Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Иван Ситников пишет:

А я говорю — что СССР не США, он не может производить ВСЕ. Тупо беден он.

Я вам могу сказать что ни одна страна мира не может производить все. И даже США, как бы это ни казалось вам крамольным.

Вот только сдается мне что номенклатура производимых товаров в СССР 80х, была как бы не шире чем в США 2010х

Иван Ситников пишет:

Он как Италия, может производить только феррари и фиаты,

Про Ивеко надо полагать вы не слышали? Не я понимаю, в среде московского менеджмента марка нифига не статусная

Иван Ситников пишет:

или как французы — только пежо и рено.

У франков там еще и малоизвестный ситроен есть....

Вы просто не понимаете, что модельный ряд у того же Фиата или Рено как бы не шире, чем вся линейка производимая в СССР

Иван Ситников пишет:

Причем в силу требований легкового автомобилестроения — отрасль наиболее массовая, и в СССР откровенно говоря наиболее неудачная.

Это далеко не так

Иван Ситников пишет:

Поэтому вместо попытки удержать все и сразу — предлагаю сосредоточиться на сильных сторонах, а не тянуть за собой ВСЮ промышленность СССР. Ибо ну не вытянуть в рыночной экономике. Мы не США, а даже в США вон Детройт обанкротился.

А кто вам сказал что СССР необходима рыночная экономика?

И кто вам сказал что автопромышленности США что-то светило в честной конкурентой борьбе?

Иван Ситников пишет:

Да потому что я сделал рациональное предложение, сократить неэффективные предприятия, заметьте,

Кто вам сказал, что современный АвтоВАЗ, выпускающий КРАЙНЕ востребованную продукцию в СССР-80 неэффективен? Кто тот дурак?

Иван Ситников пишет:

Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ.

Расскажите сколько и каких субсидий выплатили АвтоВАЗу в 1980х? И насколько население считало ту же "пятерку" плохой машиной?

Иван Ситников пишет:

А я и не спорю с тем, что если бы мы говорили о ситуации 50-60-х — то бороться за автомобильный рынок с помощью попаданца-послезнанца однозначно стоило

В 50..60х легкового автопроизводства в СССР по сути нет

Иван Ситников пишет:

Видите ли, мы имеем дело с несколько другим временем, 80-ми. И тут время уже упущено.

Кем упущено? Кто тот негодяй? Мы имеем достаточно высокопроизводительный завод, мы имеем модельный ряд пользующийся ахрененным спросом внутри страны и СЭВа и некоторым спросом на Западе... Что тут упущено? Блин, на середину 70х Лада вполне конкурирует со своим дедушкой Фиатом. Даже до исков к советской стороне дело дошло

Иван Ситников пишет:

Ладно, так и быть, признаюсь, когда выбирал авто — смотрел больше на статусность, нежели на надежность и отзывы. Ну што возьмешь, молодой был.

Мне вот чисто интересно, что из английских авто можно считать статусным? Окромя роллсов с ягуарами. Ну и Лендроверов у определенной категории населения, к кторой вы явно не относитесь

Иван Ситников пишет:

А можно колоться, но жрать кактус. Понимаете, надо найти грань между этими двумя состояниями. Чем мы тут и занимаемся, судя по всему.

Угу. Все мировые лидеры автомобилестроения проходили как раз через этот этап. Кололись и жрали кактус

Иван Ситников пишет:

Естественно, я про то и толкую. На ВЕСЬ АССОРТИМЕНТ, или по крайней мере даже на самую массовую его часть — легковые авто — у СССР уже нет сил и ресурсов чтобы быть конкурентоспособным.

Я вам открою страшную тайну — СССР далеко не обязательно быть конкурентноспособным. Для СССР важно закрыть спрос внутри страны

И еще одно — у СССР к началу 80х УЖЕ хватило и сил и ресурсов чтобы развернуть нормальное автопроизводство вполне себе европейского уровня. Далеко не самого высшего, но франки после войны начинали с куда более низких позиций. Да и некоторые нынешние уважаемые производители в то время ржавый металлолом жувачкой клеили

Иван Ситников пишет:

Вам принципиально надо сделать хороший массовый автопром в СССР? Или все-таки эффективно оптимизировать ВСЮ экономику страны, отдавая ресурсы в наиболее перспективные и эффективные направления, минимизировав потери в неэффективных и провальных?

Нам принципиально не выбрасывать вполне себе работающие предприятия в угоду моде или вздорным экономическим теориям

Ну и еще одно, чего вы в силу возраста просто не понимаете. Было такое волшебное слово, "валюта". Вокруг которого в пром-ти СССР очень много вертелось.

Иван Ситников пишет:

Можно перебросить тыщи спецов из военки, закупить на миллиарды нефтедолларов западного оборудования для модернизации всей технологической цепочки, затратить большие деньги на субсидирование занятости инженеров, чтобы лучшие технические умы мечтали конструировать автомобили вместо танков-самолетов-вертолетов-комбайнов-микроволновок, и сборщиков, которым платить больше средней по рынку зарплаты и иметь возможность отсекать пьянчуг-лоботрясов-бездарей и так далее.

Неа. Нужно ввести нормальный контроль качества. И "ручным управлением" поправить мозги руководству и КБ. На первое время этого будет БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно.

Иван Ситников пишет:

Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля?

Это например больше чем Порше официально продает в России

Иван Ситников пишет:

Коллега, перечитайте еще раз и устыдитесь. Я писал про УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. Не про ВВП, который у РФ безусловно выше, ибо экспорт нефтепродуктов и металлов, а про уровень жизни. Согласитесь, что понятия хоть и тесно связаны, но не являются одним и тем же?

А теперь пройдите по своей же ссылке, далее пройдите по линку ИРПЧ и посмотрите как он считается.

Иван Ситников пишет:

Отрыв таков, что она все-таки не может позволить себе того, что может позволить первая.

Она может себе позволить БОЛЬШЕ чем все остальные экономики мира

Коллеги, я не хочу втягиваться в долгий и малоосмысленный спор. Мнение свое и аргументы его подтверждающие я привел, дальше уже можете принять это к сведению для разрабатываемой АИ, или же проигнорировать.

Иван Ситников пишет:

Коллеги, я не хочу втягиваться в долгий и малоосмысленный спор. Мнение свое и аргументы его подтверждающие я привел, дальше уже можете принять это к сведению для разрабатываемой АИ, или же проигнорировать.

