Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский, gooodvin, Грець, Reymet_2, Den

Попаданцы в Ленинград-1939

Ответить
Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Славься Россия - отчизна св...

Den пишет:
Просто чтобы было понятно, что мы потеряли.
Упоминания русского народа в гимне и конституции мы не можем добиться до сих пор...

И уже не сможете - времени не осталось, становление мононаций было возможно только на определенном историческом этапе развития национальных государств. Он продолжался примерно с французской революции до конца ВМВ. Сейчас уже давно идет эпоха глобализации, нации будут размыты, а нацменьшинства станут чем-то вроде экзотики на выходные - нацепить шотландскую юбку или станцевать ирландский танец. А чем выделятся русские?.. Впрочем, реконструкторов хватает. Только там почему-то популярнее не сарафаны с кокошниками, а рыцари в латах, на худой конец - наполеонистика.

Ex ungue leonem

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Annubis пишет: И уже не сможете...

Annubis пишет:
И уже не сможете

Здесь АИ обсуждается. РИ в "Курилке" и "Нашей ветке".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Annubis пишет: становление мононаций было воз...

Annubis пишет:
становление мононаций было возможно только на определенном историческом этапе развития национальных государств. Он продолжался примерно с французской революции до конца ВМВ. Сейчас уже давно идет эпоха глобализации, нации будут размыты

Не очень понял что Вы имеете ввиду. И большинство крупнейших наций формируются или уже сформировались буквально на наших глазах - ханьцы, васпы, в какой то мере бразильцы.

Annubis
альтистории статс-советникъ
Цитата

Игорь пишет: Annubis пишет : становлен...

Игорь пишет:
Не очень понял что Вы имеете ввиду. И большинство крупнейших наций формируются или уже сформировались буквально на наших глазах - ханьцы, васпы, в какой то мере бразильцы.

так когда сформировались ханьцы, уточните дату. И по остальным - тоже, бразильцы, американцы США. Я же четко указал период - с конца XVIII веа по окончание ВМВ. Ни одной нации позже этого периода не сформировалось. Причина проста - национализм появился как выкидыш Французской революции и был убит денацификацией. Да, были попытки его возрождения (например нынешняя Украина), но это такой фейл, что над ним смеются все вменяемые люди.

Ex ungue leonem

Последний раз отредактировано: Annubis на 02 Сен '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Annubis пишет: Причина проста - национализм п...

Annubis пишет:
Причина проста - национализм появился как выкидыш Французской революции и был убит денацификацией

А зачем вы ставите знак равенства между нацией и национализмом?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Annubis пишет: так когда сформировались ханьц...

Annubis пишет:
так когда сформировались ханьцы, уточните дату. И по остальным - тоже, бразильцы, американцы США. Я же четко указал период - с конца XVIII веа по окончание ВМВ. Ни одной нации позже этого периода не сформировалось. Причина проста - национализм появился как выкидыш Французской революции и был убит денацификацией. Да, были попытки его возрождения (например нынешняя Украина), но это такой фейл, что над ним смеются все вменяемые люди.

Дату формирования нации уточнить невозможно точную, это постепенный процесс. Американцы США как нация не существуют(есть 3 большие нации две из которых - белые американцы и латиносы сформировались в основном в 20 веке плюс еще ряд более-менее мелких), ханьцы сформировались в основном в 70-80е гг, бразильцы видимо несколько раньше

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Попаданцы в Ленинград-1939

Annubis пишет:
Странная аналогия, анахронизм. Почему бы в таком случае не повести еще и аналогию с первобытным обществом? 😆 Все-таки принципы устройства советского общества в корне противоположны всем предыдущим и по сути являются их отрицанием.

Если хотите первобытных аналогий – то шаманы нашего племени откушав грибочков говорят, что наше племя по устройству отличается от всех остальных и является их отрицанием, что у соседей эксплуатация человека человеком, а у нас наоборот – но сколько бы они не камлали и не излагали трескучие лозунги, реальность не поменяется.
Общество СССР не было кардинально новым и непохожим на предыдущие.

