Попаданцы в Ленинград-1939

Лин пишет:

Попытаться переиграть Зимнюю

Это можно.

Лин пишет:

Смысл? Без доказухи то...

По людям подумать. Кто может отнестись с доверием. Опять же — не отнесутся... зато потом веры побольше будет. Но вообще конечно это все игра в русскую рулетку...

Лин пишет:

После чего оный Жданов попаданцев быстренько слил Кобе. Без вариантов

Не то что без... но этот вариант развития событий мне тоже видится самым вероятным.

Лин пишет:

После чего оный Жданов попаданцев быстренько слил Кобе. Без вариантов.

Den пишет:

Не то что без... но этот вариант развития событий мне тоже видится самым вероятным.

А если добавить в материалы о Ленинградском деле ещё одного фигуранта? Умершего на допросе от инфаркта тов.Жданова?

Фрерин пишет:

А если добавить в материалы о Ленинградском деле ещё одного фигуранта? Умершего на допросе от инфаркта тов.Жданова?

Даже чисто технически как? Переправить ворлд-файлы? А пдфки? Т.е. сразу фильтровать материалы на те которые можно показывать и нельзя...

Опять же мысль придет не сразу так что хотя бы Кузнецов и Попков будут в курсе... а что знают четверо, то знает свинья...

В общем оправдан ли риск?

Фрерин пишет:

А если добавить в материалы о Ленинградском деле ещё одного фигуранта? Умершего на допросе от инфаркта тов.Жданова?

Дело даже не в подделке документов. Попаданцы не знают нюансов. А местные знают. Соответственно доверие ко всей информации начинает стремиться к 0

Den пишет:

но этот вариант развития событий мне тоже видится самым вероятным.

Жданов без вариантов. С учетом размеров вырисовывающегося песца. Вот недобитый троцкист Хрущов в принципе мог бы.

Если попадание в 1939 год и объективно одна из главных задач (а скорее всего и вообще просто главная задача) получше подготовиться к ВОВ — то придётся неизбежно сообщать всё Сталину. Потому как подготовка СССР к ВОВ без центрального руководства — понятно что никак. Как своими силами в обход Сталина получше подготовить СССР к ВОВ (да хотя бы только один свой город), и так, чтобы Сталин этого не заметил, не заинтересовался изменениями, не стал проверять, задавать вопросы — не представляю я. Если вариант "убить Сталина, пока он не убил нас" — то это вообще попахивает безумием в тех обстоятельствах, ещё и имея послезнание такое — это же не 1949 год, это же 1939 год, когда война против гитлеровской Германии ещё предстоит. И подготавливать СССР к ВОВ одновременно со сменой руководства страной — ну, понятно, в общем. И, потом, Сталин сам узнает о попадании через какое-то время. И, что хуже (для СССР в целом), могут узнать в заграницах. Так что сообщать наверх придётся. Разве что ленинградцы могут попытаться как-то извернуться, и не сообщать какие-то вещи о будущем, в том числе о крахе социализма и распаде СССР, но две вещи точно: что их репрессируют, и что "культ личности ИВС" развенчают в 1956-м году. Обсуждения такие между ними будут. Может быть вариант, что у репрессированных в будущем будет соблазн убить попаданцев после допроса своими людьми, чтобы не болтали лишнего людям из Центра, из Москвы, и самим представить наверх попаданские артефакты-гаджеты и протоколы допросов, немножечко кое-где подкорректированные.

Подумать автору такого попаданчества придётся, логически обосновать, как будут действовать участники событий.

Могут Кузнецов и прочие и прямо всё честно наверх Сталину рассказать — "всё равно ему всё известно станет, или же он подумает, что мы что-то скрываем, в любом члучае, что так что эдак, нас могут арестовать, а так к нам претензий хоть немного, но меньше".