Да в том и дело, что никаких аргументов с вашей стороны не было. Был зачитан символ веры хомо экономикус российского разлива

На один вопрос ответьте, хотя бы для себя — за какие шиши советский народ будет покупать "хорошие немецкие и американские автомобили"

Виталий пишет:

Да в том и дело, что никаких аргументов с вашей стороны не было. Был зачитан символ веры хомо экономикус российского разлива
На один вопрос ответьте, хотя бы для себя — за какие шиши советский народ будет покупать "хорошие немецкие и американские автомобили"

Ну как минимум данные по прямым субсидиям современному АвтоВазу в прямом сравнении с выручкой и прибылью компании — вы тоже за аргумент не считаете? Ну не знаю тогда, какие же аргументы вам еще нужны? Ах да, как же я забыл, эти общие показатели контраргументированы тем, что дескать две с половиной тысячи ВАЗов, преимущественно Нив, продаются в Германии каждый год на сумму не больше миллиарда, когда только прямые субсидии — 30 миллиардов. Еще раз, следите за логикой. Я говорю, что В ЦЕЛОМ АвтоВаз держится исключительно на субсидиях, пошлинах и прочей государственной помощи, а в реальной рыночной экономике равных возможностей он неконкурентоспособен. Вы это опровергаете ЧАСТНЫМ примером того, что в Германии продукцию этого АвтоВаза НЕМНОГО (2.5 тысяч авто в год на всю Германию — очень немного) котируют. При этом во-первых я согласился, что Нивы, которые и составляют львиную часть этого экспорта в Германию, хорошо бы оставить. Во-вторых ваш частный пример никак не может опровергнуть мой потому, что в нем уже заложены допущения, о которых я вам говорю — АвтоВаз живет на субсидиях, его производство субсидируется государством. Поэтому эти автомобили производятся и продаются дешевле, нежели реальные издержки их производства для собственника предприятия, часть из которых компенсируется государством.

Коллега, давайте начистоту, вот скажите мне, какой аргумент здесь вам не понятен?

Иван Ситников пишет:

Коллега, давайте начистоту, вот скажите мне, какой аргумент здесь вам не понятен?

Мне лично непонятен один простой момент — какое отношение имеет АвтоВАЗ 2010х к обсуждаемой ситуации 1980х??? И к чему приводить примеры о том что ВАЗ субсидируется СЕЙЧАС, когда мы говорим о ситуации 30 летней давности? Когда продукцию ВАЗа расхватывали в любом состоянии?

Кстати, субсидируется у нас только ВАЗ? Вот тут говорят совсем другое. Да и за рубежом подобное ни разу не редкость

ЗЫ пример с продажами в Германии приводил вам не я.

Иван Ситников пишет:

Ну што возьмешь, молодой был.

Признаться, Вы хорошо сохранились. Потмоу как идея покупки суперкара итальянской сборки это идея примерно того же порядка, как и покупка английской машины ради статуса. Что Вы собираетесь делать с машиной с заведомо низким клиренсом, с двигуном который в принципе не приспособлен работать на низких оборотах, в московских пробках и на московских дорогах? Громко газовать в пробках и наждачить днище об лежачих полицейских?

А можно колоться, но жрать кактус.

Как показывают продажи ВАЗа и ГАЗа, кактус таки вполне себе съедобный плод. На сейчас. Сдлеать его еще более съедобным в условиях СССР задача вполне по силам. Там все вопросы то по сути были в менеджменте качества и вопросах планирования.

Коллега, Вы со спецификой АвтоВаза хорошо знакомы? Понятно, что затраты на наладку цикла уже окупили себя, и покупается и продается автомобиль, в силу низкого уровня потребления и широкой его распространенности на просторах бывшего СССР, особенно РФ — пока еще ок.

И все таки у Вас креативное мышление. Вы с одной стороны прекрасно понимаете что в стране таки присутствует "низкий уровень потребления", но при этом у потребителей имеется желание ездить на автомобиле, а некоторым он нужен для работы, и тем не менее призываете уничтожать линии по сборке этих автомобилей. А чем Вы планируете насыщать нишу "дешевого автомобиля"? Подержанным гагном с немецких автопомоек? А Вы в курсе что в этом случае в отсутствии рабочих мест, уровень потребления он таки просядет еще ниже? А уровень социальной напряженности он таки подрастет?

Это не говоря уже о том, что автомобиль то реально продается и выручка от его производства сильно не на нуле?

Но я не понимаю, Вы чего хотите сказать, что АвтоВаз может тупо гнать устаревшие на 40 лет автомобили и быть выгодным для страны предприятием?

Вы не поверите,но это факт. В Индии автокомпания "Хиндустан" уже 50 лет гонит в производство "Моррис" мк3, и приносит своим акционерам прибыль. Специфика рынка БРИКС она именно такая вот. Я Вам больше скажу, если старую как гагнище мамонта базу, снабдить современным кузовом, то отбоя от желающих вообще не будет. Просто некоторые фанаты всего китайского, в силу узости кругозора, не знают что под дутыми кузовами всяких Chery и Jelly китайской сборки находятся шасси английских народных автомобилей 80-х годов. Купленные по итогам политики "тэтчеризма".

В более продвинутых машинах типа Lifan там в основе "Тойота" 90-00 годов. Потмоу собственно китайские машины и выглядят с почти неуловимым налетом угребищности, типа вынесенного назад багажника. А рынок хавает.

Ну это бред же.

Если тушкой и чучелком всеми силами лезть в Европу, занимаясь лизанием пяток цивилизованной публике, то бред. Если автомобили собственной сборки продавать в Малайзии, Ираке, Монголии, Перу, Венесуэле, Индии и Китае которого еще нет в виде мировой фабрики, а на вырученные деньги покупать в Европе новые автомобили и продавать их желающим советским гражданам, а еще лучше заставить буржуина перевести производство в СССР, то совсем даже не бред.

Если бы оно так все работало — СССР бы до сих пор существовал и ни в чем не нуждался.

В СССР были другие проблемы связанные с неэффективностью использования имеющихся ресурсов, провалов в планировании, и курсом на построение большого собеса, вкупе с прогрессорскими задвигами в части воспитания пролетариата в Средней Азии и Африке.

Конечно купят. Вон в Египте вышеупомянутую семерку производят.
Вы как найдете способ эффективно довезти ее туда — Вы сообщите. Потому что вон египтяне тоже не идиоты, производят, видимо имеет какой-то рынок машина.

А ВАЗ имеет с этого производства роялти. Забавно, правда? Но его же надо закрыть и уничтожить.