Annubis пишет:
Сегодня один народ живет, а завтра его в теплушках увезли и другой пселили. Мы же в сталинском СССР 🤣

Депортация народов по сталински это порочная и глупая практика, не решающая проблемы в долгосрочной перспективе. Народы придется возвращать.
И если национальный состав изменится – то надо и перекраивать. Кстати, в реальности и перекраивали. Или вы думаете что ЧИАССР осталась на карте после депортации?

Annubis пишет:
АВы сами пробовали на неродном языке учиться? На французском, немецком, на латыни в конце концов? Очень рекомендую. Пришли в класс, а Вам с порога: Чи яагаад хоцросон бэ? Маргааш эцэг эхтэйгээ хамт сургуульд орно! Буланд өвдөг дээрээ тавь. (Это на монгольском). А не понял - указкой промеж глаз и за ухо в угол на горох.

Вы во-первых, не учитываете двуязычных, а таких много, и ситуацию с близкими языками. Во-вторых, важен не только вопрос обучению на том или ином языке, но и смежный вопрос – с обучением другому языку вообще. К примеру, в Татарстане права не учить татарский добились только при Путине – и то до сих пор пытаются навязать.

Annubis пишет:
Это кто в сталинском СССР шовинист? Да за такие слова сразу к стенке. И вообще, слово - французское (по фамилии одного упоротого солдата наполеоновской армии), который нажирался в кабаках и зиговал требовал откопать Наполеона и идти на Москву резать иванов, непременно летом, потому что "Наполеона победили не они, а мороз".
Шовинизм – вполне употребляемое слово в сталинскую и ленинскую эпоху. Так что не надо тут про Наполеона.

Annubis пишет:
Лозунги - это хорошо, но хотелось бы перейти сразу к списку предлагаемых мер.
Опять лозунги. Зачем? Мы не на партконференции.

Я и показываю направления работы. Конкретная тактика (что и от кого отрезать) обсуждаема и многое зависит от раскладов в Политбюро и в советской элите в целом.
Собственно как показывает практика отдельные кланы вполне можно гнобить. В 1953 году центр может себе позволить даже массовое снятие первых секретарей (в Закавказье сняли всех)
1. Грузия. В реальности в 1953 году первым секретарем был некоторое время Мирцхулава, Александр Иорданович, сидевший в 1952-1953 по Мингрельскому делу. При этом после падения Берии он остался в живых.
Возможно, данный человек неплохая кандидатура для начала борьбы с великогрузинским шовинизмом и превращения Грузии в совокупность АССР.
В 1953-1956 гг процесс будет идти постепенно (возвращение месхитинцев, обсуждение вопроса мингрельской автономии и т.п.), в 1956 недовольство выплеснется в более сильные чем в реальности выступления по поводу АИ-доклада о культе личности. И за такой бардак Грузинская ССР будет показательно выпорота. Приграничные районы с соответствующим населением будут переданы АрмССР и АйзССР, плюс полностью переворматирована республика – в федерацию разных АССР.
2. Айзербайджанский клан в реальности раздавили, Багирова расстреляли.
В АИ можно не только зачистить верхушку республики, но и поднять вопрос Карабаха. Цель – получить прецедент к переменам границ. Карабах хорош тем, что перемены не в пользу РСФСР.
Заодно можно отдать приграничные районы Дагестана в АйзССР.
3. Карело-Финская ССР упраздняется как в реальности.
4. В 1954 году очень пышно празднуем 300 лет объединения Украины с Россией. Мощная пропагандистская накачка будет способствовать любым изменениям границ. Собственно, Донбасс отходит РСФСР, в ряды украинской элиты вносится раскол путем создания Западно-Украинской АССР (создаются и раздаются лояльным новые посты) в границах Львовской области +/-.
5. Молдавскую СССР можно передать в состав УССР – как Тираспольскую область, Молдавскую АССР и Гагаузкую АССР.
6. Прибалтика. Собственно, в середине 50х можно поднять вопрос по усилению и завершению борьбы с немецкими подсобниками и местными националистами. Под это дело, соответственно пропихивается программа:
- Подъема малых народов Прибалтики (при желании их можно найти). В идеале в каждой республике должны быть 1-2 АССР.
- Отпил приграничных районов в пользу соседей. Будет совсем хорошо, если застрельщиком выступит БССР (и это можно организовать). То есть вначале идея с Вильно в РСФСР, а потому уже Клайпеду и Нарву в РСФСР.
7. В Средней Азии без особых изменений. Кто-то будет возмущаться переделкой границ в Европе – можно намекнуть, что их соседи не против попила. Единственное исключение – Казахстан, но тут надо приступать позже. Не стоит торопиться.

