Попаданцы в Ленинград-1939

Думаю здесь это уместно:

Уже через полгода после прорыва блокады Ленинграда, в августе 1943-го, Военный совет Ленинградского фронта принял постановление «О сборе, учёте и сохранении мемориальных образцов оружия и боевой техники». Решено было сохранить для истории оружие героев Советского Союза, бойцов и подразделений, проявивших доблесть, а также трофеи. И вот когда ни в одной из стран ещё даже не помышляли о создании военного музея, в городе открыли выставку «Героическая защита Ленинграда». Произошло это 30 апреля 1944 года, в 1014-й день войны. Экспозиция разместилась в помещении бывшей Сельскохозяйственной выставки в Соляном городке. Успех превзошёл все ожидания: за первые полгода экспозицию посетили 220 тысяч человек. В августе 1945-го в сопровождении маршала Жукова её осмотрел бывший командующий союзников генерал Эйзенхауэр. В Книге отзывов он написал: «Музей обороны Ленинграда является наиболее значительной военной выставкой из всех, виденных мною».
В октябре выставку решили преобразовать в музей, увеличив число залов с 26 до 37. Кстати, по площади музей стал одним из самых больших в мире. Торжественное открытие состоялось 27 января 1946 года. Было собрано около 38 тысяч экспонатов: танки, самолёты, дальнобойные орудия, искорёженный взрывом снаряда трамвай. Рядом в витрине - окровавленные куски одежды, кошельки, документы и даже хлебные карточки - всё, что осталось от пассажиров. Были представлены более ста картин, фронтовых зарисовок, диорам, скульптур, личные вещи бойцов и жителей города. В музее показывали документальные фильмы, снятые в осаждённом Ленинграде и на фронте. Горожане приносили всё новые реликвии. Музей стал одним из самых посещаемых, уступая разве что Эрмитажу.
Проработал блокадный музей недолго - уже в 1949 году он оказался жертвой «Ленинградского дела»: очередной кампании сталинского террора, расправы с руководителями города. Кампанию возглавил секретарь ЦК партии Маленков. Он обвинил сотрудников музея в умышленном преувеличении страданий ленинградцев и фактов их голодной смерти. А в концентрации различных видов вооружения усмотрел… подготовку государственного переворота и покушения на жизнь товарища Сталина.
Свернуть
По мнению Маленкова, портреты руководителей Ленинграда превышали по размерам изображения вождя и этим принижалась его роль в победе, хотя в каждом зале демонстрировались бюсты и портреты Сталина, а в «Зале Победы» - стоял его огромный монумент. Но всё это соседствовало с фотографиями трупов на улицах, что могло породить сомнения в полководческом гении генералиссимуса…
30 августа 1949 года из Москвы прибыла комиссия ЦК во главе с родственником Маленкова Дубининым. Он сразу направился в музей, прервал проходящую там экскурсию, выставил посетителей и объявил сотрудникам о закрытии. Посыпались обвинения: «Откуда вы набрали столько ужасов? Были, конечно, единичные случаи, но они не типичны. Временные трудности переживала вся страна. Никакой изоляции Ленинграда не было. Товарищ Сталин был всегда с вами». Сотрудникам объявили об увольнении, а затем над ними начались судебные процессы. Директору музея историку Льву Ракову вынесли смертный приговор, заменённый 25 годами тюрьмы. Он отсидел семь лет и был освобождён только в 1956 году.
Само здание музея было решено передать военно-морскому ведомству, экспонаты - распределить по другим собраниям. По воспоминаниям современников, во дворе музея жгли документы и фотографии, в залах разбивали скульптуру, сдирали живопись.
По горькой иронии музей был окончательно ликвидирован 5 марта 1953 года - в день смерти Сталина.
Возрождение музея стало возможным только в перестройку. С предложением выступили известные учёные, деятели культуры, блокадники. В апреле 1989 года, через 45 лет со дня открытия и 40 лет со дня разгрома, исполком Ленгорсовета принял решение о восстановлении Музея обороны. Открытие состоялось 8 сентября 1989 года на старом месте в Соляном городке, но вместо 37 залов экспозиции выделили только два. Остальные помещения до сих пор занимает военно-морское ведомство.

Решать через окружение вопрос, который в компетенции на тот момент только у одного руководителя - как минимум странное предложение.

Annubis пишет:
Решать через окружение вопрос, который в компетенции на тот момент только у одного руководителя - как минимум странное предложение.

Я так понимаю - автор обоснованно считает, что для Сталина интересы русского народа отнюдь не в приоритете, а поскольку ВОВ мы так или иначе выиграем надо подумать о том, что будет в 50-е... Впрочем, это все таки к автору темы - я могу и ошибаться насчет его замыслов.

Den пишет:

Я так понимаю - автор обоснованно считает, что для Сталина интересы русского народа отнюдь не в приоритете

Для него в приоритете интересы советского народа, впрочем это уже аберрация исторического сознания преломленная через распад СССР.

Annubis пишет:
Для него в приоритете интересы советского народа

Именно. А на мифических сущностях ничего серьезного не построить.

Идея в том, что СССР если переформатировать, то лучше как можно раньше. В ВОВ победим так или иначе, а в 50-е развернется переделка страны людьми с опорой на РСФСР, а не республики.

Фрерин пишет:
Идея в том, что СССР если переформатировать, то лучше как можно раньше. В ВОВ победим так или иначе, а в 50-е развернется переделка страны людьми с опорой на РСФСР, а не республики.

Ну это понятно, собствено именно это и было инкриминировано осужденным по "ленинградскому делу". Цель-то какая? Развалить СССР не в 92, а в 56-ом, пока не создан ракетно-ядерный щит и можно продиктовать России ультиматум?

Не развалить или развалить плюс минус тогда же, но с "большой РСФСР"

Любое изменение сталинских принципов политической системы и, особенно, в национальной политике, неизбежно ведет к развалу страны. Это главный урок перестройки. Вынь один винтик из сложнейшего механизма - и все полетит в разнос. Это как слить масло из картера - поработает немного и сломается. Никаких РСФСР, только руины 90-х быстро и неминуемо. Возможен худший сценарий по сранению с ельцинским периодом - измельчание до Московской республики и оккупация НАТОвцами. И именно за попытку ввергнуть страну в хаос постреляли осужденных по "ленинградскому делу", быстро, решительно, не разводя дискуссий. Ибо создатель той политической системы еще был жив, знал как все устроено и прекрасно осознавал чем все кончится.

Annubis пишет:
Любое изменение сталинских принципов политической системы и, особенно, в национальной политике, неизбежно ведет к развалу страны. Это главный урок перестройки. Вынь один винтик из сложнейшего механизма - и все полетит в разнос. Это как слить масло из картера - поработает немного и сломается. Никаких РСФСР, только руины 90-х быстро и неминуемо. Возможен худший сценарий по сранению с ельцинским периодом - измельчание до Московской республики и оккупация НАТОвцами. И именно за попытку ввергнуть страну в хаос постреляли осужденных по "ленинградскому делу", быстро, решительно, не разводя дискуссий. Ибо создатель той политической системы еще был жив, знал как все устроено и прекрасно осознавал чем все кончится.

