Прогноз Менделеева для дела АИ

Стас пишет:

Читал где-то, что первые, или одни из первых, предложения о стерилизации были высказаны в США в 1920-е годы, тамошними очень правыми, с обоснованием "по социальным мотивам" — "чтоб не плодить нищету".
"Во всём левые виноваты" — просто изумляет.

А вы не сподобились прочитать, что отнюдь не "предложения" бла-бла, а официальное разрешение на аборт было законодательно принято в одной чрезвычайно передовой стране за подписью некоего В.И. Ленина? В 1920 году. И не сподобились сравнить когда такие законы появились в ЗапЕвропе, США и т.д.? Может тогда до вас и дойдет почему некоторые идеи в отношении СССР высказываемые политиком-консерватором А. Гитлером не вызывали особого протеста? Почему для человека с нормальной моралью "эта страна" воспринималась Мордором?

В общем как всегда — матчасть и изумления будет поменьше. Еще раз — эта тема про демографию. Не про экономику, политику и т.д. где я сам часто стою на социалистических (точнее сталинистских) позициях. А конкретно про демографию — и что для нее левые идеи яд быстрого действия, не взывает никаких сомнений у мыслящего хомо сапиенса хотя бы минимально способного к анализу.

По поводу стерилизации — три страны наиболее массово (миллионы человек) ее юзавшие — КНР, Бразилия при социалистах и Индия при нашей подруге Ганди. Не Гитлер и не злые мериканские буржуины. Комментрии излишни имхо.

"А вы не сподобились прочитать, что отнюдь не "предложения" бла-бла, а официальное разрешение на аборт было законодательно принято в одной чрезвычайно передовой стране за подписью некоего В.И. Ленина? В 1920 году."-в результате чего снизилась материнская смертность от нелегального прерывания беременностей например. В штатах до разрешения на аборты в 70х смертность от нелегальных абортов была жуткая(до 20% смертности среди молодых женщин). В общем палка о двух концах. ну и принудительные аборты равно как и стерилизацию в СССр не использовали в отличие от штатов, скандинавов или немцев.

"И не сподобились сравнить когда такие законы появились в ЗапЕвропе, США и т.д.?" Для того чтобы оценить вклад данного явления надо сравнить рождаемость в союзе и штатах допустим в 30е(аборты разрешены в союзе/запрещены в штатах) и 80е и посмотреть.

"Может тогда до вас и дойдет почему некоторые идеи в отношении СССР высказываемые политиком-консерватором А. Гитлером не вызывали особого протеста?" -многие его идеи вообще протеста в мире не вызывали.

"Почему для человека с нормальной моралью "эта страна" воспринималась Мордором?"-не для человека с нормальной моралью а для западного представителя обеспеченных классов. Мораль на фоне запрета на владение средствами производства такая мелочь.

"В общем как всегда — матчасть и изумления будет поменьше. Еще раз — эта тема про демографию. Не про экономику, политику и т.д. где я сам часто стою на социалистических (точнее сталинистских) позициях. А конкретно про демографию — и что для нее левые идеи яд быстрого действия, не взывает никаких сомнений у мыслящего хомо сапиенса хотя бы минимально способного к анализу."-в общем скорее да но точно также для демографии неприемлемы любые идеи модернизации общества по крайней мере при одновременном сохранении морали. Для высокой рождаемости женщина должна не быть вовлечена во "внешнюю" экономику а заниматься тремя К, вовлечение женщин в производство/образование и тд автоматически снижает рождаемость и делают это либералы, социалисты или кто-то еще роли не играет.

"По поводу стерилизации — три страны наиболее массово (миллионы человек) ее юзавшие — КНР, Бразилия при социалистах и Индия при нашей подруге Ганди. Не Гитлер и не злые мериканские буржуины. Комментрии излишни имхо."-надо таки проценты от населения смотреть, вполне возможно что Гитлер таки будет в лидерах. Но в общем речь идет о странах быстрой модернизации с сравнительно небольшими религиозными\моральными и прочими предрассудками. Реальная экономика важнее абстрактного бога — где-то так.

Den пишет:

А вы не сподобились прочитать, что отнюдь не "предложения" бла-бла, а официальное разрешение на аборт было законодательно п

Так аборты или стериализация ? Вы определитесь в показаниях. Потому как согласно Уголовному Кодексу РСФСР от 27.10.1960 г. "стерилизация женщин и мужчин без медицинских показаний" относилась к категории преступлений. А в современном УК РФ поднимающей рождаемость подобный запрет отсутсвует

И какое левое правительство руководит сейчас в Узбекистане? Руководило в Перу при Фухимори? И да , о Бразилии, какие социалисты стояли там у руководства в 1965-1971г, когда прошла стериализация около 1млн. Ну и естественно хотелось бы услышать об коммунистическом руководстве американского протекората Пуерто-рико, который является лидером в регионе по стериализации.

И кто с 2000 по 2012 вел принудительную стериализацию в Мексике, когда у руля были правые, это конечно если официально заявившую о своем неидеологизме ИРП можно назвать левой.

Индия при нашей подруге Ганди

Так Индия это социалистическая страна в которой рождаемость убита или капиталистическая где она за счет несоциалистичности опережает Китай?