Собственно, получается, что национальные элиты видят следующую картину:
I. Конкурент правящей элиты получит по голове, у него центр отберут земли (Украинский клан).
II. Провинившиеся получат по голове, у них отберут земли в пользу соседей (не РСФСР, а соседей!), да и самим навяжут реформу (Грузия, Айзербайджан, Прибалты).
III Одну-две несуразные республики упразднили (Карело-Финская и, возможно, Молдавская).
IV Все кто вел себя хорошо остались при своих, а некоторые даже приобрели (АрмССР, БССР)

Основной посыл Центра – сидите тихо, слушайте Москву, давите националистов и все у вас по-прежнему. А если кто-то начнет бузить – поддержите Центр против него и получите плюшки.
Как-то так. В 1960х на фоне начавшегося АИ-освоения целины можно и КазахССР попилить, а потом и решить вопрос с Белоруссией и обкорнать Украину.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Фрерин пишет: 7. В Средней Азии без особых и...

Новые мысли:

Фрерин пишет:
7. В Средней Азии без особых изменений. Кто-то будет возмущаться переделкой границ в Европе – можно намекнуть, что их соседи не против попила. Единственное исключение – Казахстан, но тут надо приступать позже. Не стоит торопиться.

Пожалуй, на втором этапе стоит перекроить границы Киргизии. Отрезать районы населенные русскими в пользу РСФСР (в которую войдет частями КазССР)

Фрерин пишет:
2. Айзербайджанский клан в реальности раздавили, Багирова расстреляли.
В АИ можно не только зачистить верхушку республики, но и поднять вопрос Карабаха. Цель – получить прецедент к переменам границ. Карабах хорош тем, что перемены не в пользу РСФСР.
Заодно можно отдать приграничные районы Дагестана в АйзССР.

Дополнение. Передаются земли населенные лезгинами и соответственно формируюется Лезгинская АССР в составе АйзбССР. Одновременно с юга формируется Талышская ССР. Автономия разным народам! Много и каждому.


По основному сюжету. Идея такая.
Допустим, у попаданцев есть с собой два планшета с некоторым запасом книг. На один планшет скидываются тщательно отобранные книги, часть из них редактируется - побольше о войне, ни слова о падении ленинградцев. И этот планшет подбрасывается органам госбезопасности не в Ленинграде с подробной инструкцией.
Таким образом ленинградцы сливают часть послезнания, но война идет легче. Помимо прочего меньше ответственность и напряжения для Жданова - и он, возможно, проживет дольше. + хорошего врача подберут.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Попаданцы в Ленинград-1939

Пожалуй сюда

Председателя Совета Министров РСФСР Михаила Ивановича Родионова
обвиняли в том, что он "...предлагал не только создать Коммунистическую партию РСФСР, но и учредить
собственный российский гимн и так-же сделать государственным традиционный российский триколор,
дополнив его серпом и молотом."

Проект Гимна РСФСР для конкурса 1946 года, закончившегося "ничем". Восстановлено по авторскому клавиру.
Слова: Степан Щипачёв 1945 г.
●▬▬▬▬☭★ СЛОВА ★☭▬▬▬▬●
В грозах окрепла Россия родная
Смелый, единый взрастила народ.
Правдой великой свой путь озаряя
К силе и славе вперёд поведёт!
Всё, что людей угнетало веками,
В правом бою ты с дороги смела.
Знамя России, гордое знамя,
Ты высоко над землей подняла!
В ратных трудах ты овеяна славой
Счастье народ и надежду обрел.
Солнце встает над страной величаво,
Ветер летит, как свободный орел!
Славься, Россия - отчизна свободы!
К светлым просторам идем мы вперед!
Славься единство свободных народов!
Славься великий российский народ!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить