.

Да нет проблем. Польша рядом.

Сами посудите — водопроводчики довольны, никто "Нысой" их не мучает, спокойно покупают опели/мерседесы.

В Ваших фантазиях. А в реальности они ездят на убитых "Рено" и "Фольксвагенах" 5-10 лет. Ну и заодно узнайте собственно уровень продаж тех же "Мерседесов" по ФРГ сильно удивитесь узнав какие модели популярны и в какой ценовой категории даже у немцев.

А вот русских практически всех еще мучают на том же АвтоВазе.

Русских давно уже мучают калужскими "Опелями" таганоргскими "Дэу" "фордами" с Соллерса и всякими "Логанами". Вы как то проспали этот момент.

Ну ладно, но кадиллаки-то и даже Пежо вы в СССР80 все равно не сделаете, как вы правильно заметили в посте

Изменением отношения к собственному труду и оплате труда этого можно добиться. Причем в 80-е это более реально чем сейчас. Сейчас качество рабочей силы таки просело. Народ ломанулся в менеджеры и юристы, ремесленников меньше стало. А в 80-е вполне хватало людей которые умели делать но были заняты "на танках".

Чего вы хотите? Субсидиями, пошлинами и так далее, добиться? Людей помучаете, а дальше-то ? Цель какова?

Воспитать "культуру производства" и через нее осмысленное желание "покупать российское". Понятное дело что для некоторых людей, когда их заставляют что-то делать не через задницу, и как надо, это вызывает у них адские муки и вопли в бложиках о "косности окружающих", "загноблении креатива" и т.п. Но что поделать с другой стороны вантуз, ершик, билет в ЕС на заработки. Там можно креативно мыть горшки, как это делают поляки.

Den пишет:

Скучным голосом: "В середине 2012 года отмечалось, что уже 40 лет «АвтоВАЗ» присутствует на немецком рынке. Ежегодно в Германии продается около 1,5 тыс. автомобилей Lada, и подавляющее большинство из них — это внедорожники Lada 4х4. Особенно популярны в Германии автомобили Lada с газобаллонным оборудованием".

Сайт одного из дилеров. Цены приятно удивляют.

http://www.lada.de/

BunkerHill пишет:

Сайт одного из дилеров. Цены приятно удивляют.

А что не так с ценами? В салоне около моей работы они примерно такие же, только в рублях.

Иван Ситников пишет:

ДА, да. Был. Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть (зато нет транспортного коллапса!). В целом уровень жизни в Польше выше российского. Или вы с этим не согласны?

А вы кроме Варшавы и приморских курортов куда нить съездите... Да и в Варшаве есть не только центральные улицы.

А то вот сами пшеки жалуются что у них энная часть детишек уже близка к порогу физиологического голода.

И с уровнем жизни у них очень по разному. В крупных и недепрессивных городах у нас наверное все таки повыше

Иван Ситников пишет:

Но ИМХО даже Нива не стоит таких усилий.

Таких усилий стоит сохранение СОБСТВЕННОГО производства. И да, как вам уже говорили этот путь прошли многие страны, те же Япония и Корея например. Ездили на собственном разваливающемся говне под зонтиком заградительных пошлин. И даже США (о ужас) подобного не избегли. Можно вспомнить как возрождали Харламова-Давыдовича...

Иван Ситников пишет:

Коллега, два года уже езжу на качественном английском автомобиле

.

А что, такие бывают?

Иван Ситников пишет:

Собираюсь в скором времени (в пределах полугода) купить итальянский суперкар. Где ваш бог теперь? Да, если что, на суперкар я уже сам зарабатываю, а не на родительские деньги.

Вот по ряду причин ни хрена не верю.

Иван Ситников пишет:

Ну да-да, конечно. Даже у русских есть (хотя с нашими традициями покупать машину на пределе собственных возможностей — это вообще песня отдельная), а у поляков совсем нет :( Нищая бедная Восточная Европа :(

У русских действительно есть. Ибо да, традиция и понты. А еще достаточно лояльное законодательство и дешевый бензин.

