Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Попаданцы в бронзовый век.

Ответить
Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

Вряд ли попаданцы будут серьезными помощниками в военном деле,так как в электричке оказались случайные люди.Скорее,подадут идею,расскажут о том,что возможны в принципе большие империи и масштабные походы.Практической пользы от этого нет,просто разжечь амбиции царя.А что до металла,то вкривь и вкось,можно наделать всякой мелочи.Да,будет выглядеть убого.Да,большие затраты труда.Но пирамиды строили,статуи из гранита и диорита делали,и ничего.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: просто разжечь амбиции царя...

Юлия пишет:
просто разжечь амбиции царя

Хм... царя то ладно... но вот из наследника можно вполне воспитать "Александра". На это при определенном таланте к интригам (а он у прописанного родновера явно есть) сил и знаний хватит.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

Вам же не нравится Александр.🤣Ладно,мозги промыть молодому человеку можно.Но,нужны незаурядные личные качества,а их никакое воспитание не даст,если от природы нет,а также уникальное сочетание внешних обстоятельств- много амбициозной молодежи,прекрасная армия,политическая нестабильность у противника и так далее. А пока все идет к настоящему классическому Криту,объединеню острова,а затем и контролю над несколькими соседними островами.И то не сразу.Тем более,что вырисовывается мир победившего гламура- какие то своебразные технологии вы сочли удачными.Духи,прически и ювелирные украшения-что-то знакомое по реалу.Осталось найти Андрюхе пару помощников и посадить их расписывать кувшины на экспорт.Промышленную революцию провести не получится.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Не подарят. Идея уже есть. С м...

Den

Den пишет:
Не подарят. Идея уже есть. С меди даже, а не с бронзы. Минимум 4 тыс. до н.э. Правда в основном холодная ковка. Кузнечные (ударные) технологии для медных изделий в тот период в основном касались отделки - чеканка, гравировка, полировка или покрытия изделий (фрагментов) чернением, золотом или серебром. Но горячая ковка тоже известна. Просто использовалась очень редко.
Как нагреть в тех кузнях до такой температуры чтобы можно было ковать современную промышленную сталь...

Стекло варить умеют, а это тоже высокие температуры. И в реальности минойцы были неплохи как раз в области строительства печей для обжига, а это очень близко.
Температуру можно достичь, другая проблема что неизвестна технология - с какой температуры начинать бить, с какой прекращать, как закаливать и отпускать и т.п.

Так-то можно вывинтить очень большой болт из колесной тележки и попробовать выковать из него наконечник копья или топор. Или взять тот же материал корпуса, сложить много раз в бутерброд и попытаться это сковать в меч.
Еще можно попробовать отлить доспех из алюминия и поиграть с алюминевой бронзой. Цвет какузолота, прочность вроде сопоставима с обычной бронзой.

Den пишет:
Для легких колесниц. И ненадолго. Но само по себе колесо со спицами скорее всего на острове еще не известно. Оно позволит местные колесницы обгрейтить.

Тут как раз период вскоре после появления колесниц.

Den пишет:
Для чего? Они в Реале зажгли еще меньше легких арбалетов...

А как насчет метания горшков с зажигательной смесью (спирт+масло+можно закупить нефть)? И при штурме, и в бою по вражескому строю пригодится.

Den пишет:
Хм, кого-то кто смотрел телеканал Дискавери? Как предел читал "Книгу будущих командиров" в детстве. Я бы не строил иллюзий относительно знаний наших современников по древним битвам.

Это плюс общая эрудиция. Но тотального анализа битвы при Кадеше ждать не стоит.

Den пишет:
Хм... царя то ладно... но вот из наследника можно вполне воспитать "Александра". На это при определенном таланте к интригам (а он у прописанного родновера явно есть) сил и знаний хватит.

Вот тут и пригодятся разные истории. Например, про Кира и Креза - как и про "если ты пойдешь на персов, то сокрушишь великое царство", так и "Ты ошибаешься, царь, они грабят не мой город, а твой". И многое, многое другое. Главное найти подходящего паренька(а выбор там есть) и помочь сесть на трон.
Вот самому Царю царей может прийтись по вкусу идея депортаций - причем он может её услышать даже не от случайно затесавшихся знатоков инков или ассирийцев, а от неосталинистов.