Den пишет:

Почему для человека с нормальной моралью "эта страна" воспринималась Мордором?

Нормальная -это какая?

altair пишет:

Так аборты или стериализация ?

Я вроде и про то и про то отписался. Только "стерилизация" — от стерильно, а не от реализовать очередное право Изначально я писал про аборты, а стерилизация лишь частный случай. Что ваш единомышленник Стас не читает написанное, а воспринимает все "политически" — не мои сложности.

altair пишет:

Потому как согласно Уголовному Кодексу РСФСР от 27.10.1960 г. "стерилизация женщин и мужчин без медицинских показаний" относилась к категории преступлений.

А аборт был ее священным правом В итоге вместо выключения из генофонда идиотов происходило многократное убийство. Двоемыслие очень характеризующее левых

В принципе добровольная стерилизация женщины уже родившей трех детей например не вызывает никаких ни моральных, ни социальных вопросов. Преступным имхо является лишь то что происходило в описанных трех странах — то есть назойливая пропаганда и прямое насилие в целях стерилизации. Оговорюсь, разного рода фашисты и либералы тоже этим грешили, но цифры на два порядка меньшие. Ну и разумеется довольно очевидно, что стерилизация вызывает больше социальных вопросов, а аборт — и социальных, и моральных. Для демографии — вторые значительно опаснее.

altair пишет:

И какое левое правительство руководит сейчас в Узбекистане? Руководило в Перу при Фухимори? И да , о Бразилии, какие социалисты стояли там у руководства в 1965-1971г, когда прошла стериализация около 1млн.

См. выше. Порядки цифр разные. Хотя в Бразилии ЕМНИП да — разница в разы, не в порядке. Кстати, источник про миллион кинете? У меня меньшие цифры.

altair пишет:

Ну и естественно хотелось бы услышать об коммунистическом руководстве американского протекората Пуерто-рико, который является лидером в регионе по стериализации.

Это называется "внешнее управление" Если б такая компания сейчас в Чечне прошла — вы бы сильно возражали?

И повторюсь — стерилизация несет куда больше нюансов чем аборт.

altair пишет:

Так Индия это социалистическая страна в которой рождаемость убита или капиталистическая где она за счет несоциалистичности опережает Китай?

Индия это страна мужиков с яйцами. Которые грохнули стерву проводившую политику геноцида своего народа. После этого она и опережает Китай по демографии и динамично развивается. А в 60-70-е "китайский путь" виделся вполне реальным.

altair пишет:

Нормальная -это какая?

Считающая детоубийство как минимум преступлением, как максимум еще и грехом и ориентирующая общество не на заботу только о себе любимом, а и об интересах общества причем на временном отрезке т.е. уважение достижений предков и жизни малость для потомков. Предвосхищая, да — я знаю что социалистическая мораль делала робкие попытки заявить о чем-то там по второй части. Но, практика — критерий истины показала иное.

Den пишет:

Ну я как бе не удивлен, что лидеров европейского вымирания — Венгрию, Чехию, Хорватию и "братские республики" Латвию и Эстонию вы технично опустили... неважно ж ведь что в них рожают меньше чем в той же Германии? (в сторону) Как я люблю людей с двойными стандартами...

Давайте посмотрим как социализм убивал рождаемость в странах не приведенных мною.

1970 — Германия 2,03, Венгрия -1,98,Чехия -1,9, Хорватия -1,83, Латвия -2,02, Эстония — 2,16.

1980 — Германия 1,56, Венгрия -1,91, Чехия -2,1 , Хорватия -1,92, Латвия -1,9, Эстония — 2,02.

1990 — Германия 1,45, Венгрия — 1,87, Чехия -1,9, Хорватия — 1,67, Латвия -2,0, Эстония -2,05

Таким образов на фоне германского провала, который углубляется к 1990, мы видим даже некоторый временный рост у всех кроме венгров и частично — эстонцев, но даже их по фински медленное снижение на фоне немцев смотрится очень хорошо. У хорватов с их 1,67 как раз война за незалежнисть намечалась.

Den пишет:

Старик Менделеев только пальцем бы у виска покрутил скажи ему кто такое

Разве что над своими прогнозами на основании наболее низкой среди европейцов рождаемости у французов на начало 20 века.

Den пишет:

Можно подробнее про те прогнозы?

Поскольку вплоть до Второй мировой войны смертность снижалась во Франции медленнее, чем в других европейских странах, прирост населения сокращался. В 1935 году смертность впервые превысила рождаемость на 18 тыс., в 1936 и 1937 годах — на 11 тыс., в предвоенном 1938-м — уже на 35 тыс. Между тем в соседних странах ещё продолжался тогда абсолютный прирост населения — 4 на тысячу в Англии, 8 — в Германии, 10 — в Италии. На этом основании авторитетный французский демограф Альфред Сови прогнозировал тогда, что к 1985 году ежегодный перевес смертности над рождаемостью во Франции превысит 400 тыс., а её население сократится до 30 млн. человек, т.е. вернётся к уровню начала XIX века.

http://demoscope.ru/weekly/2009/0359/analit05.php#FNR5

С рождаемостью ниже чем смертностью в 1935 они прыгнули в лидеры в 1950. Кстати рождаемость ниже смертности ничего ни напоминает?