Ценой серьезных недоинвестиций в другие сектора экономики.

С этого момента поподробнее, мне интересно, куда Вы собираетесь инвестировать деньги в СССР и главное, сколько рабочих мест в результате этих инвестиций прибавится. Перейдем к конкретике.

Вам принципиально надо сделать хороший массовый автопром в СССР?

Собственный автопром способен приносить стране деньги в СКВ, причем даже на Европейском рынке, это на 80-е годы. Да. Почему его следует уничтожить, лишившись средств на те жен самые инвестиции в другие сектора, я не понимаю.

Или все-таки эффективно оптимизировать ВСЮ экономику страны, отдавая ресурсы в наиболее перспективные и эффективные направления, минимизировав потери в неэффективных и провальных?

Так что в СССР эффективное и перспективное?

Иван Ситников пишет:

Ну как минимум данные по прямым субсидиям современному АвтоВазу в прямом сравнении с выручкой и прибылью компании — вы тоже за аргумент не считаете?

выручка АвтоВаза за 2012 год 89 млдрд рублей, субсидий 30 млрд. Что у Вас за аргументы?

Ах да, как же я забыл, эти общие показатели контраргументированы тем, что дескать две с половиной тысячи ВАЗов, преимущественно Нив, продаются в Германии каждый год на сумму не больше миллиарда, когда только прямые субсидии — 30 миллиардов.

Иван, если честно, Вы мыслите категориями креакла, причем хипстерского разлива из числа парнасовцев-навальнинцев.

Это они всеми фибрами души тянутся в Европу, хотя там для них имеется место только в сфере обслуживания водопроводных и канализационных труб, и при этом не видят что творится у них под ногами, потому что тихие улочки Праги, дешевое чешское пивко затуманивает им разум.

В то же время, как в Европу продали 2,5 тысячи машин, внутренний рынок проглотил 500 тысяч экземпляров продукции ВАЗ только за 2012 год. Про рынок Казахстана, Белоруссии и Украины, я молчу, это только РФ.

И именно эти рынки принесли ВАЗу 90 млрд выручки и чистую прибыль в 23 млрд рублей.

Именно поэтому в РФ больше возможностей, чем в Польше. Внутренний рынок у нас вполне себе объемный и требует насыщения, и на нем можно делать деньги.

Именно по этой причине сейчас на авторынок РФ полез даже японский Datsun, который сроду бизнеса здесь не вел. Причем что характернно полез не просто с дилерскими предложениями, а организацией производства локализованной для РФ модели. Причем локализация на базе кого? На базе "Гранты" второго поколения.

Это сейчас у нас в РФ такое.

В 80-е потребительский рынок СССР он вообще, бездонный, извините.

Потмоу вполне реально содержать свой автопром, и свою автосборку, а не заниматься мечтами про "нормальных людей", "нормальные автомобили" и счастье польского водопроводчика у французского унитаза.

Ivto пишет:

Это к тому, что некую гипотетическую "ось Москва-Берлин-Париж" сами же европцы рассматривать не станут. Она им просто не нужна. Там скорей интерес к оси Берлин-Пекин, с Россией в качестве буфера, чтобы на общей границе не толкаться частными интересами...

Ну я собственно это и написал. + фиг с ними европейцами, но дОлжно многое в мире произойти чтоб они вообще что-либо самостоятельно стали рассматривать. На 80-е ЗапЕвропа вполне себе имеет в АИ мою ТМВ и там будет сильно другая геополитика

Посему перенесение сегодняшних "многополярных" раскладов оно странно. Хотя я считаю что к тому надо стремится т.к. СССР оно в целом выгодней чем США.

Иван Ситников пишет:

Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля? по цене в среднем 300 тыс. — 750 миллионов рублей. При только прямых субсидиях в 30 миллиардов. Коллега, ну право же

Коллега этот пример действительно привел я, а не Виталий и привел именно Вам. Так как именно Вы здесь говорите о Германском закатывая глазки и эротически пришептывая-придыхая А я показываю, что даже на этом рынке, "убыточный" АвтоВАЗ пролюбив на "демократические эксперименты" полтора десятка лет вполне присутствует. Что для него оно доли процента понятно. Вам уже цельную цифирь по внутреннему рынку и по экспорту привели. В чем проблема? Оно за 5 мин. гуглится.

Что можно сделать с ФП (фактор попаданца) в "режиме Бога" в первой половине 80-х... я даже офигеваю от перспектив. Банкротить ЭТО?! ... расстрелять нафиг

Иван Ситников пишет:

оллега, перечитайте еще раз и устыдитесь. Я писал про УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. Не про ВВП, который у РФ безусловно выше, ибо экспорт нефтепродуктов и металлов, а про уровень жизни. Согласитесь, что понятия хоть и тесно связаны, но не являются одним и тем же?

Угу. Они именно что ПРЯМО связаны. Потому как с той нефти вы даже и не слишком косвенно живете...

В то время как мифический ИРЧП представляет загадочную фигню которую можно вертеть как угодно. Понимаете ли... ВВП оно конечно тот еще показатель, но он по крайней мере считается по нормальной проверяемой формуле. И потому хоть цифры разных "экспертов" могут разниться на 30% (!!! ), но порядок стран практически не меняется. А вот ИРЧП оно... взяты некоторые показатели того самого уровня жизни (он НЕ равен ИРЧП если Вы еще не осознали) т.е. другие отброшены и сопоставляются в произвольном порядке. В результате у разных "экспертов" оценки скачут на десятки пунктов

Считать эту фигню показателем... ну это для креаклов да Плюс такое дело... я половину стран ВостЕвропы тупо объездил по работе, а не туризму отнюдь. А другую половину коллеги с коими мы за чаем перетираем... Так вот с ВВП наши наблюдения коррелируются, а с ИРЧП ни разу. Из чего выводы я сделал вполне определенные.

Иван Ситников пишет:

Отрыв таков, что она все-таки не может позволить себе того, что может позволить первая.

Япония она третья если что Германия — четвертая. И много себе не может позволить Япония и Германия?

Иван Ситников пишет:

И вторая она — еще лет на 40 максимум, если смотреть из 80х.

Коллега да вы могучий советский пАтреот! Если оно 2-я экономика мира до 2020 г. то люди живущие в той АИ живут в парадизе Я тут собственно обсуждаю будем ли мы по ВВП 3 или 4-й, а коллега Сундук пытается обосновать, что и 5-я ничего

Иван Ситников пишет:

Поэтому эти автомобили производятся и продаются дешевле, нежели реальные издержки их производства для собственника предприятия, часть из которых компенсируется государством.