То есть имеющаяся на 1953 модель настолько плоха, что допускает либо движение по инерции в пропасть, либо быструю смерть?
На самом деле, как показывает практика, в 1950х центральная власть вполне может:
1. Передать часть территории от одной республики другой - Крым
2. Ликвидировать республику совсем - Карело-Финская ССР
3. Расстрелять главу республики - Багиров
Так что центр не беспомощен и может вполне рулить в нужном направлении. Естественно, надо браться с умом. Не спешить перекроить всех и вся, а постепенно, как в притче о лягушке и медленном огне, борясь в первую очередь сявно нехорошими явлениями и против конкретных враждебных кланов элиты.

В Грузинской ССР беспорядки, недовольны похоронами Сталина? Отлично, туда едет следственная группа и заодно надо приглядеться. Есть мнение, товарищи, что в Тбилиси полно товарищей, которые нам не товарищи, и там свил гнездо грузинский мелкобуржуазный национализм. Почему великокартавелские шовинисты угнетают трудовой абхазский, осетинский, армянский, сванский, мингрельский и другие народы? А не раздать ли каждому народу по АССР в составе ГССР? Кстати, с турками-месхитинцами нехорошо получилось, почему бы их не вернуть на место... в специально созданную автономию? Разумеется, республикам блюдущим ленинские принципы и не допускающим вспышек национализма нечего волноваться.

Кстати, если власть будет у "ленинградцев", то им, кстати, незачем создавать отдельную партию для РСФСР, у них и так власть есть - скорее логично двигать свои кадры по линии КПСС.

Фрерин пишет:
То есть имеющаяся на 1953 модель настолько плоха, что допускает либо движение по инерции в пропасть, либо быструю смерть?

Она не плоха, но она консервативна, любые изменения ее принципов ведут к развалу страны, созданной на этих принципах.

Annubis пишет:
любые изменения ее принципов ведут к развалу страны, созданной на этих принципах

Чрезмерно категоричное утверждение. Выше коллега Фрерин с аргументами показал, что "любые" не приведут. Насколько большие приведут - надо обсуждать. Имхо - при вменяемом центре развала сильно раньше РИ не будет. Цикл Мировая Революция - Империя - Разрядка - "Поколение выбирает джинсы/пепси" надо пройти.

Den пишет:

Чрезмерно категоричное утверждение. Выше коллега Фрерин с аргументами показал, что "любые" не приведут. Насколько большие приведут - надо обсуждать. Имхо - при вменяемом центре развала сильно раньше РИ не будет. Цикл Мировая Революция - Империя - Разрядка - "Поколение выбирает джинсы/пепси" надо пройти.

Циклы характерны только для типично АСП в востоковедении, СССР был государством иного типа. А примеры...ну и что там? Передача Крыма в состав УССР - это рокировка чисто хозяйственного значения, Крым был тесно связан по поставкам с УССР вот его туда и сунули. Никакого усиления национализма это решения не давало. Ликвидация Карело-Финской СССР связана с тем, что карелы стали составлять большинство населения и оставлять финнов в названии стало ненужным. А карелы ввиду немногочисленности и русификации на союзную республику уже не тянули по своему значению. Так что оба примера не являются аналогом создания на базе РСФСР мощного сепартистского центра внтури СССР.
Вспоминаем Беловежские соглашения - кто там принимал решение о роспсуке СССР. Лидеры трех крупнейших союзных республик - РСФСР, УССР, БССР. Представим, что у РСФСР нет своего президента, республиканской партии и суверенитета. Могут ли две оставшиеся республики осуществить распад Союза? Это смешно, нет конечно. Главным сепаратистом оказалась РСФСР, фактически распад Союза свелся к созданию суверенитета РСФСР, чего допускать было нельзя - и Союз сохраняется при любых раскладах где у РСФСР нет своей респ. партии и лидера (главы республики), способного выступить за распад Союза. Вот так все просто.

Annubis пишет:
Циклы характерны только

Цикл. Один. Это характерно для почти всех на опреленном этапе развития. Хоть смена формаций назовите - пофиг.

Annubis пишет:
карелы стали составлять большинство населения и оставлять финнов в названии стало ненужным

Это не соответствует действительности. Большинством там были русские. И название можно было сохранить какое угодное. Равно как и оставить Карелию союзной республикой.
Используя те же аргументы можно ликвидировать Казахскую ССР и Эстонскую ССР.

Annubis пишет:
Передача Крыма в состав УССР - это рокировка чисто хозяйственного значения

Под это можно много чего подписать. Донбасс, Полоцк, Абхазия...

Annubis пишет:
Могут ли две оставшиеся республики осуществить распад Союза?

Могут. По югославскому сценарию. При в РСФСР по арабскоцветному.

Den пишет:
Цикл. Один. Это характерно для почти всех на опреленном этапе развития. Хоть смена формаций назовите - пофиг.

Пардон, я имел ввиду понятие "цикл", которым востоковедение описывает цикличность типичных восточных обществ (подробнее см. Л.С. Васильев, "История Востока"). Более нигде в теории я циклов не знаю.

Den пишет:
Это не соответствует действительности. Большинством там были русские. И название можно было сохранить какое угодное. Равно как и оставить Карелию союзной республикой.

Названия автономных республик в СССР никогда не учитывало численность русских

Den пишет:
Под это можно много чего подписать. Донбасс, Полоцк, Абхазия...

Везде разные причины, Донбасс - вообще расказачивание.

Den пишет:
Могут. По югославскому сценарию. При в РСФСР по арабскоцветному.

Югославский сценарий шел точно по тому же основанию - распад поддержал лидер ведущей республики (Сербии) - Слободан Милошевич. Остальные лидеры республик даже не думали возражать. Про арабов не понял, что имеется ввиду - распад Халифата что ли?)

Annubis пишет:
я имел ввиду понятие "цикл", которым востоковедение описывает цикличность типичных восточных обществ

Я понял. Это я некорректно выразился. Подразумевались стадии развития через которые как мне представляется должно пройти общество типа СССР. Так то они конечно линейны, а не цикличны.

Annubis пишет:
Названия автономных республик в СССР никогда не учитывало численность русских

Равно как и союзных. Ну так тем паче - никакого резона не оставить Карельскую ССР не было. Если система так хрупка как вы пишете. Однако оставлять не стали и небо на землю не рухнуло. Соответственно если тот же Степной край выведут из состава КазССР (это и Хрущев в Реале рассматривал) с курощением остатка республики до АССР (возвращение к ленинским принципам нацполитики от сталинского волюнтаризма ага-ага), то тоже ничего не произойдет.