Den пишет:

Еще раз: ключевой момент это падение КСР ниже простого воспроизводства на достаточно длительный срок.

Для соввласти это период с 20 лет с 1970 по 1990, причем падение до 1,9 сильно глубоким не выглядит.

Den пишет:

Индия это страна мужиков с яйцами. Которые грохнули стерву проводившую политику геноцида своего народа.

Так им и теперешнее надо грохать,так как программа по принудительной стериализации сейчас вполне себе внедряется.

Игорь пишет:

в результате чего снизилась материнская смертность от нелегального прерывания беременностей например. В штатах до разрешения на аборты в 70х смертность от нелегальных абортов была жуткая(до 20% смертности среди молодых женщин). В общем палка о двух концах

В общем "довод" мягко говоря не нов. Два стандартных возражения.

1. Сравниваем число абортов (5 млн. в год в 60-е только по РСФСР!) и число этих "мучениц". Делаем социальные выводы.

2. Вы знаете если серийный убийца будет маньячить долго, то рано или поздно кто-то из жертв его прибьет. Должны ли мы создать ему максимально комфортные условия чтобы он могзаниматься любимым делом безопасно для себя? И если нет, то почему в отношении детоубийц включается другая двойная мораль? Это второй вопрос.

   В сумме они дают совершенно однозначный ответ недвусмысленно подкрепленный практикой. Нигде разрешение абортов что-то благоприятно на демографии не сказалось.

   Игорь пишет:

   Для того чтобы оценить вклад данного явления надо сравнить рождаемость в союзе и штатах допустим в 30е(аборты разрешены в союзе/запрещены в штатах) и 80е и посмотреть.

   Неа. Разные стадии развития и вы это прекрасно понимаете. Вот в 60-е более-менее сравнялись. По идее у СССР все равно должно быть преимущество, но оно отчасти нивелируется "эхом войны". Давайте сравнивать.

   Игорь пишет:

   не для человека с нормальной моралью а для западного представителя обеспеченных классов. Мораль на фоне запрета на владение средствами производства такая мелочь.

   Неа. В данном вопросе для большинства представителей западного общества. Кроме совсем уж люмпен-пролетариев может быть и предшественников нынешних ЛГБТ.

   И снова — тема о демографии и ее аспектах. Про средства производства — в другом месте.

   Игорь пишет:

   в общем скорее да но точно также для демографии неприемлемы любые идеи модернизации общества по крайней мере при одновременном сохранении морали. Для высокой рождаемости женщина должна не быть вовлечена во "внешнюю" экономику а заниматься тремя К, вовлечение женщин в производство/образование и тд автоматически снижает рождаемость

   Коллега ну вот почему всегда возникают эти инсинуации? Ну ведь очевидно, что рождаемость на уровне Нигера и Афганистана (6-8 детей на женщину) в современном обществе не нужна. А "три К" нужны для этого. Т.е. тот уровень вовлеченности женщин в производство и образование который дает хотя-бы СКР колеблющийся на уровне 2,1-2.5 и средний 2,2-2,3 это вполне зашибись. Но советская модель явно ставила другие задачи.

   Игорь пишет:

   делают это либералы, социалисты или кто-то еще роли не играет.

   Ну по итогам играет. Демография сыплется у соц-демов (медленно, но верно) и у коммунистов с неолибералами быстро. У остальных идеологий этих проблем попросту не наблюдается.

   Игорь пишет:

   надо таки проценты от населения смотреть, вполне возможно что Гитлер таки будет в лидерах.

   Не будет. У него десятки тыс. — у названных миллионы. Разница в численности населения не настолько велика. Ну и преступление оно вообще-то в абсолютных цифрах мерить принято, а не в процентах.

   Игорь пишет:

   Но в общем речь идет о странах быстрой модернизации с сравнительно небольшими религиозными\моральными и прочими предрассудками. Реальная экономика важнее абстрактного бога — где-то так.

   Индия? Но в прочем вы правы. Там Индиру грохнули и демографическая катастрофа отложена на очень отдаленный срок. Что только сильная опора не религию дает гарантию — так и получается. Хотя если ситуацию не запускать можно обойтись без фундаментализма.

altair пишет:

Так им и теперешнее надо грохать,так как программа по принудительной стериализации сейчас вполне себе внедряется.

На федеральном уровне? Можно ссылку. ЕМНИП это развлечение оставили властям штатов которых не жалко.

altair пишет:

Таким образов на фоне германского провала, который углубляется к 1990, мы видим даже некоторый временный рост у всех кроме венгров и частично — эстонцев, но даже их по фински медленное снижение на фоне немцев смотрится очень хорошо.

Коллега я как бе не спорю с очевидным — морально опущенные размножаются плохо. Все названные (кроме пожалуй чехов — у них причина другая) относятся по итогам ВМВ к таковым. Но в то время как прибалтам психотравмы врачевали, а венграм с хорватами хотя бы не теребили, то немцев гробили конкретно. Итальянцев кстати тоже — посмотрите их динамику от 1950 до сейчас — еще более впечатляюще выглядит. Итог предсказуем.