Угу. Вам привели ссылку. Наше мудрое (без иронии) государство введя новый налог на 119 млрд. в безмерной щедрости своей вернуло предприятиям автопрома аж 50 млрд. идейно замотивировав это заботой о людЯх Да, СССР так не умел. Потому и помре

Вчера ымы пишет:

Можно. Но дорого. А зачем платить больше?

Кому платить? И за что?

Коллега давайте отследим тренд

18.11. Den пишет:

С Парижем сложнее, но их гомосяцко-социалистские загоны не к добру в плане экономики

ымы пишет:

А это не загоны. Это инструмент для мигрантов и прочих

Den пишет:

Ета как? Особливо первая часть?

ымы пишет:

Ета руками. Принуждение к переплавке следующего поколения мигрантов.

Den пишет:

Гм... не ну вам может виднее... но руками оно вроде другое А это гм... другими органами... (робко) Скажите а как-то иначе мигрантов инициировать... то есть "переплавлять" нельзя?

Далее вы платить призываете... Коллега таки объясните каким образом содомия и прочая педофилия является "инструментом для переплавки мигрантов", куда она их переплавляет, да еще и "руками", и зачем кому то за эти развлечения платить??? У Вас коллега настолько креативное мышление, что я думаю всем будет интересно! Просим-просим!

Den пишет:

Ну я собственно это и написал. + фиг с ними европейцами, но дОлжно многое в мире произойти чтоб они вообще что-либо самостоятельно стали рассматривать. На 80-е ЗапЕвропа вполне себе имеет в АИ мою ТМВ и там будет сильно другая геополитика
Посему перенесение сегодняшних "многополярных" раскладов оно странно. Хотя я считаю что к тому надо стремится т.к. СССР оно в целом выгодней чем США.

Вообще-то, Европа начала вести самостоятельную игру примерно со времен Карибского кризиса. Поначалу, правда, в тех рамках, которые им поставили великие державы после ВМВ. Но упорно и неуклонно стараясь их расширять. И основания для этого у них были достаточно серьезные, можно сказать жизненно важные для них. Поскольку во время Карибского кризиса СССР и США все свои терки вели напрямую между собой, даже не ставя своих сателлитов толком в известность, что и как. А основные ядерные удары при этом, как и прочие боевые действия, пришлись бы как раз на ту же Европу, если что. Грубо говоря, решали судьбы Европы, по сути, жить ей или нет, даже не интересуясь мнением самих европейцев. Вот после этого в Европе четко и осознали, что им следует становиться полностью самостоятельным игроком, и начали движение в этом направлении.

Ivto пишет:

Вот после этого в Европе четко и осознали, что им следует становиться полностью самостоятельным игроком, и начали движение в этом направлении.

Можно подумать до того Европа радовалась зависимости от варваров-янки. Все написанные вами очевидности не отменяют факта, что эти телодвижения черепашьими шагами могут продолжаться еще долго при сохранении биполярья.

Den пишет:

Можно подумать до того Европа радовалась зависимости от варваров-янки. Все написанные вами очевидности не отменяют факта, что эти телодвижения черепашьими шагами могут продолжаться еще долго при сохранении биполярья.

Только французы и немцы именно тогда начали осознавать, что они в одной лодке. И им жизненно необходимо задвинуть все свои прежние противоречия куда подальше.

Ivto пишет:

Только французы и немцы именно тогда начали осознавать, что они в одной лодке. И им жизненно необходимо задвинуть все свои прежние противоречия куда подальше.

Это все красивые слова. На практике — тому же объединению Германии франки препятствовали изо всех сил. Ивто еще раз — зачем вы пишете здесь об очевидных третьестепенных (на начало 80-х) процессах?

Den пишет:

Это все красивые слова. На практике — тому же объединению Германии франки препятствовали изо всех сил. Ивто еще раз — зачем вы пишете здесь об очевидных третьестепенных (на начало 80-х) процессах?

Препятствовала, в первую очередь, Тэтчер, чуть ли не до истерики. Франки, как раз, более-менее спокойно к этому отнеслись.

А эти самые "третьестепенные" процессы к 80-м привели уже к тому, что Европа набрала достаточно приличный вес. И исходя из этих "третьестепенных" факторов, те, кто там принимают решения, не станут работать на укрепление СССР, создавая с ним разного рода "оси". Они видят Европу исключительно самостоятельным игроком, и не иначе. Поэтому пытаться создавать всякие "оси" с европейцами, значит просто обманывать себя и окружающих, исходя из неверных предпосылок.

Ivto пишет:

Франки, как раз, более-менее спокойно к этому отнеслись.

Коллега а вот давайте вы откровенную чушь не будете говорить? Посмотрите ради просвещения где был 06.12.89 Миттеран и что говорил

Ivto пишет:

Они видят Европу исключительно самостоятельным игроком

На 80-е? В смелых фантазиях бесспорно. И давайте на этом свернем. Вы упорно игнорите, то что я вам говорю отделываясь общими фразами и широко известными фактами. При этом как выяснилось не особо владея общеизвестной матчастью по позициям крупнейших стран Европы.

Den пишет:

Кому платить? И за что?

Вы тренд процитированный перечитайте — и сразу просветлеете... наверное.

Ну, можно еще, конешно, ЕС-овские материалы, но это долго. Толерантность, она как интернационализм — не бывает частичной.

...но ваше незнание азов предмета поражает, действительно.

sunduk пишет:

Где почитать про?

А их печатали в сборниках материалов конференций. Я когда писал на втором высшем про теневую экономику ссылался. Если найду куда вставить дискету (с интересом обнаружил, что некуда), даже конкретные сборники назову.

sunduk пишет:

дискуссия подошла к численному моменту, и пора бы заняться мат.частью

А оно вам не поможет — то ж оценочное да еще советское из открытых. Берите средний доход на число граждан СССР с вычитанием доли, ну или объем вывоза капитала из РФ в РИ-90-е. То и будет ближе к аналогу.

sunduk пишет:

Условие покупки

Вы когда-нибудь покупали завод?