А вот в Польше нет. Они ездят на достаточно дешевых европейских машинах. Потому как старые мерсы у них не проходят по экологическим требованиям, кои общие для ЕЭС, а на новые просто нет бабла. Ну и цена бензина почти вдвое выше российской особо попонтоваться не дает. Можете полюбоваться списком популярных марок и моделей.

PS Специально для знатоков польского рынка Вот pdf'ка можете поискать какие марки в Польше популярны и насколько там вообще популярен мерс

PPS пардон по ссылке выше производство. Продажи здесь

Иван Ситников пишет:

ДА, да. Был. Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть (зато нет транспортного коллапса!).

Ага! А вот тут гнусное быдло понавыпускали на дороги на "Калинах" нормальным людям не пртолкнуться.

Коллега, два года уже езжу на качественном английском автомобиле.

Английский серийный автомобиль по качеству сборки примерно те же яйца, что и советский — российский автомобиль, и качество сборки растет у них примерно одинаково.

Помню, в свое время, в эпоху взаимозачетов и бартера один большой завод в Москве в обмен на свою продукцию получил партию "Роверов". Оттуда эти машины распозлись по стране. Эти машины двух лет не отъездили практически все встали мертво, во первых сборка дерьмо, во вторых с запчастями йок. Те кто купил еще потом сокрушались, мол как же так, заграница, а такой кал на выходе.

Собираюсь в скором времени (в пределах полугода) купить итальянский суперкар. Где ваш бог теперь? Да, если что, на суперкар я уже сам зарабатываю, а не на родительские деньги.

А чего тогда ноете про заградительные пошлины и субсидии? Если сами нормально зарабатываете?

Мне и здесь хорошо, и здесь возможностей больше.

А чего плачете, за пошлины и субсидии?

moscow_guest пишет:

А что не так с ценами? В салоне около моей работы они примерно такие же, только в рублях.

Так именно что. И за них готовы отдавать эти деньги там, за границей. А при СССР например за ВАЗ-2108 в Великобритании просили 4795 фунтов, что по официальному же курсу примерно 5000 рублей, а в СССР на внутреннем рынке 8192 рубля.

Виталий пишет:

А что, такие бывают?

действительно, смешно.

Ну ладно, зато по крайней мере сервис хороший.

Виталий пишет:

Таких усилий стоит сохранение СОБСТВЕННОГО производства.

А я говорю — что СССР не США, он не может производить ВСЕ. Тупо беден он. Он как Италия, может производить только феррари и фиаты, или как французы — только пежо и рено. Но не автоваз-газ-заз-лиаз-лаз и все это поддерживать на хорошем уровне. Причем в силу требований легкового автомобилестроения — отрасль наиболее массовая, и в СССР откровенно говоря наиболее неудачная.

Поэтому вместо попытки удержать все и сразу — предлагаю сосредоточиться на сильных сторонах, а не тянуть за собой ВСЮ промышленность СССР. Ибо ну не вытянуть в рыночной экономике. Мы не США, а даже в США вон Детройт обанкротился.

BunkerHill пишет:

А чего плачете, за пошлины и субсидии?

Да потому что я сделал рациональное предложение, сократить неэффективные предприятия, заметьте, я не предлагаю сокращать выгодные вещи — Нива продается и покупается? Отлично, можно расширить ее производство, перепрофилировать производственные линии с унылых поделий автоваза на Нивы — и захватывать нивами рынки Европы и Азии. Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ.

Иван Ситников пишет:

Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ.