Я ж не просто так советовал вам демографические прогнозы времен СССР смотреть (там правда тоже есть добросовестные авторы и коньюнктурщики). Разумеется без РИ 90-х "славянского креста" не было бы. Обвал наступил бы только сейчас... и был бы неотвратим Выбирать по вкусу

altair пишет:

Разве что над своими прогнозами на основании наболее низкой среди европейцов рождаемости у французов на начало 20 века.

Коллега она у них не поднялась. По крайней мере на столетнем тренде. Ключевое написано по вашей же ссылке:

Другим, не менее важным способом являлась массовая иммиграция — сначала из более бедных европейских стран (Италия, Испания, Португалия, Польша), затем из бывших заморских владений, особенно стран Северной Африки — Алжира, Туниса, Марокко, снабжавших экономику дешёвой рабочей силой.

... кстати обратите внимание с какой даты вообще начались французские проблемы

altair пишет:

С рождаемостью ниже чем смертностью в 1935 они прыгнули в лидеры в 1950.

Коллега эти "лидерские" показатели ниже воспроизводства. У них только 46-70 гг. тучные. Но это частое явление после войн. В данном случае сначала "отложенные рождения" + внятная миграционная политика. В современной России причины кстати пока во многом те же. Посему я и оптимизм весьма осторожный испытываю. Все вполне еще может обвалиться если пустить социалистов порулить.

altair пишет:

Кстати рождаемость ниже смертности ничего ни напоминает?

Много чего напоминает. Из текущих прежде всего Украину и Болгарию. Вам кого?

altair пишет:

Для соввласти это период с 20 лет с 1970 по 1990, причем падение до 1,9 сильно глубоким не выглядит.

1. С середины 60-х. КСР=2,15 это сейчас. Тогда медицина слабее — он выше должен быть. Поколение дочерей перестало замещать матерей именно тогда. Пик абортов — тогда же Совпадение угу.

2. Ни один прогноз (кроме горбачевских баек) недавал повышения на 90-е — 2000-е. Только понижение. "Узбекский СССР" это злые ЦРУ-ники писали. Наши на сию тему предпочитали молчать.

3. Коллега падение на 40 лет до 1,9 сильно опасней чем на 10 лет до 1,5. Как-то так. Так что именно "не выглядит". Но является.

"В общем "довод" мягко говоря не нов. Два стандартных возражения."-угу, начала 20 века самое позднее. но от этого неверным он не стал.

"1. Сравниваем число абортов (5 млн. в год в 60-е только по РСФСР!) и число этих "мучениц". Делаем социальные выводы."-какие же? снижение смертности это хорошо или плохо?

"2. Вы знаете если серийный убийца будет маньячить долго, то рано или поздно кто-то из жертв его прибьет. Должны ли мы создать ему максимально комфортные условия чтобы он могзаниматься любимым делом безопасно для себя? И если нет, то почему в отношении детоубийц включается другая двойная мораль? Это второй вопрос."-а при чем тут серийный убийца? аборт не есть убийство равно как к примеру оральный секс не есть акт массового геноцида))))

"В сумме они дают совершенно однозначный ответ недвусмысленно подкрепленный практикой. Нигде разрешение абортов что-то благоприятно на демографии не сказалось."-нигде разрешение абортов на демографию значимо не повлияло. И что кстати делать с контрацептивами?

"Неа. В данном вопросе для большинства представителей западного общества."-это очень сомнительно, очевидно что те люди которые боролись за разрешение на аборты на западе будут в данном случае видеть в СССр образец. А за разрешение абортов была вполне себе значимая часть людей умственного труда и много кто еще(не забываем, в 60е аборты таки начали массово разрешать во многих странах проломив ожесточеннейшее сопротивление Церкви, а борьба за их разрешение началась куда раньше).

"Коллега ну вот почему всегда возникают эти инсинуации? Ну ведь очевидно, что рождаемость на уровне Нигера и Афганистана (6-8 детей на женщину) в современном обществе не нужна. П "три К" нужны для этого."-с точки зрения какой нибудь Палестины разница в демографии между двумя любыми европейскими странами фактически отсутствует. Так что все эти запреты абортов это именно что микроскопическое воздействие супротив модернизации общества которая является воздействием макроскопическим. Даже такая сравнительно малозначимая вещь как пенсии например для падения рождаемости делает куда больше чем разрешение абортов.

"Ну по итогам играет. Демография сыплется у соц-демов (медленно, но верно) и у коммунистов с неолибералами быстро. У остальных идеологий этих проблем попросту не наблюдается."-так вы и перечислили те идеологии которые стоят за модернизацию общества, чем больше ломается традиционный уклад(при отсутствии аналогичной ломки морали, что будет если мораль ломается точно также хотя бы по заветам Коллонтай неизвестно) тем больше падает рождаемость.

Все остальное имеет совершенно минимальную роль.

"Ну и преступление оно вообще-то в абсолютных цифрах мерить принято, а не в процентах."-это не преступление по крайней мере с позиций того времени.

"Там Индиру грохнули и демографическая катастрофа отложена на очень отдаленный срок. Что только сильная опора не религию дает гарантию — так и получается."-религия тут важна именно как консервативная сила, вместо религии вполне может быть например национал-социализм или что-то еще (Индия как и большинство африканских стран кстати не так чтобы сверхрелигиозна).