Вы предлагаете:

— купить завод в стране где нет законов, у вас нет рычагов давления, зато там есть репутация кидалова с такими покупками еще с 30-х;

— задорого (хотя первое условие уже требует премии за риск);

— еще и с обязательством вкладывать туда дополнительные живые деньги;

Все это будет написано в первом же абзаце ДД, и рекомендация будет одна — "передайте политбюро, шо они сдурели".

sunduk пишет:

Это будут наши, советские, европеизированные узбеки

Не-а. Это будут узбеки в гробу видавшие СССР и послушные европейцам.

sunduk пишет:

меньше дотаций для СрАзии дадим

Зачем их вообще давать? Самый, казалось бы, простой путь.

sunduk пишет:

Если ты только продаёшь куда-то за резаную бумагу свои товары — это не рынок, а издевательство. Тебе надо "оттуда" получать что-то равнозначное. А в СССР с равнозначным не очень хорошо выше сырья

Э-э... если вы получаете из страны А за свои товары резаную бумагу, за которую в стране Б покупаете товары для себя — вам плевать, где страна А эту бумагу взяло.

Именно так было в реале в РФ, и есть сейчас. И что плохого в сырье?

sunduk пишет:

будут чинить через приватизацию

Это как?

sunduk пишет:

ЧТО? НИКТО НЕ ЗНАЛ?!

А вы много знаете о жизни бурятов в Бурятии сегодня? Или в Костроме какой-нибудь?

Так а в СССР еще и интернета не было, а СМИ писали чево укажут. Откуда узбекский декханин узнает о привольной жизни в РСФСР?

Я в СССР лично горячим укрским девушкам рассказывал о бродящих вокруг моей школы медведях и охоте на забредшего из Уссури на Урал тигра. И ничего, хорошо помнится шло...

А уж об САзии представлений почти не было. Потому, кстати, "советский Пьюзо" — Мир-Хайдаров стал бешенно популярным. Хотя ничего особо нового и не писал.

Den пишет:

Мания величия косит ваши ряды

Почему мания? Признание факта...

Den пишет:

разумеется в среднем в СССР рабсила дороже китайской

...блин.

Ден. Не пишите глупостей.

1. В каких измерениях она дороже? У вас в СССР и КНР одинаковые деньги, цены, регулирование?

2. ЕМНИП, в середине 80-х бакс к рублю шел как 1:4 на чорном рынке. Зарплаты кетайцов — $30/мес. = 120 руб./мес. = вполне приличная советская зарплата, а для СрА-декханина так и прекрасная.

   Токо их так тоже сравнивать нельзя.

ымы пишет:

Я вам ево бесплатно подарил

Ни. Пан меня с кем-то попутал в безмерной занятости своей Таки пан объяснит чем границы одной длины +/- друг от друга принципиально отличны?

ымы пишет:

Ну, учитывая, што рейганомика — способ решения сугубо внутренних проблемм инфляции/безработицы

Я вас наверное удивлю, но трактовки оно разные были. Даже в США ага. Для непросветленных я специально уточнил — мне интересна смычка с внешпол. Но кто не хочет читать оппонента тому трынь трава да...

ымы пишет:

безработицу в разы того-с...

Про безработицу "в разы" это ваше фэнтези. Там реальная динамика другая. 1980 — 7,1%; 1983 — 10,8%; 1988 — 5,5%. Вот в 90-е пошло стабильное снижение, но и то к 2000 даже в 2 раза сравнительно с 1980 не получилось. А без краха "восточных" будет сильно иначе.

ымы пишет:

Фукуямо и Хазин как бы это... не являются поводом для восприятия всерьез

ымы пишет:

А это для ково очевидно? Ну, окромя Хазина и ему подобных?

Коллега я рад что вы нашли время на Хазина и впечатлились. Я ниасилил у него ничего (ну нет времени на фриков хоть они и веселы) потому и судить не могу.

ымы пишет:

Вы тренд процитированный перечитайте — и сразу просветлеете...

То есть спрыгиваете... Жаль. Я уже приготовился внимать

Придется жить в неведении про переплавку содомитов руками

ымы пишет:

Толерантность, она как интернационализм — не бывает частичной

Да, я уже обратил внимание... сильно же вас накрыло коллега...

ымы пишет:

Признание факта...

Коллега я знаю что вы ей наслаждаетесь

ымы пишет:

Зарплаты кетайцов — $30/мес.

В 80-е? ЕМНИП они вообще с копеек начинали. Но эта... я про "в среднем" и определенные республики не зря написал если вы не поняли Полезно все же не только агитировать других себя читать, но и самому так поступать. И люди потянуться.

Den пишет:

пан объяснит чем границы одной длины +/- друг от друга принципиально отличны?

Границы РФ и РФ-Ден? Или СССР/РФ и ССГ-ы?

Den пишет:

трактовки оно разные были

...экономика не ваш профиль.

Den пишет:

Для непросветленных я специально уточнил — мне интересна смычка с внешпо

А термин смычка вы тоже в США позаимствовали?

В общем, это... рейганомика влияла на внешпол, но по разному.

Den пишет:

Про безработицу "в разы" это ваше фэнтези. (...) А без краха "восточных" будет сильно иначе

Полтора раза — тоже раз.

Про без краха — обоснуете?

Den пишет:

я рад что вы нашли время на Хазина и впечатлились

Не, все проще. Я подивился, иде вы берете такую траву, а поскоку отсыпать вы отказываетесь — решил поискать вашево дилера сам и забил цитаты в яндекс. Вышел, внезапно, Хазин...

Не, я верю шо вы с ним просто мыслите одинаково, если что.

Den пишет:

Придется жить в неведении

Ну я ж знал что читать матчасть вы не пойдете.

Den пишет:

я знаю что вы ей наслаждаетесь

Нет, я как-то уже даже и не обращаю внимания...

Den пишет:

ЕМНИП они вообще с копеек начинали

Это копейки и есть. Средние...

Den пишет:

я про "в среднем" и определенные республики не зря написал

Зря. Это не сравнивается.

Den пишет:

И люди потянуться

Да я их и так терпеть не могу, вы чего?

ымы пишет:

Я в СССР лично горячим укрским девушкам рассказывал о бродящих вокруг моей школы медведях и охоте на забредшего из Уссури на Урал тигра. И ничего, хорошо помнится шло...
А уж об САзии представлений почти не было. Потому, кстати, "советский Пьюзо" — Мир-Хайдаров стал бешенно популярным. Хотя ничего особо нового и не писал.

Некоторые мои товарищи грузили питерскую интеллигенцию рассказами, что у нас не котируются соврубли и по-русски мы все говорим отшень плёхо...

ымы пишет:

1. ЕМНИП, в середине 80-х бакс к рублю шел как 1:4 на чорном рынке. Зарплаты кетайцов — $30/мес. = 120 руб./мес. = вполне приличная советская зарплата, а для СрА-декханина так и прекрасная.
   Токо их так тоже сравнивать нельзя.