Annubis пишет:
Везде разные причины, Донбасс - вообще расказачивание.

Это когда строили и размежевывали. А здесь под экономическую и хозяйственную сурдинку малость границы пересмотрят. Как Крым в Реале. только в другую сторону. До 70-х имхо угрозы распада СССР нет. Ибо нет паритета и соответственно нет никаких гарантий физического выживания советских элит при таком сценарии. Так что волюнтаризм Москвы будут терпеть. Как Хрущева в Реале.

Annubis пишет:
Про арабов не понял, что имеется ввиду

"Арабская весна".

Annubis пишет:
Югославский сценарий шел точно по тому же основанию - распад поддержал лидер ведущей республики (Сербии) - Слободан Милошевич. Остальные лидеры республик даже не думали возражать.

Так и я о том же. Это неизбежный сценарий. Тем более потенциально кровавый чем более будет себя чувствовать обиженным гособразующий народ. Что в Реале коммунисты со свойственной им "прозорливостью" этого в упор не видели оно конечно говорит о коммунистах... но мы для того и вводим попаданцев чтоб обосновать нестандартные для советских действия.

Den пишет:
Так и я о том же. Это неизбежный сценарий. Тем более потенциально кровавый чем более будет себя чувствовать обиженным гособразующий народ. Что в Реале коммунисты со свойственной им "прозорливостью" этого в упор не видели оно конечно говорит о коммунистах... но мы для того и вводим попаданцев чтоб обосновать нестандартные для советских действия.

Не неизбежный, есть конечно и пути сохранения, но для этого нужен ряд условий. Впрочем, обычному попаданцу они не под силу, даже в шкуре Генсека. И дело конечно не в обиде гособразующего народа, а в стремлении элит разыграть национальную карту. И вот именно про пресечение этих элит в их попытках расшатать Союз я и говорю. Нельзя допускать создание у гособразующего народа собственной политической элиты - она неизбежно развалит страну поскольку это готовая оппозиция центральной власти - Главный сепаратист, что мы и видим и на примере РСФСР и на примере Сербии и еще на куче примеров.
И вот тут все переименования перефирийных республик, а также передачи территорий вообще не играют роли. Это перекладывание мелочи из кармана в карман.

Annubis пишет:
Впрочем, обычному попаданцу они не под силу, даже в шкуре Генсека

Ну быть глупее Горби это надо постараться... Даже без послезнания. А уж с ним...

Annubis пишет:
дело конечно не в обиде гособразующего народа, а в стремлении элит разыграть национальную карту

Таки я не понял - где противоречие? Точнее оно есть - вы своим же словам противоречите. Ключевое - позиция России. А она не будет просоюзной при "обиде госнарода". И любой проходимец типа Ельцина этим воспользуется. И отсутствующие органы типа республиканско-российской компартии появятся по мановению... только совершенно безбашенные и в общесоюзные слабовстроенные. Где вы здесь видите позитиву я искренне не пойму. Я вижу лишь невероятную тупость советской элиты и попытку заварить паровой котел... "Ленинградцы" собственно были последним шансом имхо. Именно даже и спасти СССР при удаче. Дальше развилки только про "подольше протянуть".

Annubis пишет:
допускать создание у гособразующего народа собственной политической элиты - она неизбежно развалит страну поскольку это готовая оппозиция центральной власти - Главный сепаратист, что мы и видим и на примере РСФСР и на примере Сербии и еще на куче примеров

Мы на этих примерах видим как раз, что бывает когде "не пущают" гособразующие народы к тому, что им по всем законам логики должно принадлежать. Как можно здесь увидеть что-то другое (действительно примеров полно и все про одно) я не понимаю.

Annubis пишет:
все переименования перефирийных республик, а также передачи территорий вообще не играют роли. Это перекладывание мелочи из кармана в карман

Нет. Это по максимуму другое мировосприятие "русской партии" котороя всегда оставалась внутри КПСС. Просто после ленинградцев она выродилась в маргиналов-"деревенщиков". А потом с удовольствием ушла в "Память" и стала валить Союз с другой стороны вместе с либералами. Вместо того чтобы крепить как "свое". Вы же рецептов не предлагаете, вы просто предлагаете повторить нацошибки СССР.
Ну а по минимуму это другая постсоветская Россия после развала с куда большим влиянием на СНГ и куда менее аморфным тем самым СНГ. Главный (по важности) бутозер - Украина, будет сильно ослаблен.

Den пишет:>
Ну быть глупее Горби это надо постараться... Даже без послезнания. А уж с ним...

Он далеко не глуп, просто умеет обманывать и косить под дурачка.

Den пишет:
Таки я не понял - где противоречие? Точнее оно есть - вы своим же словам противоречите. Ключевое - позиция России. А она не будет просоюзной при "обиде госнарода". И любой проходимец типа Ельцина этим воспользуется. И отсутствующие органы типа республиканско-российской компартии появятся по мановению... только совершенно безбашенные и в общесоюзные слабовстроенные. Где вы здесь видите позитиву я искренне не пойму. Я вижу лишь невероятную тупость советской элиты и попытку заварить паровой котел... "Ленинградцы" собственно были последним шансом имхо. Именно даже и спасти СССР при удаче. Дальше развилки только про "подольше протянуть".

Народ тут ни при чем. Главный фактор сепаратизма - наличие организованной элиты гособразующего народа. Именно поэтому главным обвинением по "ленинградскому делу" и было стремление создать отдельную ВКП(р) - филиал по РСФСР. То есть это была попытка создания отдельной от ВКП(б) структуры союзной республики, но не национальной, а прямо конкурирующей с ЦК и способной в силу своего положения на прямой сепаратизм. И такая структура была создана в декабре 1989 года - ЦК КП РСФСР во главе с Полозковым. Вот это и есть точка невозврата.

Den пишет:
Мы на этих примерах видим как раз, что бывает когде "не пущают" гособразующие народы к тому, что им по всем законам логики должно принадлежать. Как можно здесь увидеть что-то другое (действительно примеров полно и все про одно) я не понимаю.

По каким законам логики она должна принадлежать? Это сепаратизм от центральной наднациональной власти. Или вы строите межнациональное государство, в котором гособразующий народ бцдет доминировать в органах центральной влсти или создаете отдельную элиту для этого народа и он первым сваливает разрушая межнациональное государство, а за ним разбегаются нацмены. Всё просто же.

Den пишет:
Нет. Это по максимуму другое мировосприятие "русской партии" котороя всегда оставалась внутри КПСС. Просто после ленинградцев она выродилась в маргиналов-"деревенщиков". А потом с удовольствием ушла в "Память" и стала валить Союз с другой стороны вместе с либералами. Вместо того чтобы крепить как "свое". Вы же рецептов не предлагаете, вы просто предлагаете повторить нацошибки СССР.
Ну а по минимуму это другая постсоветская Россия после развала с куда большим влиянием на СНГ и куда менее аморфным тем самым СНГ. Главный (по важности) бутозер - Украина, будет сильно ослаблен.