Den пишет:

Разумеется без РИ 90-х "славянского креста" не было бы. Обвал наступил бы только сейчас... и был бы неотвратим

Неотвратимость без 90х — это действительно вопрос веры. А обвал современной политики я так понимаю уже запланирован, так как 2012 назван рекордным, с 1,9 млн. рожденных и планируемыми 1,8 в 2013. Таким образом коэффициент 1,7 в 2012 вытянутый за счет отложенных рождений 1990х и есть максимум современной демполитики и повод для Вашего осторожного оптимизма?

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130601100002.shtml

Тоесть для того чтобы вести успешную по трендам демполитику рождаемость надо уровнить раза в два а потом потихоньку вытягивать на цифры меньшие чем в 1990-м?

Кстати таким образом можно и японцев похвалить, у них тоже тренд последние годы позитивный — 1,4 вместо 1.2-1,3 раньше.

Игорь пишет:

-нигде разрешение абортов на демографию значимо не повлияло.

На рождаемость влияет, значит в долгосрочной перспективе и на демографию. Взять тот же запрет абортов 1936 в СССР — в итоге в 1937 г + 66 000 рожденных в одной только Москве. Рост смертности от абортов в СССР — максимум в 1940 г — 2 000 по городам. Баланс налицо.

Den пишет:

Вам кого?

Украину конечно.

altair пишет:

Неотвратимость без 90х — это действительно вопрос веры.

Коллега это вопрос профессионализма ведущих советских демографов. Если вы считаете себя корифеем всех наук то ваше право "не веровать"

altair пишет:

А обвал современной политики я так понимаю уже запланирован, так как 2012 назван рекордным, с 1,9 млн. рожденных и планируемыми 1,8 в 2013

А где вы обвал увидели? По вашей ссылке: "Это хороший уровень, если учесть что Россия вступает в период сокращения численности женщин активного репродуктивного возраста (20-29 лет), на которых приходится более 60% всех рождений", — заявил М.Топилин. Это реально так. Отложенные рождения уже почти все состоялись. И где-то треть первенцев поколения отечественных "беби-бумеров" уже рождена. Теперь будут лет пять тянуть за счет оставшихся 2/3 и вторых детей. Собственно от числа вторых и зависит будет ли небольшое проседание по абсолютым цифрам. А также куда более важный рост СКР. Ведь если родится снова 1.9 млн. но в основном за счет первенцев это плохо. А если 1,7 млн. но за счет 2-3 детей — это хорошо. Принцип понятен?

altair пишет:

Таким образом коэффициент 1,7 в 2012 вытянутый за счет отложенных рождений 1990х и есть максимум современной демполитики и повод для Вашего осторожного оптимизма?

Он даже не 1,7. Он по разным подсчетам 1,61-1,64. Наши засранцы-чиновники творчески округляют. Хотя с ТЗ пропаганды это и верно. Важно чтобы СКР подрастал хотя бы на 0,02 в год. Даже если будет падать абсолютное число рождений. Тогда выйдем на планируемую к 2025 г. СКР=1,85. Печально конечно, но мы поднимаемся с 1,1 в 1999 г. Из такой еще никто в мире не выползал.

altair пишет:

Тоесть для того чтобы вести успешную по трендам демполитику рождаемость надо уровнить раза в два а потом потихоньку вытягивать на цифры меньшие чем в 1990-м?

Коллега если вы не хотите осознать, что в 90-е демографией не занимались, а в СССР занимались так что у нас сейчас должен был быть китайский или кубинский СКР то я ничем помочь не могу. Нынешнее первое лицо тогда демполитику на практическом уровне делало. Настрогав пару дочерей вместо трепа в Инете скажем.

altair пишет:

Кстати таким образом можно и японцев похвалить, у них тоже тренд последние годы позитивный — 1,4 вместо 1.2-1,3 раньше.

Можно и похвалить. Если рост на 0,1 при стремительной депопуляции и рост на 0,5 при удерживании численности для вас одно и тоже то спорить бессмысленно. Еще раз для особо неидеологизированных — такой фокус в последнее время проделали кроме РФ аж две страны. А такой дешевой ценой — никто.

altair пишет:

Украину конечно.

Ну дык... Украина это АИ на тему "Росия без Путина". С демографической ТЗ по крайней мере точно. Кстати, Беларусь это АИ на тему "демография сохранившегося СССР". Без учета СреднейАзии и Кавказа правда

Den пишет:

Коллега если вы не хотите осознать, что в 90-е демографией не занимались, а в СССР занимались так что у нас сейчас должен был быть китайский или кубинский СКР то я ничем помочь не могу.

Я не вижу причин почему демография СССР должна соответсвовать Кубе или Китаю . У нас дефецит трудовых ресурсов уже на 1970 -е — у них избыток. И если занимались так как в 1980-е, когда скр по России поднялся с 1981 1,87 до 2,27 в 1988, то все было бы значительно лучше чем сейчас. И на 60й год соввласти в СССР не было уровня скр 1,44-1,54 как у вышеперечисленных.

Den пишет:

Кстати, Беларусь это АИ на тему "демография сохранившегося СССР".

И у них скр на 2012 составляет 1,62, после падения до 1,2 примерно к 2000м. Явно не худшие чем у РФ показатели, с учетом отсутвия доли мигрантов, Кавказа и в общем более старого населения -даже лучше.

http://www.belta.by/ru/allnews/society/Dolja-rasxodov-na-vyplatu-gosposobij-semjam-s-detmi-sostavljaet-v-Belarusi-1-VVPi_629261.html

Den пишет:

Украина это АИ на тему "Росия без Путина".

Точнее без Лукашенко. Бонус нефти и газа — это не к нам и Белоруси. Хотя Кучма победил на первых выборах примерно с теми же лозунгами.

Den пишет:

На федеральном уровне? Можно ссылку.

http://ttolk.ru/?p=5169

Den пишет:

Демография сыплется у соц-демов (медленно, но верно) и у коммунистов с неолибералами быстро. У остальных идеологий этих проблем попросту не наблюдается.

А другие идеологии -это какие например? И по поводу религии — судя по тому как быстро обвалилась рождаемость после разрешения абортов в той же Греции, Испании и Португалии, причем обвалилась на срок ненамного меньший чем СССР, каких то долгосрочных бонусов в рождаемости она не дает , разве отсрочку лет в 20-30.

altair пишет:

Я не вижу причин почему демография СССР должна соответсвовать Кубе или Китаю . У нас дефецит трудовых ресурсов уже на 1970 -е — у них избыток.

Коллега приведите наконец хоть какие-то доки связи демографии с хваткой или нехваткой трудовых ресурсов? Мне такие примеры неизвестны. Посему мне и непонятно с чего вы с таким упорством этим критерием оперируете. Демографическим стереотипам наплевать на идиотов из числа власть придержащих которые пытаются и эту сферу планировать.

altair пишет:

И если занимались так как в 1980-е, когда скр по России поднялся с 1981 1,87 до 2,27 в 1988, то все было бы значительно лучше чем сейчас.

Коллега так трудно осознать, что почти весь "беби-бум" 80-х это именно что сдвиг рождений? При очень кратковременном и во многом формальном росте СКР. Посмотреть, что в 89-м начался обвал, а к 90-му вернулись на уровень 80-го так сложно?

Про "если занимались так как в 1980-е" я лучше промолчу. Когда родите собственных детей и почитаете для сравнения те "льготы" что хотя бы на бумаге давались при Горби и сравните с теми что реально дают сейчас... разница вам станет более понятной. Конечно если б тогда принять все те законы что принял злобный Путин да наложить на бонусы социализма... в общем если б у бабушки были яйца...

altair пишет:

И на 60й год соввласти в СССР не было уровня скр 1,44-1,54 как у вышеперечисленных.

Так мы говорим о том что было бы на 95-летие соввласти Все более менее аргументированные прогнозы известные мне давали те самые 1,6 в оптимизме. По СССР в целом все конечно было зашибись и демография Закавказья и СрАз цвела бы куда веселей чем сейчас. Но меня это почему то не радует.

altair пишет:

И у них скр на 2012 составляет 1,62, после падения до 1,2 примерно к 2000м.

Я не видел расчетов по 2012 г. и потому подозреваю, что их 1,62 такой же как и наш 1,7 Но в общем то оно конечно неплохо.

altair пишет:

Явно не худшие чем у РФ показатели, с учетом отсутвия доли мигрантов, Кавказа и в общем более старого населения -даже лучше.

Вот это самое отсутствие и доля стариков в будущем и сыграет злую шутку. Впрочем уже ближайшие годы все расставят по местам. Мне то честно говоря хотелось бы чтобы правы вы были и демография была такой штукой поддающейся взмахам волшебной палочки планового хозяйства... но я пока не вижу к тому указаний И потенциала роста я в Белоруссии увы не вижу.

altair пишет:

Точнее без Лукашенко.

Это более ранняя развилка

altair пишет:

Бонус нефти и газа — это не к нам и Белоруси.

Да что вы говорите? Бабло с транзита, с перепродажи, с прямого воровства в Украине и списываемых "за союзничество" кредитах в Белоруси оно конечно не при чем? Впрочем что спорить. Сейчас вот "южный поток" заработает на всю катушку и через пяток лет сравним темпы роста ВВП Украины до и после...

altair пишет:

http://ttolk.ru/?p=5169

Ну "источник" ряда ваших откровений стал понятен Блог Толкователя это сила конечно

Но коллега вы бы сами хоть читали:

Предполагается, что на эту операцию пойдут около 20 тысяч мужчин, а затраты штата на лотерею составят около 300 тысяч долларов.

... как я и писал Den пишет:

это развлечение оставили властям штатов которых не жалко

... там ниже и примеры приводятся. О стериализации бенгальцев (еще бы центральным властям было их жалко) и т.д. Ну и мужская стериализация для демографии значит куда меньше чем женская.

altair пишет:

А другие идеологии -это какие например?

Фундаментализм, консерватизм, национал-социализм, фашизм, классический правый либерализм. Перечислены по степени эффективности в обсуждаемом вопросе.

altair пишет:

И по поводу религии — судя по тому как быстро обвалилась рождаемость после разрешения абортов в той же Греции, Испании и Португалии, причем обвалилась на срок ненамного меньший чем СССР, каких то долгосрочных бонусов в рождаемости она не дает , разве отсрочку лет в 20-30.

Коллега вы странно рассуждаете. Религия дает бонусы если люди по ней живут. Если в католической стране разрешили такую безусловно греховную по церковным понятиям вещь как аборт (простой приходской кюре не имеет право отпускать такой грех на исповеди — только епископ и выше!) то о какой религиозности такой страны можно говорить? Ирландия вон еще единственная держится, но конечно в таком окружении это боюсь ненадолго.

А так примеры я здесь многократно приводил — евреи, мормоны из известных, амиши например из экзотики. Это я специально только аврамическое беру. Без разного рода веселых сект третьего мира.

Игорь пишет:

но от этого неверным он не стал.

Он неверен от того что противоречит математике.

Игорь пишет:

какие же? снижение смертности это хорошо или плохо?

Для чего? Для демографии? По разному. Смертность после 50-ти например ее не волнует. Жизнь стерилизованной дамочки (хотя бы в результате аборта) не волнует. И т.д. Не надо софистики.

Игорь пишет:

а при чем тут серийный убийца? аборт не есть убийство равно как к примеру оральный секс не есть акт массового геноцида))))

Коллега вы эти левацкие побасенки попытайтесь продать где-нить еще:) В 70% современных стран аборт это преступление. Преследуемое по УК в том числе. В ряде стран жизнь и правоспособность по Конституции начинается с момента зачатия и т.д. А сто лет назад так было и в остальных 30% стран. То что победившие левые так промыли мозги, что даже медики которые вроде как должны помнить клятву Гиппократа («не вручу никакой женщине абортивного пессария» ага) пишут "не убийство"... ну велика сила левой пропаганды чо

Игорь пишет:

нигде разрешение абортов на демографию значимо не повлияло

Оно везде на нее повлияло. Если конечно смотреть скушные цифры а не аппелировать к пропаганде.

Игорь пишет:

И что кстати делать с контрацептивами?

Ничего. Это точно не преступление. Разве что не рекламировать на каждом углу.

Игорь пишет:

очевидно что те люди которые боролись за разрешение на аборты на западе будут в данном случае видеть в СССр образец. А за разрешение абортов была вполне себе значимая часть людей умственного труда и много кто еще

"Сколько у него дивизий?" (с) Сколько в % было тех "людей умственного труда"? И Den пишет:

предшественников нынешних ЛГБТ

... я ж их уже учел — зачем вы повторяетесь?

Видели они в СССР образец кто ж спорит. Европейские тридварасы писали Сталину письма в 30-е с призывами о помощи — не сразу вьехали что влась малость сменилась

Игорь пишет:

в 60е аборты таки начали массово разрешать во многих странах проломив ожесточеннейшее сопротивление Церкви

"Во многих" в 60-е неправда. Прорыв даже в протестантских был в 70-е. А так да — к тому времени по Европе разцвели наконец легализовавшиеся соц-демы и неолиберализм. Христианская цивилизация была сломлена в пользу того, что мы видим сейчас и аборты одна из составляющих этого процесса. Где вы видите противоречия и с чем вы спорите?

Игорь пишет:

с точки зрения какой нибудь Палестины разница в демографии между двумя любыми европейскими странами фактически отсутствует

А кого волнует ТЗ Палестины?

Игорь пишет:

Так что все эти запреты абортов это именно что микроскопическое воздействие супротив модернизации общества которая является воздействием макроскопическим. Даже такая сравнительно малозначимая вещь как пенсии например для падения рождаемости делает куда больше чем разрешение абортов.

"Смешались в кучу кони... люди..." (с)

Коллега пенсия это колоссальная по значимости вещь. Действительно снижает рождаемость больше чем аборты. Но как из этого следует, что аборты малозначимы?

А модернизация важна лишь в той степени, что она вклюяает в себя пенсии и аборты. Если б попытались вести ее без них... хотел бы я посмотреть где рождаемость упала бы ниже критического уровня

Игорь пишет:

чем больше ломается традиционный уклад(при отсутствии аналогичной ломки морали, что будет если мораль ломается точно также хотя бы по заветам Коллонтай неизвестно)

А можно узнать с чего вы решили, что ломка морали не была аналогичной? Почему именно Коллонтай взята за точку отсчета и с чего вы взяли, что ее рецепты не проводились в жизнь?

Да и в принципе нынешняя Голландия... что там не по заветам старушки то? Она вроде на принуждении особо не настаивала... все больше личным примером...

Игорь пишет:

так вы и перечислили те идеологии которые стоят за модернизацию общества

Одно ма-аленькое такое уточнение. За форсированную модернизацию. Разница надеюсь понятна?

Игорь пишет:

это не преступление по крайней мере с позиций того времени.

Тут что зря самый передовой в мире советский закон цитировали?