Если вы были во Франции, то должны были обратить внимание, что иномарок на французских дорогах практически нет (только иногда можно увидеть немецкую). Вполне себе капиталистические французы предпочитают защищать свой внутренний рынок от импортных моделей, даже если они лучше и дешевле. Более того, если вы посмотрите французские фильмы 1950-х — 1960-х гг. и даже начала 70-х, то увидите, что продукция тогдашнего французского автопрома представляла из себя жуткое зрелище. Тем не менее галлы предпочитали мучиться со своими плохими поделищами, защищая их от более качественного импорта.

Иван Ситников пишет:

Ну ладно, зато по крайней мере сервис хороший.

У англов и сервис фигня. Джипы "Ленд-Ровер" это попа со всех сторон, ну разумеется всякие Бентли, там и Ягуары полукустарной штучной сборки в Москве в пределах МКАД содекржать можно, все остальное следует рассматривать через призму доступности запчастей.

Да потому что я сделал рациональное предложение, сократить неэффективные предприятия,

Это креативный подход. Согласен. Вопрос следует правда же рассматривать в перспективе, а не в сиюминутных выгодах, Оно видите ли приватизировать и сократить можно только один раз, а дерьма поесть и локти покусать потом хоть каждый деь можно.

, я не предлагаю сокращать выгодные вещи — Нива продается и покупается?

Вы не поверите, но сейчас в стране и ВАЗ-2107 и продается, и покупается. И вполне имеет свою нишу. Это при том, что машина как бы уже давно работает в чистый плюс, потому что за вычетом материала и оплаты труда, затраты на наладку производсмтвенного цикла себя уже давным давно окупили.

Отлично, можно расширить ее производство, перепрофилировать производственные линии с унылых поделий автоваза на Нивы

Вы не поверите, и этого делать не надо, эфиопы и угандийцы и "копейки" купят. Главное довезти.

и захватывать нивами рынки Европы и Азии.

Фигня это извините, с чисто маркетинговой точки зрения. "Нива" при всей свой передовой идее, это нишевой автомобиль. При его помощи рынок не захватишь. По опыту рынка той же Великобритании там продавали и "Ривы" это которая ВАЗ-2105, и "Нивы" , это ВАЗ-2121, Вы сами догадаетесь кого продавалось больше? И по поводу чего скулили иные британские автопроизводители про засилье "комми" в классе бюджетного автомобиля? Причем, что характерно, сравнивая ее с "Вартбургом" и "Польским Фиатом" английские обозреватели отмечали качество сборки, а по сравнению с капиталистическими бюджетниками еще и комплектацию, с "Ривой" стандартно полагался комплект автоинстурмента типа домкрата и гаечных ключей. И таки придирчивые британцы считали что это повод заплатить лишние 150 фунтов супротив "Датсуна".

Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ.

А Вы в курсе что в нацелившиейся на евроинтеграцию Украине выпускается под торговой маркой "Богдан 2110"? И что это поделище еще и является лидером продаж?

Леший пишет:

Тем не менее галлы предпочитали мучиться со своими плохими поделищами, защищая их от более качественного импорта.

А я и не спорю с тем, что если бы мы говорили о ситуации 50-60-х — то бороться за автомобильный рынок с помощью попаданца-послезнанца однозначно стоило. Видите ли, мы имеем дело с несколько другим временем, 80-ми. И тут время уже упущено.

BunkerHill пишет:

У англов и сервис фигня. Джипы "Ленд-Ровер" это попа со всех сторон, ну разумеется всякие Бентли, там и Ягуары полукустарной штучной сборки в Москве в пределах МКАД содекржать можно, все остальное следует рассматривать через призму доступности запчастей.

Ну, если говорить конкретно, то английские автомобили, конечно, уступают в надежности немецким, японским или американским. Ладно, так и быть, признаюсь, когда выбирал авто — смотрел больше на статусность, нежели на надежность и отзывы. Ну што возьмешь, молодой был.

BunkerHill пишет:

Это креативный подход. Согласен. Вопрос следует правда же рассматривать в перспективе, а не в сиюминутных выгодах, Оно видите ли приватизировать и сократить можно только один раз, а дерьма поесть и локти покусать потом хоть каждый деь можно.