Юлия

Юлия пишет:
Вряд ли попаданцы будут серьезными помощниками в военном деле,так как в электричке оказались случайные люди.Скорее,подадут идею,расскажут о том,что возможны в принципе большие империи и масштабные походы.Практической пользы от этого нет,просто разжечь амбиции царя.А что до металла,то вкривь и вкось,можно наделать всякой мелочи.Да,будет выглядеть убого.Да,большие затраты труда.Но пирамиды строили,статуи из гранита и диорита делали,и ничего.

Сами концепции местным понравятся. Только как их реализовать понятно плохо. Даже самим попаданцам.

Юлия пишет:
Ладно,мозги промыть молодому человеку можно.Но,нужны незаурядные личные качества,а их никакое воспитание не даст,если от природы нет,а также уникальное сочетание внешних обстоятельств- много амбициозной молодежи,прекрасная армия,политическая нестабильность у противника и так далее. А пока все идет к настоящему классическому Криту,объединеню острова,а затем и контролю над несколькими соседними островами.И то не сразу.Тем более,что вырисовывается мир победившего гламура- какие то своебразные технологии вы сочли удачными.Духи,прически и ювелирные украшения-что-то знакомое по реалу.Осталось найти Андрюхе пару помощников и посадить их расписывать кувшины на экспорт.Промышленную революцию провести не получится.

Уже при Александре попаданцы может занять гораздо больше постов и начать внедрять все, в чем смогут убедить царя - от алфавита до свода законов, от мельниц до плавки железной руды (если повезет), от бумаги до лесопилок.
И идеале получится талласократия, распростершая крылья на все "Средиземноморье", Если удастся создать что-то вроде греческого огня, да еще улучшить корабли, то есть шансы оседлать всю международную торговлю между "Египтом", "Междуречьем" и "Хараппой".

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

Налоговая система
Дань собирается и отвозится на пункт сбора дани (или во дворец). В данном случае пунктом сбора дани выступает одна из деревень. Там все взвешивают, проверяют, пересыпают из тары в тару и запечатывают двумя печатями – сборщика дани и уникальной печатью общины. Одновременно цифры дани заносят на табличку или кору дерева и хранят в столичном дворце. Община получает табличку об уплате налогов – печать сборщика, выдавленная на глине.
Раз в несколько лет община удостаивается чести отдать дань во дворец напрямую, поучаствовав в особых религиозных церемониях приношения.
Коррупция на первый взгляд затруднена. Дань пересыпают из мешка в мешок и трудно подмешать в зерно камни для веса. Взвешивают дважды, и при приеме, и во дворце – то есть сборщиков проверяют. Община хранит свидетельство, что уплатила налоги, дворец – сколько взял.
Периодически проводятся ревизии, хронический недостаток списывается на мышей, гниение и т.п.
На практике учет все же не совершенен. Дань расходуется и трудно узнать, в этой амфоре стало меньше вина потому что вычерпали к столу, украл кладовщик или изначально был недолив. Зачастую во дворце срезают печати и пересыпают и переливают дань в большие емкости. Печати хранят, но о том, что емкости были полны изначально можно только верить на слово.
Коррупция есть. При подозрении чиновников испытывают водой – отвозят от берега и бросают в море. Доплыл – значит честный. Часть коррупционеров тонет с перепугу, так что рациональное зерно в этом есть. Так же тонут слабые.
В окрестностях дворца, в столичной агломерации стараются брать налогами около 1/5 урожая. В более далеких областях объем выращиваемого трудно посчитать, поэтому дань чаще определяют в конкретном численном выражении – либо по возделанной земле, либо по количеству работников.
Кроме налогов, есть еще рабочие повинности – и будут выражаться для поселков отработке на шахте в межсезонье. На самом деле это даже скорее плюс – коррупция и воровство есть и там, и вполне можно отгрузить медь не только в кладовые Царя царей.