Ээээ, уже в 2000х какая-то свиристелка восхищалась китайской организацией труда. С "теплыми койками" в общаге и запретом выходить за территорию предприятия . Думается мне что даже для СССР 60х такое было бы признано излишне креативным....

ымы пишет:

Ну, можно еще, конешно, ЕС-овские материалы, но это долго. Толерантность, она как интернационализм — не бывает частичной.

Повторю пример из соседнего раздела. Почему-то вполне реальный и действующий интернационализм Союза вполне себе сочетался и с "Чечевицей" и с компаниями против космополитов известной национальности

Виталий пишет:

Некоторые мои товарищи грузили питерскую интеллигенцию рассказами, что у нас не котируются соврубли и по-русски мы все говорим отшень плёхо

Во-во.

Виталий пишет:

Думается мне что даже для СССР 60х такое было бы признано излишне креативным

Я и говорю — сравнивать нельзя.

Хотя, помнится, был один добрый человек в Азии, рулил даже не обкомом а мелочью... так у него примерно близко к китайцам было в СССР. Сел, правда, но не надолго...

Виталий пишет:

вполне реальный и действующий интернационализм Союза

И где тот Союз? ЕС пробует учесть ошибки, внядряя беспощадную толерантность. Впрочем, нации там тоже пытаются отменить.

ымы пишет:

Хотя, помнится, был один добрый человек в Азии, рулил даже не обкомом а мелочью... так у него примерно близко к китайцам было в СССР. Сел, правда, но не надолго...

Ну так когда действия подобных товарищей получали огласку — для всех казалось это очень диким. И кстати ненадолго он присел по причине развала Союза, нес па?

Все же по-моему насчет 30 баксов/день вы ошибаетесь. Или нет Оно все же вроде только для городских работников. С селянами там обстояло все печальнее

ымы пишет:

И где тот Союз? ЕС пробует учесть ошибки, внядряя беспощадную толерантность. Впрочем, нации там тоже пытаются отменить.

Казалось бы зачем вводить толерантность к передастам, чтобы снять национальную и расовую напряженность? Тем более что проблемы с рождаемостью именно БЕЛОГО населения там вполне осознаются.

Виталий пишет:

когда действия подобных товарищей получали огласку

(пожимая плечами)

Вам узбеков что ли жалко? Ну не предавайте огласки лет пять, пока не разовьете. Потом проведите кампанию по выявлению и осудите с конфискацией — и казне прибыток, и справедливость восстановлена, и авторитет центра вырос, и дело сделали.

Виталий пишет:

для всех казалось это очень диким

...в РСФСР, вы забыли добавить. На местах это казалось куда менее диким — там еще и в 60-е частные тюрьмы у председателей колхозов бытовали, насколько я от аборигенных людей слышал. Не поголовно, но в известном масштабе. И без огласки. Да и... в общем, недалеко от КНР ушли.

Виталий пишет:

ненадолго он присел по причине развала Союза, нес па?

Спорный вопрос. Там вообще все эти дела спорные.

Но для попаданца сие не важно.

Виталий пишет:

насчет 30 баксов/день вы ошибаетесь. Или нет

Или нет. 30 — как раз на производстве. В селе меньше, в госе больше.

Виталий пишет:

С селянами там обстояло все печальнее

Так Ден нас уверяет, шо в советском азиатском селе людев излишек, так что...

Виталий пишет:

Казалось бы зачем вводить толерантность к передастам

Это не к ним. Это ко всем. Вообще. Без исключений — ибо они правило подрывают. Чтобы снять национальную и расовую напряженность, да. В первую очередь у мигрантов, во вторую — к мигрантам.

Виталий пишет:

проблемы с рождаемостью именно БЕЛОГО населения

Вот именно поэтому. К меньшинствам приучают относится...

В общем, это... в ЕС на тему написано столько... как в СССР про интернационализм.

ымы пишет:

Границы РФ и РФ-Ден? Или СССР/РФ и ССГ-ы?

Границы АИ-СССР-Ден и РИ-СССР. Мы вообще-то о них говорили

ымы пишет:

экономика не ваш профиль

Угу. Ваш. Но как видим не помогает

ымы пишет:

Полтора раза — тоже раз

Если только так...

ымы пишет:

А термин смычка вы тоже в США позаимствовали?

Не. Я вижу что некоторые моменты вам сложны и пытаюсь упрощать.

ымы пишет:

В общем, это... рейганомика влияла на внешпол, но по разному

Какаяглобокаямысль! А как-то раскрыть для плебса не?

ымы пишет:

Я подивился, иде вы берете такую траву, а поскоку отсыпать вы отказываетесь — решил поискать вашево дилера сам и забил цитаты в яндекс

Хде я отказывался? И хде вы просили? Но эта... мне щаз некода — конец года "План — долг, перевыполнение — честь!" (с) но "методику" я на ваших цитатах непременно опробую

А не поделитесь какие цитаты забили? Ну чисто я джентльменам на слово не верю — врутЪ в этом мире больно часто...

ымы пишет:

Ну я ж знал что читать матчасть вы не пойдете

Коллега "пойди туда — не знаю куда" это не мой спорт. Это очень незанятые люди любят. Поелику конкретную ссылу на травку вы дать отказываетесь, то имеем шо имеем...

Фпрочем ваш креатифф по вашему пониманию мульти я из диалога Вас с Виталием оценил

Оно прекрасно, но:

1. Реально непонятно нафиг переплавлять именно "свободами" кои объекты считают гнусью?

2. Мульти оно очень разное в конкретных случаях. Несмотря на типа волшебные для юристов "документы ЕС".

3. Я собственно и сказал, что сия шиза с высокой вероятностью снесет Францию как снесла будучи куда в более мягкой форме СССР. С чем вы спорите?

   ымы пишет:

   я как-то уже даже и не обращаю внимания...

   ... т.е. наслаждаетесь в автоматическом режиме. Со стороны все одно — заметно

   ымы пишет:

   Это копейки и есть. Средние...

   А пруф можно? И собственно опять же — с чем вы спорите?

   ымы пишет:

   Зря. Это не сравнивается

   Я ж и говорю — не помогает вам эконом-образование Ибо нужно сравнивать. И люди сие делали.

   ымы пишет:

   Про без краха — обоснуете?