А можно колоться, но жрать кактус. Понимаете, надо найти грань между этими двумя состояниями. Чем мы тут и занимаемся, судя по всему.

BunkerHill пишет:

Вы не поверите, но сейчас в стране и ВАЗ-2107 и продается, и покупается. И вполне имеет свою нишу. Это при том, что машина как бы уже давно работает в чистый плюс, потому что за вычетом материала и оплаты труда, затраты на наладку производсмтвенного цикла себя уже давным давно окупили.

Коллега, Вы со спецификой АвтоВаза хорошо знакомы? Понятно, что затраты на наладку цикла уже окупили себя, и покупается и продается автомобиль, в силу низкого уровня потребления и широкой его распространенности на просторах бывшего СССР, особенно РФ — пока еще ок.

Но я не понимаю, Вы чего хотите сказать, что АвтоВаз может тупо гнать устаревшие на 40 лет автомобили и быть выгодным для страны предприятием? Ну это бред же. Если бы оно так все работало — СССР бы до сих пор существовал и ни в чем не нуждался.

BunkerHill пишет:

Вы не поверите, и этого делать не надо, эфиопы и угандийцы и "копейки" купят. Главное довезти.

Конечно купят. Вон в Египте вышеупомянутую семерку производят.

Вы как найдете способ эффективно довезти ее туда — Вы сообщите. Потому что вон египтяне тоже не идиоты, производят, видимо имеет какой-то рынок машина.

BunkerHill пишет:

"Нива" при всей свой передовой идее, это нишевой автомобиль.

Естественно, я про то и толкую. На ВЕСЬ АССОРТИМЕНТ, или по крайней мере даже на самую массовую его часть — легковые авто — у СССР уже нет сил и ресурсов чтобы быть конкурентоспособным. Поэтому либо концентрируем усилия на ниши и получаем годные и эффективные, хоть и компактные, автозаводы, либо распыляемся на поддержку всего и все, в результате не можем ни полностью использовать потенциал нишевых автомобилей, ни выйти на равные в массовом-легковом сегменте.

Нет, понятно, что это вопрос затрат ресурсов. Можно перебросить тыщи спецов из военки, закупить на миллиарды нефтедолларов западного оборудования для модернизации всей технологической цепочки, затратить большие деньги на субсидирование занятости инженеров, чтобы лучшие технические умы мечтали конструировать автомобили вместо танков-самолетов-вертолетов-комбайнов-микроволновок, и сборщиков, которым платить больше средней по рынку зарплаты и иметь возможность отсекать пьянчуг-лоботрясов-бездарей и так далее. Можно, наверное, наверстать упущенное и здесь. Ценой серьезных недоинвестиций в другие сектора экономики. Вам принципиально надо сделать хороший массовый автопром в СССР? Или все-таки эффективно оптимизировать ВСЮ экономику страны, отдавая ресурсы в наиболее перспективные и эффективные направления, минимизировав потери в неэффективных и провальных?

Вопрос целей, коллега.

Иван Ситников пишет:

Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть

Не конечно пяток кварталов в центре Варшавы сравнятся с не самыми богатыми местами за Третьим транспортным... Хотя так засрать все около "русалочки" в нескольких стах метров от президентского типа "дворца"... но как вам намекнули этими кварталами Польша не ограничивается. А уже с окраин Варшавы я могу предоставить фото сходные с выложенным. Вообще складывается впечатление, что и в Варшаве вы были с тургруппой проездом, а по России ездили вообще крайне мало.

Иван Ситников пишет:

зато нет транспортного коллапса!

Вам уже как бы намекнули почему оно В СССР его тоже в Москве не было Вы уж определитесь — вам шашечки или ехать?

Иван Ситников пишет:

В целом уровень жизни в Польше выше российского. Или вы с этим не согласны?