Да, вот ещё — не сообщать хроноаборигенам 1939 года о репрессированных фигурантах ленинградского дела (а то и вообще о послевоенных репрессиях) и о развенчании ИВС на 20 съезде в 1956 году — могут решить и сами попаданцы. Не врать прямо, а скорее что-то скрыть. Если этого, этих исторических сведений, в ихних гаждетах не будет записано, которые могут энкаведешники прочитать там (из-за чего врать, точнее, скрывать, будет бесполезно).

Стас пишет:

объективно одна из главных задач (а скорее всего и вообще просто главная задача) получше подготовиться к ВОВ

Попаданство у людей случайное, так что вообще-то "задач" у них как таковых нет. Но, из преамбулы видно что им интересно не переиграть ВОВ, а гораздо масштабней — спасти СССР. Ну и сам момент переноса + "контактеры" должны их стимулировать на мысли в опреденном направлении...

Стас пишет:

подготовка СССР к ВОВ без центрального руководства — понятно что никак

Это конечно неверно.

Стас пишет:

так, чтобы Сталин этого не заметил, не заинтересовался изменениями, не стал проверять, задавать вопросы — не представляю я

1. Что вы не представляете не значит ничего. Коллеги в теме как видим представляют.

2. Цели "чтоб Сталин не заметил" естественно никто не ставит.

   Стас пишет:

   вариант "убить Сталина, пока он не убил нас" — то это вообще попахивает безумием в тех обстоятельствах, ещё и имея послезнание такое — это же не 1949 год, это же 1939 год, когда война против гитлеровской Германии ещё предстоит

   Коллега Стас традиционно комментирует не слова коллег, но какие-то свои странные измышления... Вообще-то "убить Сталина" это вариант на после ВОВ о чем в теме написано русским по белому.

   Что характерно странное пишет Стас который энное число раз предлагал тем или иным способом отставить Сталина после 1945го...

   Стас пишет:

   Сталин сам узнает о попадании через какое-то время

   Как? Он телепат, пророк? Или чел пролюбивший развертывание 100+ дивизий на границе СССР весной-летом 1941го?

   Стас пишет:

   что хуже (для СССР в целом), могут узнать в заграницах.

   Там тоже телепаты? Тока мощнее? Коллега давайте все же реалистечнее

При попадании послезнания в 1939 год до финской войны есть возможность предотвратить финскую войну (хоть попытаться как-то), а ещё Прибалтику не включать в состав СССР полностью как союзные республики, а привязать как "дружественные народно-демократические государства" типа Монголии и тогдашней Тывы. С сохранением до ВОВ, в период 1939-1940-1941 годов атрибутов государственности Литвы, Латвии, Эстонии ("свои армии и валюты"). Так к СССР отношение в период 1939-1941 гг. у Британии и США немножечко получше будет, формальных поводов меньше будет для негатива с их стороны.

Вообще, и в периоде 1939-1941 годов, можно было бы что-то улучшить, в том числе во внешней политике, но это выходить на центральное руководство неизбежно придётся.

Насчёт высказанной кем-то идеи "немножечко развить в Ленинграде атомный проект, чтобы набрать ленинградской группе очки-баллы на послевоенное время" — безумство какое-то карикатурное даже. Ага. Вот прикол был бы, если бы немцы Ленинград в этой АИ неожиданно для попаданцев взяли (ну всякие же случайности бывают, во время ВОВ много чего много где "на волоске висело"), или хотя бы во время блокады перебежал кто-то из вовлечённых в атомный проект, кто хоть что-то знает (совсем не обязательно крупный учёный и инженер), у кого кто-то умер во время блокады.

Стас пишет:

При попадании послезнания в 1939 год до финской войны есть возможность предотвратить финскую войну

Смысл? Вот вправить мозги разведотделу ЛенВо и Мерецкову — это да.

Стас пишет:

ещё Прибалтику не включать в состав СССР полностью как союзные республики, а привязать как "дружественные народно-демократические государства" типа Монголии и тогдашней Тывы.

И вот тогда немцы Ленинград возьмут сто пудов.