   Да легко ымы пишет:

   на открытие никто и не рассчитывал всерьез, собираясь развивать рынки ЗЕ, ЛА и Азии с Африкою

   ... вы таки пруф опять же не приведете? Про сии планы? И да — я таки понимаю, что для некоторых АмерЫканские Экономисты это почти шта Британские Ученые (ТМ) но вам мысль что оне тож не Кассандры не приходила? Про рынки ЛатАмерики они за 200 лет ошибались в долговременных трендах чуть более чем всегда и т.д. Где аргументация, что нетов Рейган и Буш не чрезмерно увлеклись и того "развития" хватит, а не будет "жесткая посадка"? Это при том заметим что против них наш Диктатор в "Режиме Бога" играет

   ымы пишет:

   даже у Дена мелькало — только с ево мелкорозничным подходом сопрягалось со стремлением кинуть сателлитов. А, казалось бы, зачем? Репутация тоже товар...

   Что оное "кинуть" предусматривалось в случае если попытаются кинуть нас Вы пропустили? А зря — репутация и правда товар, кого безнаказанно кинули раз — можно кидать фсегда.

   ымы пишет:

   надо смотреть чо тама с Афганом, ВПК, ССГ, нацреспубликами и партиями. Как минимум.

   Ну так мы и смотрим. Что вам мешает?

   ымы пишет:

   А зачем?

   На будущее.

   ымы пишет:

   Только ненужная

   Политология и идеология оно не ваше. Даже и не надо...

Den пишет:

1. Реально непонятно нафиг переплавлять именно "свободами" кои объекты считают гнусью?

Да это в общем в некоторых источниках описывалось. Проект долгосрочный, напавленный в общем и целом не на самих мигрантов и коренных, а на их детей. Смысл защиты личных свобод на госуровне приводит к разбиванию традиционной общины, как мигрантской, так и коренной. Потому и идет якобы "перегиб" в смысле ущемляют коренных, возводя традиционализм в ранг экстремизма, и прощают мелкие и средние пакости пришлым. К примеру есть некий фигурант с определенными склонностями. Ему государственные органы говорят что его склонности это хорошо, а шейх из диаспоры или глава семьи где он родился говорит что плохо, в 90% случаев фигурнат идет по пути наименьшего сопротивления, то есть покидает общину или семью и становится так сказать гражданином. Следующим этапом будет нейтрализация шейхов и лидеров традиционалистов, когда у них из под ног подвыбьют электорат. Вот там многих реально и ушибут и посажают. Тупо потому что их меньше, а сами они между собой не дружат в силу особенностей склада характера харизматичных лидеров.

На выходе должен получится идеальный гражданин, в виде космополитичного гедониста для которого "свобода" на 100% отождествляется с правом купить то что он хочет при наличии денег, и с правом трахнуть кого он хочет при наличии обоюдного согласия. При этом случае государственный аппарат для него полностью сакрализуется как некая высшая благодать которая стоит на защите его свобод. В этом случае он в политику не лезет, и к самоорганизации в стаю по этническому принципу не способен. А соорудить некую наднациональную идею задача весьма нетривиальная.

В принципе идея не нова, в САСШ растили ту же самую петрушку, но они проглядели роль протестантской церкви которая дала ихнему космополиту альтернативную систему ценностей в части "что такое хорошо и что такое плохо". Потому "реднек-васп" он настолько забавен. С одной стороны "Конституция и поправки" и "демократия" для него это сакральная книга, с другой стороны он критически оценивает ситуацию, на своем уровне разумеется, и считает что "демократию" у него отнимают. Потому сбивается в стаи "милитантов" и "ассоциации энтузиастов огнестрельного оружия".

В СССР оно как бы в "Поднятой целине" про то все написано:

Нагульнов мечтательно улыбнулся и с жаром продолжал: — Вот как поломаем все границы, я первый шумну: «Валяйте, женитесь на инакокровных!» Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты, что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые других цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками приятно-смуглявые, и все одинаковые. Я и об этом иной раз ночами думаю…

Ну а последние заявления президента Евросовета на предмет того что понятия "народ" и "родина" мешают европейской интеграции, и потому от них необходимо отказаться и не следует ограничивать внешнюю миграцию в Европу. Об том жеж самом.

BunkerHill пишет:

Да это в общем в некоторых источниках описывалось

Так никто не спорит. Просто коллега зачем-то сконцентрировал внимание именно на мигрантов. В то время как такого рода деятельность направлена на коренных в как-бы не большей степени. И уже очевидно, что с мигрантами-мусульманами идея работает как минимум куда медленней ожидаемого и с перебоями. В то время как среди местных расцвела, но тоже неравномерно. Так что судьба ЕС из-за этих "рассогласований" будет печальной. Ну а завалы перверсий в психике разгребать еще долго придется. Как мы сейчас за советским интернационализмом.

Den пишет:

Реально непонятно нафиг переплавлять именно "свободами" кои объекты считают гнусью

М-да...

Вот Бункерхил ответ нашел... хоть и в бредово-идеологическом переводе, зачем-то, но быстро. А специалист в идеологии — увы.

Den пишет:

Мульти оно очень разное в конкретных случаях

Сколь я помню, с Виталием про мульти было в контехсте социалки. Наш дорогой коллега Ден, следящий за Китаем, как бы говорит нам процитированными словами, шо о социалке в КНР не знает нифига. Как и об едеологии ЕС.

Табула раса, бывает.

Den пишет:

Несмотря на типа волшебные для юристов "документы ЕС"

Коллега как бы намекает нам, шо надысь обсосанный политологами (в РФ, кажись после моего замечания в теме, но все же) намек, прошел мимо нашего дорогого форумского политолога...

Ден, э-э... вот на сей раз без сарказма — я искренне считал, шо уж о кардинальных изменениях, в курсе даже вы...

Den пишет:

Политология и идеология оно не ваше

Ну, наверное. Но у вас с этим тоже как-то, наверное, не сложилось.

Den пишет:

Границы АИ-СССР-Ден и РИ-СССР

Первое хуже, но не намного.

Den пишет:

А как-то раскрыть для плебса не?

Дак зачем вам подорожная...?

Den пишет:

методику" я на ваших цитатах непременно опробую

Э-э... ну опробуйте. Про ЕС или рейгано... — лучше на англицком. Я вроде себя за автора банальных истин и не выдаю.

Den пишет:

т.е. наслаждаетесь в автоматическом режиме

Просто мне не мешает.

Den пишет:

нужно сравнивать. И люди сие делали

Яки ж це люди?

Сравнивать и теплое с мягким можно. Ежели нужно, ага. Ценность соответствующая.