Ржака. Конечно не согласен. И Всемирный Банк не согласен и ЦРУ не согласны Иван вам же привели цифирь в этой же теме. Что вам еще надо то?

Иван Ситников пишет:

Коллега, Вы понимаете НАСКОЛЬКО это мелочи вообще? Видимо нет.

Коллега вы звиняйте, но после ваших неким образом отжигов в теме у меня сложилось впечатление, что я в ряде вещей уж точно поболе вас понимаю А больше/меньше это относительные понятия.

Иван Ситников пишет:

КРОМЕ Нивы есть что-то?

Есть. Вам ужо намекали. Например в первом полугодии 2013 г. офигенно убыточный АвтоВАЗ поставил в Европу 2573 автомобиля под брендом Lada. Это кстати в полтора раза больше чем в предыдущем году. Это к вопросу о "неэффективном кредитовании"

По прочим маркам — Вас в Гугле забанили? Или я неким образом нанялся Вас просвещать?

Иван Ситников пишет:

а вот остальное — закрыть

Креативный класс да.

Иван Ситников пишет:

даже Нива не стоит таких усилий

Вам опять же на очень простых и общеизвестных примерах объяснили что именно этого стоит. Если вы не поняли... ну значит рано пока

Иван Ситников пишет:

Нищая бедная Восточная Европа :(

Рад что вы осознали. Именно так. Кроме Чехии вестимо.

Иван Ситников пишет:

Мне и здесь хорошо, и здесь возможностей больше.

С этим ваши оппоненты уж точно не спорят. Вам опять же на простых примерах показали почему здесь их больше. Но вы ж хотите водопроводчиком?

Иван Ситников пишет:

А я говорю — что СССР не США, он не может производить ВСЕ. Тупо беден он

И правда всего то — вторая экономика планеты Кстати, ВСЕ и уже отлаженное и работающее в том числе на экспорт предприятие — разные вещи.

Den пишет:

Например в первом полугодии 2013 г. офигенно убыточный АвтоВАЗ поставил в Европу 2573 автомобиля под брендом Lada. Это кстати в полтора раза больше чем в предыдущем году. Это к вопросу о "неэффективном кредитовании"

Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля? по цене в среднем 300 тыс. — 750 миллионов рублей. При только прямых субсидиях в 30 миллиардов. Коллега, ну право же.

Den пишет:

Ржака. Конечно не согласен. И Всемирный Банк не согласен и ЦРУ не согласны Иван вам же привели цифирь в этой же теме. Что вам еще надо то?

Коллега, перечитайте еще раз и устыдитесь. Я писал про УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. Не про ВВП, который у РФ безусловно выше, ибо экспорт нефтепродуктов и металлов, а про уровень жизни. Согласитесь, что понятия хоть и тесно связаны, но не являются одним и тем же?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D0%BE_%D0%98%D0%A0%D0%A7%D0%9F Россия на 55 месте, Польша на 39.

Den пишет:

И правда всего то — вторая экономика планеты

Отрыв таков, что она все-таки не может позволить себе того, что может позволить первая.

И вторая она — еще лет на 40 максимум, если смотреть из 80х.

Ладно, коллеги, аргументы я свои привел, позицию высказал. Дальше решайте уже сами, тема ваша, АИ ваша. Свой взгляд по насущным вопросам высказал, но спорить до посинения не хочу.

Иван Ситников пишет:

Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля? по цене в среднем 300 тыс. — 750 миллионов рублей. При только прямых субсидиях в 30 миллиардов. Коллега, ну право же.

Коллега, в прошлом 2012 году АвтоВАЗ продал 600 тысяч автомобилей из них порядка 80 тысяч ушло на экспорт. Чистая выручка компании 89 миллиардов рублей. Я понимаю что субсидии, протеуционизм и все дела, но "норот" то, голосует рублем.

Остальное завтра напишу.