Выше уже пояснил. Главный "бузотер" в позднем СССР - элита РСФСР, без ее оппозиции союзным органам власти никакого распада быть не могло. А украинская проблема легко решалась в рамках Союза простым щелчком. Правда тут была и роль Горбача - он фактически отказался от силовых способов решения проблемы чем усугубил свое положение. А не отказаться он уже не мог - был взят курс на демократизацию общества и силовые сценарии означали свертывание "перестройки", а это провал реформ и оргвыводы в ЦК, смещение Горбача по хрущевскому сценарию. Он стал после победы Ельцина на выборах президента РСФСР жертвой собственной политики. И ему силовики дали еще один шанс - ГКЧП. И он снова отказался действовать. Тряпка. Впрочем, в историю он вошел не замарав рук кровью. Это уже его личный выбор.

Annubis пишет:
Он далеко не глуп, просто умеет обманывать и косить под дурачка

Не похоже. Просто по его личным жизненным результатам непохоже. Он умеет в аппаратную борьбу немного. И все собственно.

Annubis пишет:
ему силовики дали еще один шанс - ГКЧП. И он снова отказался действовать. Тряпка

Ну собственно вы сами же и согласны.

Annubis пишет:
Или вы строите межнациональное государство, в котором гособразующий народ бцдет доминировать в органах центральной влсти

Вы явно про что-то другое. Не про СССР.

Annubis пишет:
Главный "бузотер" в позднем СССР - элита РСФСР, без ее оппозиции союзным органам власти никакого распада быть не могло

Можно поднять мне веки на предмет вообще наличия этой "русской элиты" в СССР до того же 1989 г.? И ее ведущей роли во вовсю идущем распаде СССР.

Annubis пишет:
украинская проблема легко решалась в рамках Союза простым щелчком

Противоречия с тезисом "все-все порушится" если в 50-е у Украины забрать в пользу РСФСР Донбасс точно не видите?🤨

Annubis пишет:
такая структура была создана в декабре 1989 года - ЦК КП РСФСР во главе с Полозковым. Вот это и есть точка невозврата

Это есть стопроцентно детерминированное всем предыдущим развитием событие. Если каким то чудом этого "избежать" в 89-м то дальше только арабский вариант. Кровавый, бессмысленный и беспощадный. Вы путаете причину со следствием. Нежелание гособразующего народа который до этого несколько раз вытягивал страну в тяжелых ситуациях, делать это на сей раз вы объясняете тем что... его недостаточно били🙄👎 Полбеды что это русофобия... но это просто неразумно🙁

Annubis пишет:
По каким законам логики она должна принадлежать? Это сепаратизм от центральной наднациональной власти

По любой которая подразумевает хоть какие-то зачатки демократии (пусть даже со сколько надо раз употребленной приставкой "квази"). Во что Союз явно пытался. Любая система которая даже не монархична и при этом пытается лишить права голоса бОльшую часть населения в ХХ веке обречена. "Все просто же" (с). Странно что достаточно разумный человек этого не понимает и пытается рекомендовать заварить паровой котел...🙁

Den пишет:
Можно поднять мне веки на предмет вообще наличия этой "русской элиты" в СССР до того же 1989 г.? И ее ведущей роли во вовсю идущем распаде СССР.

Так я про что, не было ее, была централизованная элита ЦК 9наднациональная) и элиты нацреспублик. Как только появилась отдельная элита РСФСР - всё, Союз она быстро крякнула с опрой как рз и на национальные элиты прочих республик. А союзную элиту попосту лишили власти.

Den пишет:
Противоречия с тезисом "все-все порушится" если в 50-е у Украины забрать в пользу РСФСР Донбасс точно не видите? 🤨

Нет никакой "РСФСР" в пользу которой что-то можно забрать, это только буковки, а реалоьная власть в РСФСР - у ЦК союзной партии. Не национальной! Это важно. И не забываем, что реальная власть в СССР - у партии, все остальные органы власти - просто для отвода глаз, маскировка. Но своей партии у РСФСР нет (хот ее и пытаются создать и "ленинградцы" и прочие группы - чтобы получить влияние на ЦК. Поэтому национальные элиты в республиканских партиях расценят присоединение любой территории к РСФСР так, как это выглдяит вне мишуры квазивластных структур - а именно как усиление ЦК и снижение своей роли.

Den пишет:
Это есть стопроцентно детерминированное всем предыдущим развитием событие. Если каким то чудом этого "избежать" в 89-м то дальше только арабский вариант. Кровавый, бессмысленный и беспощадный. Вы путаете причину со следствием. Нежелание гособразующего народа который до этого несколько раз вытягивал страну в тяжелых ситуациях, делать это на сей раз вы объясняете тем что... его недостаточно били 🙄 👎 Полбеды что это русофобия... но это просто неразумно 🙁

Нет, детерминация тут - перестройка, которая позволила возникнуть элите (партийной!) в РСФСР. Никаких арабских вариантов при силовом сценарии не могло быть в принципе - партия (точнее - ЦК) контролировала всю власть. И всё, что дальше произошло - это ликвидация КПСС после путча. Горбач выдернул цетральную ось власти, после этого весь механизм управления попросту исчез. Ни советы ни правительства республик не могли заменить партийные органы управления. То есть страна поросту лишилась вертикали власти. И тогда власть подобрали национальные элиты, в том числе и в ключевой РСФСР.
Насчет русофобии не совсем понял, что понимается под этим термином? Если русофобия - это позиция против распада СССР и возникновения независимой РСФСР, а также еще 14 огрызков некогда великого государства с обнищанием населения и кучей конфликтов между ними еще минимум на 30 лет - то да, это самая настоящая русофобия. Но она также логична как например сербофобия в процессе распада СФРЮ. Или англофобия в поцессе распада Британской империи. А вообще логичное продолжение русофилии - это распад государства до Московской республики - РФ все такая же многонациональная федерация по сути, которой был и СССР. И в ней идут точно такие же процессы возрастания роли русской элиты "центрального исторического ядра" в противостоянии с центральной властью государства. Будет ли русофобией пресечение сепаратизма например русской Московской элиты в противостоянии с властями РФ? Да, это самая настоящая русофобия, которая имеет целью недопущение возрастания влияния элиты государствообразуещего народа. И Лужкова именно за это кепки лишили. И правильно сделали - нечего делать "государство в государстве". Но точно та же логика была и в позднем СССР.