Жизнь в поселках.
На первый взгляд перед попаданцами была неразрешимая задача - разделиться на четыре общины. Но есть хотелось, и потому они справились всего за три дня.
Вначале выделились мелкие «ядра кристаллизации». Кто-то уже был организован (группы людей, знакомых), кто-то быстро сложился вместе (например, диаспоры – точнее, сложилась только одна, армянская. Так же быстро сложилась группа, занятая помощью раненым). Нашлись харизматичные люди, принявшиеся сколачивать под себя организации.
И таких ядер, разумеется, появилось гораздо больше чем четыре.
Ядра стали наращивать массу, втягивая к себе людей. Кому-то просто предлагали вступить, кого-то сильно уговаривали, например, врачей. Самых ценных людей перетягивали другу друга. Некоторые ядра договаривались об объединении в одну общину. Одновременно появляются и люди, которых никто не хочет к себе брать – или они не стремятся вступать в стройные ряды.
В середине третьего дня под аккомпанемент голодных желудков лидеры договорились, кто с кем будет в союзе и поделили оставшихся людей. Несколько, впрочем, избежали распределения и были убиты.
Каждая община получила свою печать, а так же таблички с описанием кредита. Процент им предложили грабительский, 25% годовых. Общины получили часть продовольствие на месте, часть уже по прибытию в новое место жительства, причем не одним транше, а постепенно.
Внутренняя организация в общинах в первом приближении одинакова – один или несколько лидеров правят при посредством «министров», для важных вопросов собирается «народное собрание». Разница в степени участия народного собрания и в жесткости руководства.
Принципиальным является момент организации работ – вместе или индивидуально и вопрос с продовольствием – общественное или разделить.
Варианты организации общин можно представить в виде плоской шкалы.
На одном полюсе будут радикальные индивидуалисты. Назовем их Поселок 1. Они разделили землю на индивидуальные участки, каждый копает свой огород. Так же они разделили и продовольствие от властей. По сути каждый независим друг от друга.
При этом в общине есть несколько центров, которые пытаются организовать общие работы – от патрулирования и строительства ограды до снабжения больных и стариков. Скот тоже стараются пасти вместе. Часто для решения спорных вопросов они апеллируют к общему собранию.
Уникальная особенность – из этого царства бардака легко уйти. Можно взять свои припасы, вещи и просто уйти. Правда, в следующие году вся община с удивлением узнала, что туземцам плевать, что часть разбежалось – долг это не уменьшает. Позже остальные общины с удивлением узнают, что туземцы могут взыскать долги и с них, как с соотечественников и более крупной административной единицы.
На другом полюсе – радикальные коллективисты, Поселок 4. Группа договорившихся товарищей ведет общину строем в светлое будущее. Все трудятся на общественном поле, вместе делают ограду, роют туалеты и т.п. Выполняющих норму кормят, не выполняющих нет. Общее собрание служит исключительно для одобрения непопулярных норм.
В теории мобилизация общих усилий должна привести к хорошему результату. Сами коллективисты утверждают, что строят рай на земле, «десять лет труда – десять тысяч лет счастья», что за справедливость и т.п.
Только вот лидеры собрались своеобразные. На пять с плюсом у них получается только вести пропаганду, с остальным хуже. Себе они старательно обеспечивают условия лучше чем другим, проявляют мелочную жестокость и иногда глупость. Часто увлекаются не особо удачными мега-проектами.
Народ саботирует многие начинания, на полях работа ведется из рук вон плохо.
Общество похоже на постепенно закипающий паровой котел.
Уйти из этого счастья можно – только нужно оставить все, что принадлежит поселку, включая еду. А таковых примут не везде.
Поселки 2 и 3 находятся «между» Поселком 1 и Поселком 4 соответственно. Они оба стараются переманивать к себе чужаков. Уйти можно, но унести с собой дают не намного больше, чем в Поселке 4.
Поселок 2 состоит из нескольких сильных центров.
Продовольствие разделено между центрами, часть напрямую раздали людям. У каждого центра своя кубышка, существуют договоренности по разделению между собой разных работ и повинностей. По сути это несколько авторитарных поселков под одной крышей и группа не примкнувших ни к кому людей, которые периодически работают за еду то у одного, то у одного центра. Решить что-то совместное им тяжело, каждый тянет сам на себя – но все же решают.
Поселок 3 отличает большое количество семейных и бывших раненых. Они собрались в кучку и сплотились для помощи раненым и благодаря продовольствию, выпрошенному священником. Общество более-менее монолитно. Продовольствие обобществлено, готовят вместе, а желающим раздают продукты и они готовят сами. Стадо общественное, участки семейные и индивидуальные, заранее обговорено, что часть урожая поступит в общий фонд – на налоги, запасы в плохой год и подкорм слабых-больных, а часть остается на индивидуальное потребление. Есть общественные работы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

В общем долго не комментил эту тему подробно - как она безусловно заслуживает. Наконец руки дошли...
Итак, хороша первая зарисовка. Царь царей получился очень живым весьма патриархальным и даже патерналистский такой персонаж... Законник - сразу возникли аналогии с Хаммурапи и Соломоном. Оттого мой первый вопрос - а, что толпа хитропопых юристов коя наверняка есть среди попаданцев не попытается пристроиться при дворе? Как минимум у одного, а то и у пары-тройки это должно получиться - историю права они проходили, а на римское право вообще до сих пор процессуально ссылаются... Так что для начала кодификацию существующего законодательства, а затем и совершенствование - в рамках дозволенного Царем царей вполне потянут. Даже те кого при дворце не пристроят вполне могут быть назначены судьями в дальние поселения. Вполне себе важная должность требующая по тем временам немалой квалификации. У попаданцев она всяко есть. Женщина-судья не зайдет пожалуй, но вот все мужики с соответствующей специальностью, до студентов юрфака включительно могут так устроиться.

Фрерин пишет:
до законов Хамураппи еще не додумались, хотя о такой концепции слышали

... тем более.

Опять же если Старшего-над-складами царь считает глупцом то дать пару хозяйственников и бухгалтеров ему в помощники может показаться хорошей идеей... для начала... Тем паче что про наличие писцов царю художник сказал.

Фрерин пишет:
боги забрали у нас земли за Гнилой рекой

А кто их захватил? У меня сложилось впечатление, что экспансию ведет как раз страна Царей.

Фрерин пишет:
Лучше на четыре, ибо фаз Луны ровно четыре. Важно правильно подобрать землю. Одним дать больше леса, другим водопои, третьим жирные земли, четвертых возвысить над всеми.

Какую из четырех описанных общин куда расписали? У кого леса, у кого вода и т.д.?

Фрерин пишет:
восемь дней в честь каждого из великих богов

Пантеон продумали? Кто эти боги?

Фрерин пишет:
студент Андрей

Насколько давно он перенесен? Серые электрички уже довольно давно.

Фрерин пишет:
Встретил льв

Уверены? Не особо островные звери. Да и в целом крупные хищники скорее всего выбиты. Как на реальном Крите.

agnez пишет:
Пару тройку слесарей(желательно с инструментом), а лучше кузнец. На и если среди пассажиров окажутся металлурги, врачи травматологи/терапевты с агрономами-ветеринарами, то это вообще абсолютный чит-код.

Пятница... середина дня... Кто-то из врачей свалил после первой смены - почти наверняка, если повезет - слесарь с какого-нить сайта на вызов едет... Прочие по разряду чит-кодов.

Фрерин пишет:
больше пенсионеров

Все кто старше 70-ти увы не жильцы в перспективе года-двух. В бронзовом веке не московская медицина отнюдь... Так что - 30 человек только за сей счет. Ну и половина старше 60-ти в те же сроки.

Фрерин пишет:
Часть этого у туземцев уже есть

Даже то что есть с нашей ТЗ - несортовые дички.

Фрерин пишет:
Многие будут стремиться регулярно приходить на поле, особенно в годовщину переноса или в те дни, которые они посчитают благоприятными - вдруг получится попасть обратно.

Мегаблагоприятная среда для разного рода сектанства. Имхо будет по "секте Поля" в каждом из четырех поселений. С совершенно разными доктринами и датами. На любой вкус так сказать. Это помимо прочего будет еще и причиной переходов из поселка в поселок и срачей по этому поводу.

Фрерин пишет:
кто-то попадет в соседнее царство и начнет делать карьеру раба (с перспективами превращения в труп или карьерным ростом до дворцового мастера).

В принципе тот кто проживет месяц-другой, пока до соседей не дойдут слухи о странных и полезных пришельцах - тот имеет шансы куда выше чем оставшиеся у царя царей. Но вот только проберуться мимо местных следопытов немногие...
С другой стороны учитывая что местные вояки это чуть обгрейженные пахари неолита... люди с туристическим опытом сообразившие сразу рвануть в предгорья имеют все шансы. если организованная группа то и дозор в ножи-топоры возьмет при необходимости. Восемь дней это дохрена в общем то...
С третьей стороны - а зачем? У них даже ничего не отнимают. Такой "побег" можно и из поселков устроить. Когда уже местная география и политические расклады будут ясны. Это пожалуй путь по которому я бы пошел.

Фрерин пишет:
Они могут сталкиваться друг с другом, могут лететь к стенке

Стенки нет на самом деле. Мир не замкнут островом.

Фрерин пишет:
Потребует людей на разбор поезда

Почти без инструментов... зрелище будет еще то...

Фрерин пишет:
далеко не все медики пойдут служить царю

Вообще далеко не все специалисты. Осторожность у многих будет рулить.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

Den, благодарю.
Позже отвечу на комментарии, а пока - первый набросок по профессиям и металлургии попаданцев

Попаданцы и профессии
Среди попаданцев есть ценные для их условий специалисты. Кто-то ограничено ценен (например, есть геодезист который помнит как мерить участки без спутниковых систем), кто-то может широко раскрыться в новых условиях.
С чем попаданцам повезло?
1. Пчеловодство. В электричке ехал в свою деревню пожилой пчеловод с внуками. Местные уже разводят пчел, но делают это в керамических и плетеных и вымазанных в глине ульях. Мед изымают весь, что губит семью.
Соответственно, рамочный улей будет откровением, особенно если удастся сделать простейшую центрифугу для выжимания меда из сот.
Улья попаданцев будут приносить больше меда (пчелы не тратят силы на строительства новых сот, а заполняют пустые), пчеловод может регулярно заглядывать в них и пытаться бороться с болезнями и вредителями. Из минусов – строительство их сложно, приносят меньше воска.
Пчеловод старенький, но года четыре протянет, науку передаст.
2. Мыловарение. В поезде ехало сразу несколько человек, понимающих как получают мыло – женщины, занимавшиеся этим в виде хобби и на продажу, а так же химики. Мыло будет.
3. Будет и парфюмерия. Местные уже делают духи, но не на спирту.
4. Бумага. Нашелся, кто примерно разбирается в изготовлении бумаги. В перспективе может возникнуть и книгопечтание.
5. В целом повезло с химиками.
6. Есть люди с опытом альпинизма.
7. Есть ходившие на яхте и даже обучавшиеся этому делу.
8. Есть любитель лошадей, который знает устройство современной сбруи.
9. Есть врачи и ветеринары, равных которым не будет еще долго.
10. Есть люди, умеющие работать по дереву и металлу.

Хватает бухгалтеров, юристов, экономистов, менеджеров, строителей и многих других… Кто-то обнаружит, что в новом мире можно применить и их знания или навыки. Многие носят в себе скрытые и не очевидные на первый взгляд навыки – например, понимание что и как консервировать (но отсутствует понимание где достать банки, крышки и т.п.)
С чем не повезло?
1. Нет ткачей.
2. Есть ремонтник обуви, но нет никого, кто умеет делать её целиком.
3. Нет гончаров.
4. Нет кузнецов.
5. Нет стеклодувов.
6. Единственный «геолог» плохо разбирается в предмете.
7. Нет металлургов

Особо стоит сказать о металлургии.
Увы, попаданцам не повезло, профессиональных кузнецов-реконструкторов среди них не было.
Не повезло и с геологами. У большинства отрывочные знания о геологии и строении земли – нефть качают, уголь в шахтах или карьерах, есть какие-то литосферные плиты и т.п. Один человек в поезде видел в живую добычу алмазов, несколько фосфоритов – только и того и того на острове нет.
Самый ценный специалист по геологии – десятиклассница, которая в этом году участвовала в олимпиаде по географии и получила диплом второй степени на областном уровне. В рамках подготовки к областному туру она поверхностно знакомилась с геологией – на туре было задание распознавания пород.
Что же знает данный специалист? Специалист знает про существование шкалы Мооса, знает что породы бывают метаморфические, вулканические и осадочные. Специалист видел лимонит, видел магнитный железняк и другие руды… Только вот беда – знания поверхностные. На олимпиаде она таки не смогла определить, достался ли ей графит или уголь. И если ей дать в руки тот же лимонит – не факт что опознает.
На самом деле руды на острове много, её добывают местные и используют при плавке меди.
С выплавкой металла тоже проблема. Пара человек были на металлургическом заводе и вынесли обрывочные знания. Обрывочные знания есть у многих, в том числе совсем далекие от реальности – например, некоторые вспомнили сцену в фильме Властелин колец, где орки разливают сталь по формам, чтобы получить мечи.
С углем повезло - в электричке было несколько человек из Новомосковска, часть из них неплохо знали, что такое кокс, и что его используют для выплавки металла. Плюс опять же химики.
Есть несколько химиков, которые тоже внесут свои знания в общий котел.
После долгих дискуссий попаданцы пришли к выводу, то железо получают как-то так:
1. В большой печи-домне плавят руду. В печи горит уголь, возможно кокс. Кокс используют для восстановления железа из оксидов.
2. Для процесса нужны высокие температуры, и поэтому печь большая. Так же в неё поддувают воздух или даже чистый кислород (кто-то вспомнил умную фразу «кислородный конвертер»). В процессе опытно-конструкторских работ неизбежно родится еще одна идея – подогревать воздух перед попаданием в печь.
3. Из печи железо разливают по формам. Затем обрабатывают – прокатывают, куют и т.п.
4. Кроме железа существует чугун и сталь, отличаются они содержанием углерода. Соответственно, чтобы получить что-то конкретное надо добавить углерод в выплавленное в печи железо. Как – неясно, либо класть больше угля в печь, либо потом переплавлять и добавлять уголь.
При этом в старину обходились без больших домн – возможно, обходились большими трубами и долгим и старательным дутьем. Да и дело было сложным, поэтому кузнецы и перековывали все снова и снова.
В принципе при должном старании попаданцы могут возвести домны, достигающие высоких температур - особенно если посмотрят, как и из чего местные делают печи для плавки серебра. В чем-то их печи будут очень продвинутыми – подогрев воздуха, хитрые системы дутья… Только вот результат будет не тот.
Ошибки попаданцев (как я их понимаю):
1. Недооценена роль древесного угля, переоценена роль каменного и кокса. У каменного угля есть недостаток – много серы, которая попадает в металл. С каменным углем им повезло – нашли месторождение.
2. Из описанной домны получается чугун (да еще с серой) и шлак. Соответственно из него надо удалять лишний углерод – а не добавлять.
3. Про флюсы и т.п. не вспомнили.
4. Сильно переусложнены конструкции печей.
В малых печах будет вместо чугуна получаться крица состоящая большей частью из шлака – а при невезении с отдельными вкраплениями железа.
Соответственно, напрашиваются следующие направление эволюции металлургических печей:
А. Гигантизм. Проблемы в температуре. Вот сделаем печь еще больше, запитаем её от водяной мельницы…
Б. Поиск сырья. Это неправильная руда, она дает неправильное железо.
Г. Эксперименты с пропорциями исходного сырья.
Д. Эксперименты с чугуном – на что он пригоден и как превратить в сталь.
Е. Эксперименты с крицами от малых печей.
Теоретически могут додуматься до пудлингования, но не сразу, очень не сразу. Но скорее произойдет разветвление – большие печи плавят чугун для художественного литья предметов роскоши, культа и быта, а малые дают крицы, которые куют и получают орудия труда.
Попаданцы могут подчерпнуть от местных идею добавок-флюсов для плавки – или даже додуматься сами.

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

С таким уровнем металлургии в лучшем случае выйдут лопаты. Так что железный век там наступит в очень ограниченном объеме.Как можно уголь от графита не отличить... 🤑Уголь плюс железная руда,не равняется в этом случае промышленной революции.А печатный станок может получится на том уровне,как в Агенте Византии.А вот пчеловодство популярная отрасль в попаданческом народном хозяйстве.🤩Скорее местные жители разовьют художественное литье,ведь явно вырастет производство меда и воска.Лучше медовуху гнать на продажу в альтернативный Египет.Может,конкуренты просто сопьются.Кстати,привычные емкости для консервирования заменяются деревянными кадками и керамикой.Все таки хотелось чего-то эдакого,отличного от привычных схем попадания.Тем более,что в бронзовом веке ценились всякие "предметы пафосного потребления".Предлагаю развивать местное искусство.Если есть фрески аниме,можно найти помощников Андрюхе.Как насчет керамики,расписанной в стиле павлопосадских платков?Есть еще вариант заработка в наше время-авторские куклы.Из них вполне выйдут предметы культа.Местная Великая Богиня вполне может приобрести черты Барби.А если фаворитка царя задержится надолго,то дворцовые женщины начнут носить брюки

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: меня сильно напрягает потенциа...