Den пишет:

оне тож не Кассандры

Э-э... вы что, читаете о рейганомике современных ей экономистов?

...а зачем, если можно читать тех, которые про ее с послезнанием?

Den пишет:

против них наш Диктатор в "Режиме Бога" играет

Если он ваш — я ставлю на Рейгана.

BunkerHill пишет:

должен получится идеальный гражданин, в виде космополитичного гедониста для которого "свобода" на 100% отождествляется с правом купить то что он хочет при наличии денег, и с правом трахнуть кого он хочет при наличии обоюдного согласия. При этом случае государственный аппарат для него полностью сакрализуется как некая высшая благодать которая стоит на защите его свобод

Хихик.

Пан уже любопытен, но все еще ленив. Это, конешно, прогресс, но... коллега, а чего не прочесть то же самое в первоисточнике?

Судя по тексту, взяли вы это чудо де-то в русском переводе с люто прикольными акцентами...

Но в сущности, ваша цитата, гм, в основном права, но... выделять нада обоюдное согласие — как самоценность, право купить — как запрет отобрать и благодать как защиту не только его свобод, а всехних. В сущности, таки да — выйдет правильно... хотя передерг все равно аццкий же.

BunkerHill пишет:

Проект долгосрочный, напавленный в общем и целом не на самих мигрантов и коренных, а на их детей

...ну, все-таки, касательно мигрантов, скорее внуков, а? Или это не перевели?

BunkerHill пишет:

последние заявления президента Евросовета

Ну так — следующий этап не токмо в КНР. Вон, конспирологи уже это связывают.

Den пишет:

сия шиза с высокой вероятностью снесет Францию как снесла будучи куда в более мягкой форме СССР

Den пишет:

судьба ЕС из-за этих "рассогласований" будет печальной

...большевики падут к весне!

ымы пишет:

М-да...
Вот Бункерхил ответ нашел...

... ответ на очевидное. На что Den пишет:

Так никто не спорит.

... а вот про специализированный под мигрантов инструмент где их руками перемалывают под содомию... оно ничего не найдено. Такшта или вы особый любитель эзопова языка (и тогда кто доктор?) или таки у вас странное восприятие...

ымы пишет:

я искренне считал, шо уж о кардинальных изменениях, в курсе даже вы...

... и что? Коллега к чему ваши растекания по древу?

ымы пишет:

Сколь я помню, с Виталием про мульти было в контехсте социалки. Наш дорогой коллега Ден, следящий за Китаем, как бы говорит нам процитированными словами, шо о социалке в КНР не знает нифига

Э-э... коллега а вот нафиг так неуклюже спрыгивать? Ваш спор с Виталием оно ваше дело. Я про Китай не полслова. Я про мульти ЕС. Для вас реально открытие шта оно разное скажем в тех же Германии и Франции?

ымы пишет:

Ну, наверное

Ну да. Судя по ответам

ымы пишет:

...большевики падут к весне!

Коллега большевики будучи ребятами более адекватными (хоть и как сказано не без перверсий ) протянули 70 лет. ЕС уже 20 и еще 2-22 я им дам. Скорее меньше чем больше впрочем.

ымы пишет:

Первое хуже

Обоснование воспоследует наконец?

ымы пишет:

лучше на англицком

Вы меня на английском? И Хазина получили? Но как Холмс? Цитату в студию!

ымы пишет:

Яки ж це люди?

Економисты. Ибо сравнение мощей первого и второго мира в 80-е стало актуальным оч-чень Еще советолухи... но по ним я с вашей оценкой частично согласен

ымы пишет:

вы что, читаете о рейганомике современных ей экономистов?

Не. 90-х годов. После самого начала нулевых к теме не возращался. Думал может вы что новое осилили. Но похоже обшибся

ымы пишет:

Если он ваш — я ставлю на Рейгана

Вам повезло что в жизни вы не столь рисковы

ымы пишет:

Дак зачем вам подорожная...?

Мне конкретное изложение типа планов. Не попадалось однако. Вдруг я проникнусь глубиной мысли Ваших АмЫрЫканских Экономистов?

ымы пишет:

Один горшок в 2013 — это не 4 в 80-х, не?

ымы кто говорил про 4 и в 80-е? Ну зачем так нелепо продавать свои фантазии за мои утверждения? И это вы ведь в курсе сколько эпопея с "Горшком" длится и по чьей вине?

ымы пишет:

рост ЕС еще ни разу не был неудачным

Уже Но на момент написания Вами сих "прогнозов" действительно не Шта как-бе свидетельствует...

ымы пишет:

Идеи Союза — общемировые

В этом плане хуже да

ымы пишет:

Никарагуа они уже списали...
Хотя, казалось бы — куда лучше эфиопоф...

Где лучше?

ымы пишет:

при этом эфиопы тоже весьма хороши, только в других целях

Публика затаила дыхание

ымы пишет:

Пан уже любопытен, но все еще ленив.

Пан просто смотрит на это дело под другим углом.

Но в сущности, ваша цитата, гм, в основном права,

Об то и речь.

выделять нада обоюдное согласие — как самоценность, право купить — как запрет отобрать и благодать как защиту не только его свобод, а всехних. В сущности, таки да — выйдет правильно... хотя передерг все равно аццкий же.

Тюю... Так то это не передерг, это извините взгляд на тот же самый брильянт только под другим углом. Вы так я понимаю аки птица-кондор парите над Андами, обозревая ущелия с высоты крыльев. В смысле как оно видится из кабинетов чиновников Евросоюза. Я Вам рассказываю как оно выглядит в глубине ущелья. Там где копошатся всякие млекопитающие. А там взгляд на вопрос смотрится через призму "мне можно все", "у меня отнять ничего нельзя". Понятия о "всехних свободах" они начинаются в уже в коллективе который собран по принципу идентичности. Типа как "у таких как мы отнять нельзя". Но тут у Евросоюза начинаются серьезные проблемы, энто факт.

А чего с этим делать, в Евросоюзе не знают.

касательно мигрантов, скорее внуков, а?

Ну написал бы я обтекаемое слово "потомки", это выглядело бы более глубокомысленно с Вашей точки зрения? Главное то я указал, политика направлена не на текущее поколение.

Но касаемо "внуков", Это к тому времени одно из двух, или ишак того, или падишах. Причем это равновероятные величины. Время таки поджимает. Потому что социальные подвижки опять же неравномерны, таки да. А прошивка в ПЗУ нынешних мигрантов она очень устойчива к ультрафиолету.