Лин пишет:

И вот тогда немцы Ленинград возьмут сто пудов.

+100500

Лин

И вот тогда немцы Ленинград возьмут сто пудов.

И их не задержит, как в реале, хоть немного, размещённая на территории Прибалтики РККА?

РККА же там может размещаться и по соответствующему договору этих стран (уже "народных республик") с СССР.

Стас пишет:

И их не задержит, как в реале, хоть немного, размещённая на территории Прибалтики РККА?

Немного размещенная не задержит.

основная, но крайне редко поднимаемая проблема "попаданчества к Сталину Берии Хрущёву Андропову Ленину" итд итп — это изменение мировоззрения сов.верхушки, получившей знание о том, что мировая революция в виде именно революции обречена, а будущее на 2019й — умеренный техносоциализм с постепенным дрейфом к технокоммунизму — из КАПстран исходящему (даже и в Китай)

неслучайность медленных исторических движений (а не однократных событий), достаточно очевидная любому правителю, сильнейше мировоззрение поменяет

а вот куда? и в зависимости от этого "куда" результаты попадания будут очень-очень сильно различаться

sunduk пишет:

основная, но крайне редко поднимаемая проблема "попаданчества к Сталину Берии Хрущёву Андропову Ленину" итд итп — это изменение мировоззрения сов.верхушки

+100. А 9 из 10 попаданческих авторов этот подход к снаряду даже не делают — бо сложно.

sunduk пишет:

неслучайность медленных исторических движений (а не однократных событий), достаточно очевидная любому правителю

Здесь важно количество информации. Боюсь случайная подборка на планшете/ноутбуке не то что даст однозначное представление. Так что важна будет не реальность будущего а именно ее восприятие. При том что и реальность... sunduk пишет:

будущее на 2019й — умеренный техносоциализм с постепенным дрейфом к технокоммунизму

... ну это вы так видите. А кто-то видит новое издание Стальной пяты скрещенное с поздневековьем. И в зависимости от этих взглядов попаданцев и мировоззрение Жданова/Сталина меняться будет.

sunduk пишет:

в зависимости от этого "куда" результаты попадания будут очень-очень сильно различаться

Таки да. Выводы "Сталина" Буркатовского и "Сталина" Ходова сильно разные

sunduk пишет:

получившей знание о том, что мировая революция в виде именно революции обречена,

А то они не в курсе. Тов. Троцкий не просто так в Мексику сдернул.

Вот реакция на то как СовСоюз помре, особенно на то, как повели себя ответственные члены партии — вот тут есть о чем поговорить.

Den пишет:

И в зависимости от этих взглядов попаданцев и мировоззрение Жданова/Сталина меняться будет.

Причем совсем не так, как оные попаданцы предполагают

Лин пишет:

Причем совсем не так, как оные попаданцы предполагают

Естественно

Вообще надежды на контролируемое менагером среднего звена изменение поведения ИВС и Ко... я даже не знаю как это можно было бы комментить...

отмечу, что "Сталин в зависимости от воззрений попаданца будет свои воззрения менять" тоже очень сомнительный троп

тому как людей разных воззрений ИВС повидал немало

как люди могут врать, втч сами себе, повидал немало тоже

так что "фильтровать" будет жесточайше : )

но, как по мне, вытащить из попаданца, что "в первом мире константой является неуспешность коммунизма, но есть Китай, который на американских деньгах смог, правда он тоже какой-то очень капиталистический", вполне сможет

как будет действовать сов.верхушка на основании этих данных, да ещё перед войной — крайне интересно

sunduk пишет:

отмечу, что "Сталин в зависимости от воззрений попаданца будет свои воззрения менять" тоже очень сомнительный троп

Уже пояснили жеж для непонятливых что для попадуна будет сюрпризом куда изменятся мысли ИВС. При том, что ИВС достаточно публичный персонаж... а что надумает Жданов... то вообще тайна покрытая мраком...

sunduk пишет:

как по мне, вытащить из попаданца, что "в первом мире константой является неуспешность коммунизма, но есть Китай, который на американских деньгах смог, правда он тоже какой-то очень капиталистический", вполне сможет

Ну вот это вот почти наверняка вытащат из любого попадуна.

sunduk пишет:

как будет действовать сов.верхушка на основании этих данных, да ещё перед войной — крайне интересно

Ну мне кажется накануне войны у них хватает забот... Будет то на то что и в Реале.

Но вообще-то изюминка этой темы все же именно в выходе не на ИВС... и вот вопрос как будут действовать "ленинградцы" если решат играть вдолгую он да — зело интересный.

sunduk

знание о том, что мировая революция в виде именно революции обречена, а будущее на 2019й — умеренный техносоциализм с постепенным дрейфом к технокоммунизму — из КАПстран исходящему, неслучайность медленных исторических движений (а не однократных событий), достаточно очевидная любому правителю, сильнейше мировоззрение поменяет

Скорее будет вывод о том, что прав был Маркс и частично Троцкий (чтоб его), и мировая революция — будет, но будет в ещё более далёком будущем, чем то будущее, из которого гости пришли, и будет неизвестно когда. Будет она уже в весьма глобализированном мире. Сперва Железная Пята и прочие ужасы и мерзости сверх-капитализма (которого ещё даже на 2019 год ещё нет, так, догадки всякие, типа "киберпанка"), потом мировая сов.соц.комм.революция — причём на всей Земле, во всей Солнечной Системе (если к тому моменту оная будет как-то заселена людьми). По крайней мере, в наиболее пром.развитых кап.странх Земли. Если мировая сов.соц.комм. революция проиграет, или её вообще не будет — значит, будет сползание в "поздневековье" (или как оно там ещё называется). Буквально "социализм/коммунизм или варварство".

То, что капитализм сам мирно превратится в социализм и далее в коммунизм (капиталисты и вообще господствующие классы и группы капитализма сами всё отдадут, ага) — дураков нет так считать. Это классовые общества ещё могут сравнительно мирно превращаться одно в другое, и в сторону регресса, и даже, эволюционно-реформистски, в сторону прогресса. А если из классовых обществ в безклассовое — то это очень принципиальный скачок.

Стадию уничтожения частной собственности — никак не обойти. Как и все промежуточные стадии социализма на пути к коммунизму, когда "на вот это ещё есть ч.с., на это — уже нет, здесь, в этих сферах, рынок и деньги ещё есть, а вот здесь — уже нет", и так далее. Разве что эти стадии могут быстро пройти, при неких условиях. Тут мы в область "футурологической утопической коммунистической фантастики" залезаем.

Предвижу идеологический срач — и среди хроноаборигенов АИ-1939 года (но, скорее, всё же, уже после ВОВ, в 1939 году надо к ВОВ готовиться, не до далёкого будущего, с близким будущим бы разобраться), и на этом форуме тоже.

Ещё может быть выдвинуто предположение о наличии в человечестве двух психологических типов людей — одни более предрасположены к коммунизму, другие к капитализму.

Стас пишет:

Ещё может быть выдвинуто предположение о наличии в человечестве двух психологических типов людей — одни более предрасположены к коммунизму, другие к капитализму.

Угу. Нетоварищи Ходов и Назгул. Это называется "обыкновенный фашизм"

Den

Нетоварищи Ходов и Назгул. Это называется "обыкновенный фашизм".

А вот, так сказать, намного более мягкий вариант такой сепарации:

http://haritonov.kulichki.net/stories/de.htm

Разве что убеждения автора влияют на то, что у него в этом рассказе большинство детей и стариков сов.соц.комм., а большинство взрослых буржуазники, если бы такой рассказ, с такой идеей, написал кто-то другой, например, я, то количество тех и других было бы поровну, и колебалось бы туда-сюда, и ещё проводились бы исследования причин колебаний численности оных психотипов. Ну и "в Союзе ничего не производят, вся промышленность в Америке" (тогда уж, в ЮВА и ЮА?) — тоже, оно, как-то, слишком, того...вроде как "ничего не производилось кроме галош".

Стас пишет:

вот, так сказать, намного более мягкий вариант такой сепарации

Я выше привел авторов пишущих пронацистские книги... вы ответили книгой написанной нацистом Не знал что вы его фанат. Интересно что дальше?

sunduk пишет:

вытащить из попаданца, что "в первом мире константой является неуспешность коммунизма, но есть Китай, который на американских деньгах смог, правда он тоже какой-то очень капиталистический", вполне сможет

Как я когда-то писал на одном из форумов (и почему я не читал Буркатовского дальше начала), влияние раскрытого попаданца — нулевое. С той секунды, когда до ИВС дошло, кто у него в руках — попаданец превращается в очень ценную флешку с голосовым выводом, не больше.

Поэтому влияние на идеи попаданец не окажет вообще — у ИВС (и любых аналогов в сходной ситуации) идеи свои есть, выводы тоже.

Попаданц будет много говорить, затем много писать, затем говорить и писать на заданные темы... а потом после некоторого отдыха говорить и писать то же самое еще раз. И еще раз... Это довольно стандартная, известная всем процедура, в схожих ситуациях применяемая... со средних веков примерно.

При этом попаданца будут хорошо кормить, держать в комфорте и привозить комсомолок, а где-то после годов воспоминаний, устроят в НИИ по профилю (если у него вообще специальность есть) под легендой типа "шпиона с холода". Периодически продолжая предлагать повспоминать.

Соответственно, какие выводы сделает тот же ИВС, зависит от того, что объективно сможет рассказать попаданец. При этом, кстати, крах идеи коммунизма — в объективном описании НТР+политики 1960-х — 2010-х, ничуть не обязательно просматривается в логике марксиста. "Империализм плавно сменяется социализмом".

Ну да, просматривается, вопросов нет! в смысле оно и в РеИ так — мы таки будем жить при коммунизме в итоге, просто "не том". И история про то, что сначала имперализм, потом коммунизм — тоже вполне в духе тру-марксизма.

Но лично ИВСу и сов.государству от того, что империализм перед коммунизмом неизбежен, и советский чит не сработал, но коммунизм таки наступит — не легче : )

И да, вот эти "свои идеи" — как раз самое интересное и есть : )

Den пишет:
и вот вопрос как будут действовать "ленинградцы" если решат играть вдолгую он да — зело интересный.

Для этого надо сначала понять - а кто такие "ленинградцы"
люди одно время работавшие совместно под руководством Жданова в Ленинграде - это одно,
Сложившийся политический клан типа днепропетровского, преследующий свои цели, кстати какие? - это сапсэм другое

ымы пишет:
устроят в НИИ по профилю

НИИ Интел. 😏

Лин пишет:
люди одно время работавшие совместно под руководством Жданова в Ленинграде - это одно,
Сложившийся политический клан типа днепропетровского, преследующий свои цели, кстати какие? - это сапсэм другое

Почему? Первое вполне оформляется во второе.

Den пишет:
Первое вполне оформляется во второе.

Угу. Вот только на какой стадии оно в 39-м?

Лин пишет:
на какой стадии оно в 39-м?

Фиг знает. Автору копать надо. Впрочем если заявленные в контактеры Кузнецов и Попков не принципиальные непротивленцы злу насилием... что вряд ли, то само появление попаданцев практически неизбежно подтолкнет ко второму варианту.

Фрерин пишет:
— ввести под разными предлогами побольше запасов

Без глобальных сливов всё равно не обойдётся, ИМХО, но не менее важным было бы перетащить в июле-августе, до замыкания кольца блокады не особо необходимые на ДВ, зато нужные в европах ТМ-2-12, из Владивостока в Питер