Den пишет:
По любой которая подразумевает хоть какие-то зачатки демократии (пусть даже со сколько надо раз употребленной приставкой "квази"). Во что Союз явно пытался. Любая система которая даже не монархична и при этом пытается лишить права голоса бОльшую часть населения в ХХ веке обречена. "Все просто же" (с). Странно что достаточно разумный человек этого не понимает и пытается рекомендовать заварить паровой котел... 🙁

СССР в демократию не пытался, что пытался - это отдельный разговор. В идеале во что-то типа китайской модели реформ. Монархии - не едиснтвенная форма авторитарного режима. К тому же самая слабая. Авторитет монарха подкреплен религией, как только атеизм расправил плечи все эти монархии полетели в мусорное ведро истории. Остались либо мимкрировавшие под антураж конституционные монархии либо там, где атеизм пока не привел мракобесов в чувство, например в Саудовской Аравии. Но основа авторитарных режимов - наличие сильных силовых структур и готовность их применить. Горбач имел их, но применять не стал принципиально. И упустил свой шанс на сохранение власти. Но это его принципы. А из чего он исходит - сие есть его личная тайна.

Annubis пишет:
Так я про что, не было ее, была централизованная элита ЦК 9наднациональная) и элиты нацреспублик. Как только появилась отдельная элита РСФСР - всё, Союз она быстро крякнула с опрой как рз и на национальные элиты прочих республик

Вы про следствие вместо причины. "Наднациональная элита СССР" запозиционировала себя как враг российской/русской элиты. И этим обрекла себя на уничтожение. Вместо попытки строить нормальное государство на основе равного представительства народов во влати. Вы про то, что "не дай Горби русне власть по ошибке", то 1000 лет стоял бы комминовиопский Рейх. Мне мало того что такая ТЗ не близка как человеку, но я не могу с ней согласится как историк🙁

Annubis пишет:
она также логична как например сербофобия в процессе распада СФРЮ. Или англофобия в поцессе распада Британской империи

Т.е. "нормальное" многонациональное государство возможно только при безжалостном угнетении и подавлении в духе спартанцы/илоты самого крупного народа? Чрезвычайно "интересная" ТЗ мдя...🙄
Кстати, не заметил вообще никакой англофобии при аккуратном контролируемом распаде БритИмперии. Если бы у коммунистов хватило ума хотя бы на такую "мягкую посадку" в половине республик как минимум их правление бы вспоминали как "золотой век".

Annubis пишет:
СССР в демократию не пытался

И.В. Сталин неоднократно называвший СССР не просто демократическим, а "самым демократическим" государством предлагает вас немного расстрелять...😥

Annubis пишет:
Нет никакой "РСФСР" в пользу которой что-то можно забрать, это только буковки, а реалоьная власть в РСФСР - у ЦК союзной партии. Не национальной! Это важно

Мы обсуждаем "ленинградскую альтернативу". "Сращивания" центральной и русской элиты. Это важно. Как неразумно было все устроено в СССР - я в курсе.

Annubis пишет:
детерминация тут - перестройка, которая позволила возникнуть элите (партийной!) в РСФСР

Вы возможно удивитесь, но закручивать гайки вечно пока не получилось ни у кого. Более того - даже долго в ХХ веке не очень получается.

Annubis пишет:
партия (точнее - ЦК) контролировала всю власть

Эту мантру повторяли до конца 1991 года когда вдруг оказалось, что мантра не работает, а партия не то что ничего не контролирует, а ее по сути и нет как целого...

Annubis пишет:
Никаких арабских вариантов при силовом сценарии не могло быть в принципе

И Каддафи и Асад думали ровно так же. Все под контролем - быдло не рыпнется.

Annubis пишет:
Насчет русофобии не совсем понял, что понимается под этим термином?

Одобрение дурацкого решения лишить русских нормальных гражданских прав обеспечивающих предоставление их интересов во власти.

Annubis пишет:
логичное продолжение русофилии - это распад государства до Московской республики

Ай-яй... мелко Хоботов!🙁 Вот сказали бы вы "Русская республика" и было бы еще ничего... А так пересолили в полемическом задоре🤨 И уже вся аргументацими не смотрится... Не надо путать национализи с регионализмом. Нелепо смотрится😥

Annubis пишет:
РФ все такая же многонациональная федерация по сути, которой был и СССР. И в ней идут точно такие же процессы возрастания роли русской элиты "центрального исторического ядра" в противостоянии с центральной властью государства

Крайне мало общего.

Annubis пишет:
Монархии - не едиснтвенная форма авторитарного режима

Я вообще ни полслова не сказал про авторитарный режим. Я если что говорил за граждан и подданных. Разница надеюсь понятна.

Annubis пишет:
Горбач имел их, но применять не стал принципиально

Я думаю не из принципа, а из трусости и природной рукожопости... впрочем в данном контексте это неважно.

Den пишет:
Вы про следствие вместо причины. "Наднациональная элита СССР" запозиционировала себя как враг российской/русской элиты. И этим обрекла себя на уничтожение. Вместо попытки строить нормальное государство на основе равного представительства народов во влати. Вы про то, что "не дай Горби русне власть по ошибке", то 1000 лет стоял бы комминовиопский Рейх. Мне мало того что такая ТЗ не близка как человеку, но я не могу с ней согласится как историк 🙁

А в чем смысл "равенства?" Да и какое может быть равное представительство если например у одного народа численность 600 человек, а у другого - 100 миллионов? 😮
И про "историка" не понял - разве историк не обязан быть объективным и не становиться ни на чью сторону а лишь анализировать причины событий?

Den пишет:
Т.е. "нормальное" многонациональное государство возможно только при безжалостном угнетении и подавлении в духе спартанцы/илоты самого крупного народа? Чрезвычайно "интересная" ТЗ мдя... 🙄

Спартанцы с илотами тут не корректный пример. Кто там был государствообразующим народом, разве илоты?.. Контринтуитивно, но именно по этому пути вот прямо идут сейчас США в попытке сохранить государство - угнетает государствообразующий народ англосаксов.

Den пишет:
И.В. Сталин неоднократно называвший СССР не просто демократическим, а "самым демократическим" государством предлагает вас немного расстрелять... 😥

Меня стрелять - только патроны переводить 🤣

Den пишет:
Мы обсуждаем "ленинградскую альтернативу". "Сращивания" центральной и русской элиты. Это важно. Как неразумно было все устроено в СССР - я в курсе.

Так я сразу написал почему их тут же расстреляли - чтобы спасти СССР. Но насчет "неразумности" - спорно. В той логике. которую использовал Сталин - всё нормально.

Den пишет:
Вы возможно удивитесь, но закручивать гайки вечно пока не получилось ни у кого. Более того - даже долго в ХХ веке не очень получается.

А вечно и не надо, человечество само по себе не вечно, да и Вселенная - тоже. Задача - сохранять власть пока не выполнены поставленные цели.

Den пишет:
Эту мантру повторяли до конца 1991 года когда вдруг оказалось, что мантра не работает, а партия не то что ничего не контролирует, а ее по сути и нет как целого...

Вам напомнить дату роспуска КПСС?.. Как-то странно обвинять КПСС в том, что он не работала в декабре 1991 года если ее в августе распустили.

Den пишет:
И Каддафи и Асад думали ровно так же. Все под контролем - быдло не рыпнется.

Про Асаада и Каддафи - разные причины, кроме исламского экстремизма, но к примеру СССР они вообще не имеют отношения.

Den пишет:
Одобрение дурацкого решения лишить русских нормальных гражданских прав обеспечивающих предоставление их интересов во власти.

Представление во власти - это уже демократия. Зачем она в СССР, чтобы что? "Как в америках жить попивая кока-колу"? В СССР во власти представлена только одна сила - коммунисты. Всё, других не нужно. Или может еще многопартийность завести? 😆

Den пишет:
Ай-яй... мелко Хоботов! 🙁 Вот сказали бы вы "Русская республика" и было бы еще ничего... А так пересолили в полемическом задоре 🤨 И уже вся аргументацими не смотрится... Не надо путать национализи с регионализмом. Нелепо смотрится 😥

А в том и дело, что национальная карта уже давно бита. Никакой русской республики уже на основе космополитичной Москвы не получится. Хотя националисты всех мастей и готовы поддержать посулы хитрых кукловодов создать "русское" государство. Ага, щаз. используют и выбросят как резиновое изделие. Как в прошлый раз.

Den пишет:
Крайне мало общего.

В 90-е была практически идентичная ситуация.

Den пишет:
Я вообще ни полслова не сказал про авторитарный режим. Я если что говорил за граждан и подданных. Разница надеюсь понятна.

Нет, не поянтна. Есть цели, а есть методы. Обе известне науке формы правления - авторитарная и демократическая, это всего лишь методы. А цели у государств могут стоять разные. Соотношение между целями и методами неочевидно. А в истории есть примеры только таких идеологий, которые
ставят целью за граждан и подданных. Еще ни один не вышел и не сказал, что он против граждан или подданных.

Den пишет:
Я думаю не из принципа, а из трусости и природной рукожопости... впрочем в данном контексте это неважно.

Важно, ограничение в методах - очень важная составляющая истории. Сталин себя не ограничивал, а вот Горби не стал кровь проливать.

Annubis пишет:
А в чем смысл "равенства?

В равенстве. Без коего невозможно быть гражданином. Если вам сложно это осознать, то спор лишен смысла. Причины 1991 г. тогда так и останутся "заговором всемогущего КГБ"/"заговором американских жидомасонов с их планом Даллеса" (нужное вписать)😆

Annubis пишет:
Да и какое может быть равное представительство если например у одного народа

Причем здесь народы? Я про равенство граждан. А желают они группироваться по нацпризнаку или нет - личное дело каждого. Но если народ в 100млн+ этого желает... плевать в это признак редкой шизы для любой госэлиты.

Annubis пишет:
разве историк не обязан быть объективным и не становиться ни на чью сторону а лишь анализировать причины событий?

Я именно это делаю. ТЗ насчет "все было ОК просто мало в русню стреляли" мягко говоря нерациональна и историческим опытом не подтверждается.

Annubis пишет:
Кто там был государствообразующим народом, разве илоты?

Нет спартанцы. В нашем случае в илотов записали русских. И вы на этом настаиваете как на справедливом действии "Шоб была Велика Держава".

Annubis пишет:
именно по этому пути вот прямо идут сейчас США в попытке сохранить государство - угнетает государствообразующий народ англосаксов

И итог будет как у коммунистов - "интернационалистов". С кем вы спорите?

Annubis пишет:
я сразу написал почему их тут же расстреляли - чтобы спасти СССР

И погубили СССР со 100%ной вероятностью.

Annubis пишет:
В той логике. которую использовал Сталин - всё нормально.

Я не берусь судить за логику ИВС. Сложный был человек. Если длительное сохранение СССР не было в числе его приоритетов, то разумно. Спокойно доправить, а после нас - хоть потоп. Тоже ТЗ конечно.

Annubis пишет:
Задача - сохранять власть пока не выполнены поставленные цели

Она не была выполнена. И судя по тому что годной АИ с убедительным сохранением СССР так и нет, то это не случайно.

Annubis пишет:
Вам напомнить дату роспуска КПСС?

Э-э... вы считаете осень 91го это не конец года, а конец года только декабрь? Ну тогда уточняю что я про первое.

Annubis пишет:
к примеру СССР они вообще не имеют отношения.

Они имеют прямое отношение к "сидеть на штыках". Никаких великих отличий СССР в этом плане нет. Поведение армии в августе 91го вполне характерно "арабсковесеннее".

Annubis пишет:
Представление во власти - это уже демократия. Зачем она в СССР, чтобы что?

Я же уже рекомендовал ознакомиться с творческим наследием ИВС. Его спросите.

Annubis пишет:
В СССР во власти представлена только одна сила - коммунисты

Кои отказываются дать представительство в партийной верхушке даже русским партийцам...

Annubis пишет:
может еще многопартийность завести?

И вот чё это быдло так заорало "ДА!" когда это было предложено? Нет ли здесь связи с предыдушим тезисом? Данефигнякакая!🙄

Annubis пишет:
национальная карта уже давно бита

Можно узнать подробности? Когда? Где? Кстати, КПСС после "ленинградского дела" тоже так думала. То что они грубо ошиблись ни на какие мысли не наводит?

Annubis пишет:
Никакой русской республики уже на основе космополитичной Москвы не получится

У вас какая-то страсть к Москве🤣

Annubis пишет:
Как в прошлый раз

Опять же это когда?

Annubis пишет:
В 90-е была практически идентичная ситуация

Чего с чем?

Annubis пишет:
Горби не стал кровь проливать.

У меня нет оснований считать, что таки "не стал" а не "не смог".

Annubis пишет:
Обе известне науке формы правления - авторитарная и демократическая

Все же посмотрите основы политологии. Две формы правления это монархия и республика. О чем я и говорю. СССР это республика если что.
А вы говорите о политических режимах. Которых минимум три а не две даже в вашей классификации.

Annubis пишет:
Еще ни один не вышел и не сказал, что он против граждан или подданных

При чем здесь вообще руководитель??? Я вообще-то о разном восприятии гражданами и подданными государства. И о том, что по идее коммунисты не могли себе позволить даже такого отношения как Николай 2й. А он плохо кончил. Это азы. У вас несколько странная картина мира что все в обществе идет сверху вниз. Очень странно что мне приходится объяснять это стороннику левых идей (по крайней мере в этой теме).

Den пишет:
В равенстве. Без коего невозможно быть гражданином. Если вам сложно это осознать, то спор лишен смысла. Причины 1991 г. тогда так и останутся "заговором всемогущего КГБ"/"заговором американских жидомасонов с их планом Даллеса" (нужное вписать) 😆

"Я дерусь потому, что я дерусь", как говрил Портос. И все же вопрос не праздный - итак, зачем равенство-то?.. Наскольку я помню про равенство - один из трех лозунгов французской революции, наряду со свободой и братством. Но там равенство - демагогия Вольтра и Руссо, все прекрасно помнят зачем оно там - это морковка чтобы несознательные массы пошли на поводу у буржуазии отнимать власть у короля 🤣 За "равенство", ага.

Den пишет:
Причем здесь народы? Я про равенство граждан. А желают они группироваться по нацпризнаку или нет - личное дело каждого. Но если народ в 100млн+ этого желает... плевать в это признак редкой шизы для любой госэлиты.

Народ - не организм, ему "желать" нечем - у него нет мозга. А желают отдельные личности, которые используют демагогический прием смешивания своих интересов с общественными. В чем состоит интерес общества в конкретный исторический момент - вопрос неоднозначный. И вряд ли все жертвы распада СССР согласятся что в их интересах было бы умереть "не вписавшись в рынок".

Den пишет:
Я именно это делаю. ТЗ насчет "все было ОК просто мало в русню стреляли" мягко говоря нерациональна и историческим опытом не подтверждается.

Зачем в кого-то стрелять? Живи и радуйся, пой песенки, а вот конфликты и приводят к тому, что приходится стрелять если кому-то нормально жить не хочется или стало скучно.

Den пишет:
В нашем случае в илотов записали русских. И вы на этом настаиваете как на справедливом действии "Шоб была Велика Держава".

Не люблю аналогий, тем более некорректных, для проведения любой аналогии надо а) доказать тождественность; б) выявить и четко указать различия модели и оригинала. Иначе теплое с мягким не ровен час попутать.

Den пишет:
И итог будет как у коммунистов - "интернационалистов". С кем вы спорите?

Гадания, привороты и порча в исполнении любого смертного - это не более чем попытка обмана. Всегда.

Den пишет:
И погубили СССР со 100%ной вероятностью.

После "ленинградского дела" СССР еще долго существовал - пока не забылось что нельзя делать.

Den пишет:
Я не берусь судить за логику ИВС. Сложный был человек. Если длительное сохранение СССР не было в числе его приоритетов, то разумно. Спокойно доправить, а после нас - хоть потоп. Тоже ТЗ конечно.

Нет, сохранение СССР в неизменном виде не было его приоритетом. Впрочем, сейчас многие забыли, что Сталин был большевиком, а не консерватором. А большевик - это революционер, они всегда за прогресс и развитие, а не за консервацию общества в формалине на стадии личинки.

Den пишет:
Она не была выполнена. И судя по тому что годной АИ с убедительным сохранением СССР так и нет, то это не случайно.

См. выше - революция - это не сохранение общества и торможение его развития, говорить о "сохранении СССР" - всего равно что говорить о том, чтобы ребенка оставить на всю жизнь пятилетним.

Den пишет:
Э-э... вы считаете осень 91го это не конец года, а конец года только декабрь? Ну тогда уточняю что я про первое.

См. предыдущий ответ, там был декабрь. Но я не страдаю амнезией и помню, что уже в конце августа все органы КПСС были ликвидированы, конкретно тот, где состоял я - 28 августа. Дату помню потому что я его и возглавлял.

Den пишет:
Они имеют прямое отношение к "сидеть на штыках". Никаких великих отличий СССР в этом плане нет. Поведение армии в августе 91го вполне характерно "арабсковесеннее".

Любой режим сидит на штыках, это вообще функция государства - обеспечивать насилием правопорядок. "Поведение армии" - это исполнение приказа. Иначе это уже не армия, а мятеж.

Den пишет:
Кои отказываются дать представительство в партийной верхушке даже русским партийцам...

А у коммуниста вообще нет отечества если вы не читали Маркса или Ленина. Все лозунги о защите Отечества в СССР содержали слово "социалистическое". И это сосвем не то отечество, которое у националистов. Это отечество интернациональное - от Анголы до Кабула и от Кубы до Никарагуа - вот что такое "социалистическое Отечесто", а не малая Родина в деревне и не березка в поле. И даже не республика в составе СССР.

Den пишет:
И вот чё это быдло так заорало "ДА!" когда это было предложено? Нет ли здесь связи с предыдушим тезисом? Данефигнякакая! 🙄

От того и заорали, что каргокульт - скопировать у Белого человека радиостанцию по которой он вызывает самолеты с тушенкой - и нам тоже боги пошлют консервы! Многопартийность входила в тот же культ что и джинсы с жвачкой (и равенство).

Den пишет:
Можно узнать подробности? Когда? Где? Кстати, КПСС после "ленинградского дела" тоже так думала. То что они грубо ошиблись ни на какие мысли не наводит?

Хорошо, и гже же сейчас национальные партии? Может сидят в ГД или в СФ поискать? Бита - это значит уничтожена, выброщена из политического поля, маргинализирована политикой властей. Хотя не везде пока - вон, в соседней полустране бегают какие-то националисты, но то такое, пока они там нужны как пушечное мясо.

Den пишет:
У вас какая-то страсть к Москве 🤣

Скорее к Ленинграду.

Den пишет:
Опять же это когда?

В 90-х.

Den пишет:
Чего с чем?

А мы о чем? Конечно же национальных окраин с русскоязычным центром. Но не было Горбача-пацифста, поэтому воевали.

Den пишет:
Все же посмотрите основы политологии. Две формы правления это монархия и республика. О чем я и говорю. СССР это республика если что.
А вы говорите о политических режимах. Которых минимум три а не две даже в вашей классификации.

Два. Демократия и авторитаризм, или речь о гибридных режимах? Ну есть такой термин, просто переходная форма между вторым и первым. А начет отграничения режима от формы правления я помню откуда это, Сорос учебниками переводными всю страну в 90-х завалил. На самом деле французское слово régime переводится как "форма правления". Поэтому малсо масляное. А то, что назвали формой правления у Сороса - это *формы организации администрирования, Gouvernement.

Den пишет:
При чем здесь вообще руководитель??? Я вообще-то о разном восприятии гражданами и подданными государства. И о том, что по идее коммунисты не могли себе позволить даже такого отношения как Николай 2й. А он плохо кончил. Это азы. У вас несколько странная картина мира что все в обществе идет сверху вниз. Очень странно что мне приходится объяснять это стороннику левых идей (по крайней мере в этой теме).

Николай Александрович хорошо кончил, священномучеником. Он о таком и не мечтал. Нет, я не сторонник каких-либо идей кроме идеи развития общества. Будет развивать общество некоммунист - прекрасно, такие в истории были. Но что-то нынешние не хотят - или не могут. А что там воспринимают - это конечно важно, но не всегда. Если правильно воспринимают - это хорошо. А если неправильно? Вдруг это ведет их к гибели - позволить им погибнуть раз они так заблуждаются в данный момент?

Куда-то в сторону уходит дискуссия.
Итак, факты.
1. Общесоюзная элита привела Союз к тому, к чему привела.
2. Союз растащили элиты национальные - и отметились тут очень многие, далеко не одна РСФСР.
3. Элиты РСФСР построили самое мощное и жизнеспособное государство из всех 15 республик.

Что можно сделать?
а. "Если с разбегу не удалось пробить стенку головой, то надо разбежаться посильнее". Давим нацэлиты и РСФСР или только РСФСР. Вариант мрачный и чреват катастрофой больше и глубже чем в 1991
б. Общесоюзная элита слилась? значит, надо менять. Между "элита РСФСР" и "элита СССР" ставим знак равенство. Приводим к власти клан, опирающийся на РСФСР и опутавший собой всю РСФСР. Ленинградцам не нужна РПК(б) если у них будет КПСС.

Опираясь на ресурсы самой мощной республики и центральной власти, а так же используя принципы "разделяй и властвуй" и "поспешай медленно", ленинградцы могут построить элиты республик, перекроить границы (чтобы усилить свой домен), перераспределят финансовые потоки - зачем кормить чужие регионы, когда есть свои? Из обустройства своего домена логично вытекают и изменения в идеологии и многое другое.
В лучшем случае это приведет к сохранению страны, в худшем к мягкому распаду и лучшим позициям "большой РФ"

Грубо говоря в реальной истории королевский двор, собранный с бору по сосенке, правил, опираясь на вассалов и переливал в них ресурсы королевского домена и гнобил его. Конец был немного предсказуем - двор с королем оказали не нужны ни в домене, ни среди вассалов.
В АИ двор заполоняют выходцы из домена и начинают обустраивать домен, усиливать его и строить вассалов. Такие фокусы у многих прокатили

Фрерин пишет:
Грубо говоря в реальной истории королевский двор, собранный с бору по сосенке, правил, опираясь на вассалов и переливал в них ресурсы королевского домена и гнобил его. Конец был немного предсказуем - двор с коррлем оказали не нужны ни в домене, ни среди вассалов.
В АИ двор заполоняют выходцы из домена и начинают обустраивать домен, услиливать его и строить вассалов. Такие фокусы у многих прокатили

На дворе не средневековье, какие вассалы, какой двор?.. СССР - интернациональное государство, построенное на ленинском принципе отказа великорусского этноса от угнетения нацональных окраин и сталинском принципе интернационального же состава ЦК и стратегией "Мировой революции". Строго говоря, СССР - вообще не государство национального типа, это центр Коминтерна, готовящийся к экспорту революции и постепенному присоединению к соцблоку всего мира. Любая попытка подавить нциональные окраины приведет к бессмысленности существования СССР как центра мировго коммунистического движения - никакие иностранные коммунисты не захотят в коммунизм если увидят, что в СССР русские угнетают другие народы. Сломать эти принципы можно как в 49-ом так и в 89-ом с одинаковымы последствиями в виде распада СССР.

Двор и вассалы - это аналогия.

И на самом деле никто не предлагает угнетать народы. Ни по форме, ни по сути.
Преобразования надо производить под лозунгами равенства, справедливости, возвращения к истокам, развития самосознания малых народов. Только
свободу надо раздавать в хорошо отмерянных порциях.

Разве это угнетение, если в вопросе принадлежности территории к той или иной национальной республике или автономии будет приниматься во внимание, какой народ живёт на этой территории и составляет большинство?
Разве угнетение, когда родители смогут сами выбирать язык обучения в школе и учить ли титульный язык в республике? (например, на территории УССР можно будет отказаться от изучения украинского)
Разве угнетение, если множество малых народов скинут с себя иго всяких великогрузинских, великоказахских, великоукраинских и прочих шовинистов? Всякий субэтнос нацменьшинств пусть возьмёт себе как можно больше автономий от элитки нацменьшинств. Ну, кроме русских субэтносов. Тут будет небольшое "угнетение".

Фрерин пишет:
Двор и вассалы - это аналогия.

Странная аналогия, анахронизм. Почему бы в таком случае не повести еще и аналогию с первобытным обществом? 😆 Все-таки принципы устройства советского общества в корне противоположны всем предыдущим и по сути являются их отрицанием.

Фрерин пишет:
И на самом деле никто не предлагает угнетать народы. Ни по форме, ни по сути.

Лозунги - это хорошо, но хотелось бы перейти сразу к списку предлагаемых мер.

Фрерин пишет:
Преобразования надо производить под лозунгами равенства, справедливости, возвращения к истокам, развития самосознания малых народов. Только свободу надо раздавать в хорошо отмерянных порциях.

Опять лозунги. Зачем? Мы не на партконференции.

Фрерин пишет:
Разве это угнетение, если в вопросе принадлежности территории к той или иной национальной республике или автономии будет приниматься во внимание, какой народ живёт на этой территории и составляет большинство?

Сегодня один народ живет, а завтра его в теплушках увезли и другой пселили. Мы же в сталинском СССР 🤣

Фрерин пишет:
Разве угнетение, когда родители смогут сами выбирать язык обучения в школе и учить ли титульный язык в республике? (например, на территории УССР можно будет отказаться от изучения украинского)

АВы сами пробовали на неродном языке учиться? На французском, немецком, на латыни в конце концов? Очень рекомендую. Пришли в класс, а Вам с порога: Чи яагаад хоцросон бэ? Маргааш эцэг эхтэйгээ хамт сургуульд орно! Буланд өвдөг дээрээ тавь. (Это на монгольском). А не понял - указкой промеж глаз и за ухо в угол на горох.

Фрерин пишет:
Разве угнетение, если множество малых народов скинут с себя иго всяких великогрузинских, великоказахских, великоукраинских и прочих шовинистов? Всякий субэтнос нацменьшинств пусть возьмёт себе как можно больше автономий от элитки нацменьшинств. Ну, кроме русских субэтносов. Тут будет небольшое "угнетение".

Это кто в сталинском СССР шовинист? Да за такие слова сразу к стенке. И вообще, слово - французское (по фамилии одного упоротого солдата наполеоновской армии), который нажирался в кабаках и зиговал требовал откопать Наполеона и идти на Москву резать иванов, непременно летом, потому что "Наполеона победили не они, а мороз".

Славься Россия - отчизна свободы!
К новым победам пойдем мы вперед.
В братском единстве свободных народов
Славься, великий наш русский народ!

...
Это завершение гимна РСФСР в концепции "ленинградцев".
Просто чтобы было понятно, что мы потеряли.
Упоминания русского народа в гимне и конституции мы не можем добиться до сих пор...