Фрерин пишет:
меня сильно напрягает потенциальная эпидемия ВИЧ

Вполне вероятна. Даже если вы совместите туберкулезника и сифилитика с ВИЧ-положительными у вас еще с десяток окажется. Половина из которых о своем диагнозе не знает. Ну и вряд ли это будут самые высокоморальные и сдержанные в половом вопросе люди...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

Да,бытие определяет сознание.Одни сплошные инфекционные болезни,негде отвлечься от работы.Вич позитивные живут долго благодаря приему антиретровирусной терапии.Так как обычно сочетается Вич и туберкулез,да еще и добавить полное отсутсвие антибиотиков,тяжелый труд и исчезновение нормального быта,.Что будет,кроме высокой смертности в первый год в этой группе риска.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Юлия пишет: Вич позитивные живут долго бла...

Юлия пишет:
Вич позитивные живут долго благодаря приему антиретровирусной терапии.Так как обычно сочетается Вич и туберкулез,да еще и добавить полное отсутсвие антибиотиков,тяжелый труд и исчезновение нормального быта,.Что будет,кроме высокой смертности в первый год в этой группе риска.

Это все понятно. В смысле что долгая жизнь им не светит. Тут вопрос будут они за срок своей жизни с ВИЧ заражать больше чем одного человека. Если ответ да, то это вполне себе эпидемия будет. Малозаметная и вялотекущая - но это в чем-то и хуже.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

Пришла в голову идея казино, а именно рулетка. С секторами " в пользу игрока N", "в пользу заведения", "в пользу Царя Царей". Для местных этобудет неплохим развлечением и неплохим религиозным действием.

Металлургия будет переписана.

Den пишет:
Итак, хороша первая зарисовка. Царь царей получился очень живым весьма патриархальным и даже патерналистский такой персонаж... Законник - сразу возникли аналогии с Хаммурапи и Соломоном. Оттого мой первый вопрос - а, что толпа хитропопых юристов коя наверняка есть среди попаданцев не попытается пристроиться при дворе? Как минимум у одного, а то и у пары-тройки это должно получиться - историю права они проходили, а на римское право вообще до сих пор процессуально ссылаются... Так что для начала кодификацию существующего законодательства, а затем и совершенствование - в рамках дозволенного Царем царей вполне потянут. Даже те кого при дворце не пристроят вполне могут быть назначены судьями в дальние поселения. Вполне себе важная должность требующая по тем временам немалой квалификации. У попаданцев она всяко есть. Женщина-судья не зайдет пожалуй, но вот все мужики с соответствующей специальностью, до студентов юрфака включительно могут так устроиться.

Спасибо!
Идеи интересные. Полагаю, так и будет - попаданцы подучат язык и наxнут постепенно просачиваться в госаппарат - причем влезут по-крупному уже после завоевания острова, когда Царь Царей будет расставлять кадры по всей территории и ощутит дефицит специалистов.

Den пишет:
А кто их захватил? У меня сложилось впечатление, что экспансию ведет как раз страна Царей.

Я чуть позже описал - дед Царя Царей начал "вставать с колен" и покорять соседей, но вот отец и старший брат стали слишком много пить и часть земель растеряли. Нынешний Царь царей возвращает - и потерянные земли как раз до него.

Den пишет:
Какую из четырех описанных общин куда расписали? У кого леса, у кого вода и т.д.?
Пантеон продумали? Кто эти боги?

Все это в процессе

Den пишет:
Насколько давно он перенесен? Серые электрички уже довольно давно.

Около 10 лет назад. В принципе, он уже "отуземился" - знает язык, обычаи, женат на местной.

Den пишет:
Уверены? Не особо островные звери. Да и в целом крупные хищники скорее всего выбиты. Как на реальном Крите.

Да, конечно львов на острове нет. Горные козлы и только.

Den пишет:
Все кто старше 70-ти увы не жильцы в перспективе года-двух. В бронзовом веке не московская медицина отнюдь... Так что - 30 человек только за сей счет. Ну и половина старше 60-ти в те же сроки.

Собственно, я прописал в категории 70+ в первый год смерть 12 из 31, в 60+31 из 180. Стоит увеличить? Во второй-третий год тоже повышенная смертность, но не так (пока не считал), позже стабилизируется

Den пишет:
Даже то что есть с нашей ТЗ - несортовые дички.

Да

Den пишет:
Мегаблагоприятная среда для разного рода сектанства. Имхо будет по "секте Поля" в каждом из четырех поселений. С совершенно разными доктринами и датами. На любой вкус так сказать. Это помимо прочего будет еще и причиной переходов из поселка в поселок и срачей по этому поводу.

Отличные идеи! Думаю, там будут даже переходы в местную религию - с её сильным изменением.

Den пишет:
В принципе тот кто проживет месяц-другой, пока до соседей не дойдут слухи о странных и полезных пришельцах - тот имеет шансы куда выше чем оставшиеся у царя царей. Но вот только проберуться мимо местных следопытов немногие...
С другой стороны учитывая что местные вояки это чуть обгрейженные пахари неолита... люди с туристическим опытом сообразившие сразу рвануть в предгорья имеют все шансы. если организованная группа то и дозор в ножи-топоры возьмет при необходимости. Восемь дней это дохрена в общем то...
С третьей стороны - а зачем? У них даже ничего не отнимают. Такой "побег" можно и из поселков устроить. Когда уже местная география и политические расклады будут ясны. Это пожалуй путь по которому я бы пошел.

Пожалуй, уменьшу первую волну эмиграции и пропишу вторую.
А куда бы вы пошли в указанных географических условиях?

Местные, конечно, чуть улучшенные пахари неолита - но в целом не будут легкой добычей. Мне кажется, войны с местными дикарями будут проблемой. Или нет?

Den пишет:
Почти без инструментов... зрелище будет еще то...

Поалагю, местные быстро сообразят и отправят большинство в деревни - а из дворца придут специалисты с инструментом.

Den пишет:
Вообще далеко не все специалисты. Осторожность у многих будет рулить.

Да, к тому же никто не хочет сгоретьиз-за того, что Царю царей не нравится пьянство, или быть проткнутым копьем из-за суеверия.
Многие посмотрят на первых поселенцев и полезут потом - когда выучат язык, и надоест отбиваться от дикарей и копать землю.

Den пишет:
Это все понятно. В смысле что долгая жизнь им не светит. Тут вопрос будут они за срок своей жизни с ВИЧ заражать больше чем одного человека. Если ответ да, то это вполне себе эпидемия будет. Малозаметная и вялотекущая - но это в чем-то и хуже.

Собственно, без лекарств ВИЧ способен распространятся - в природе он передался где-то в начале XX века, потом постепенно расползался по Африке, оттуда на Гаити, а дальше американским секс-туристам...
В перспективе потомки попаданцев имеют эволюционное преимущество. У нас по популяции сравнительно высоко встречается частичная устойчивость к ВИЧ (меньше шанс заразиться) и даже полная устойчивость. Так что на дистанциях в тысячи лет долгожители на планете будут из потомков попаданцев

Тут еще проблема с диагностикой - выявить получится только под конец, по симптомам. Можно, конечно, записывать всех детей и партнеров в "нечистые" и ссылать на какой-нибудь островок или топить, но поможет слабо.

Юлия
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Попаданцы в бронзовый век.

Всё больше напоминает разговоры на работе. Вот была у нас в прошлом году пациентка, диагностировали мы ей ВИЧ, и был бы это рядовой случай, если бы не её профессия - она была маникюрщицей.После чего врачебный коллектив тихо выпал в осадок. К чему это случай - если ружьё повесили, оно должно сработать. Можно кого-нибудь из местной верхушки заразить. Фаворитка заразила царя, правящая династия того, с концами. А ещё есть хламидиоз и уреоплазма. Пойдёт какая-нибудь попаданка в гетеры, и всё, считай болезнь Рейтера подорвала боеспособность местного войска. Опять же, вирусный гепатит. Парни с татуировками среди попаданцев есть? Не родновер ли это. Значит, ждём циррозы печени, тем более, что местные перешли с сухих вин на крепкие напитки.

Ответить