Игорь пишет:

религия тут важна именно как консервативная сила, вместо религии вполне может быть например национал-социализм или что-то еще

Теоретически да. Практически в том же объеме пока никто не справился. Что конечно не значит, что невозможно в некоем абстрактно-альтернативном АИ-мире

Игорь пишет:

Индия как и большинство африканских стран кстати не так чтобы сверхрелигиозна

Про Индию мне мягко говоря другое расказывали и индусы и те кто там побывал. Проста там формы религиозности непривычные нам. А про Африку у вас данные устарели лет на пятнадцать минимум.

"Он неверен от того что противоречит математике."-в смысле противоречит? я могу конечно более точную статистику поискать но в общем после разрешения на аборты смертность от абортов снижается везде.

"Коллега вы эти левацкие побасенки попытайтесь продать где-нить еще:) В 70% современных стран аборт это преступление. Преследуемое по УК в том числе."-мне неизвестно ни одной светской страны где бы аборт приравнивали к убийству, преступление или нет это совсем другой вопрос и зависит от государственной политики. И кстати не левацкие а антиклерикальные.

"которые вроде как должны помнить клятву Гиппократа («не вручу никакой женщине абортивного пессария» ага)"-в России медики клятву Гиппократа не дают уже очень-очень давно. Да собственно текст клятвы рассчитан на Древнюю Грецию и с тех времен много чего изменилось (например сечение у страдающих каменной болезнью запрещено по клятве точно так же).

"Оно везде на нее повлияло. Если конечно смотреть скушные цифры"-так и надо смотреть скушные цифры и сравнивать с другими факторами. Кого и с кем не представляю(((

"Ничего. Это точно не преступление. Разве что не рекламировать на каждом углу."- и в чем принципиальная разница контрацептивов (особенно учитывая что практически все гормональные контрацептивы имеют в том числе и абортивный эффект) с абортами (то есть понятно в чем конечно-меньший вред здоровью женщины и прочее, но мы не об этом говорим).

""Сколько у него дивизий?" (с) Сколько в % было тех "людей умственного труда"? "-подозреваю что большинство, по крайней мере проломить такой сверх влиятельный институт как Церковь хватило.

"А можно узнать с чего вы решили, что ломка морали не была аналогичной?"-потому что остался институт семьи, воспитание детей родителями и прочее (и слава богу хоть я в него и не верю).

"Да и в принципе нынешняя Голландия... что там не по заветам старушки то?"-все. либерализация и извращение это разные вещи. Борьба с порнографией на которую сто лет назад всем было плевать, возраст согласия при достижении которого всего сто лет такую старушку замуж бы взяли только за очень хорошие деньги в сочетании с пропагандой всяких извращений и гомосексуальными браками. В мире была куча стран в том числе и очень даже выдающихся где на всякие извращения смотрели иногда нормально (та же античная Греция времен расцвета) но вот гомосексуальные браки это чисто современное изобретение.

"Теоретически да. Практически в том же объеме пока никто не справился."-так справлялся же, не успел конечно до начала войны выправить тенденцию но успехи в общем были на лицо.

Den пишет:

А про Африку у вас данные устарели лет на пятнадцать минимум.

По собственным ощущениям — в Эфиопии народ очень религиозен. В церквях и около толпы, религиозные праздники отмечают широко, посты многие соблюдают...

Игорь пишет:

в смысле противоречит? я могу конечно более точную статистику поискать но в общем после разрешения на аборты смертность от абортов снижается везде.

И число абортов увеличивается в разы, соответственно уменьшая живорождения. Я про эту математику.

Игорь пишет:

мне неизвестно ни одной светской страны где бы аборт приравнивали к убийству

Э-э... моя не понял. Что значит по вашему "приравнивать к убийству"? Например в странах Латинской Америки вполне себе светских статья УК о наказаниях за аборты идет в одном разделе с убийствами сразу за "детоубийством во время и сразу после родов". Сроки идентичные. То что аборт путем так называемых "искусственных родов" на поздних сроках вообще от вышеописанного детоубийства юридически не отличается я уж и молчу... Да и само слово аборт происходит от латинского слова aboriri, что означает погибать.Кстати, в тех странах где в Конституции прописано, что жизнь начинается с момента зачатия приравнивание аборта к убийству происходит автоматом. Так что не надо софистики коллега.

Игорь пишет:

кстати не левацкие а антиклерикальные

Неа. Многие страны о которых я написал выше вполне светсткие. Так что максимум левацко-либерастические

Игорь пишет:

так и надо смотреть скушные цифры и сравнивать с другими факторами. Кого и с кем не представляю(((

Естественно число живорождений до и после разрешения абортов. Можно и КСР. И то и другое обваливается именно что стремительным домкратом именно после этого разрешения. Примеры СССР, Италии и Греции здесь уже приводились.

Игорь пишет:

в России медики клятву Гиппократа не дают уже очень-очень давно

Я в курсе. Но вам же про нее рассказывают при обучении. Я и написал "помнить".

Игорь пишет:

и в чем принципиальная разница контрацептивов (особенно учитывая что практически все гормональные контрацептивы имеют в том числе и абортивный эффект) с абортами

В том, что светского законодательства запрещающего ими пользоваться я действительно не знаю Мы же вроде о демографии говорим? Причем не о сферической а о практически применимой. Антиабортное законодательство реально, а антиконтрацептивное... последним был ЕМНИП Чаушеску — он плохо кончил А вот конкретно гормональные при желании можно как минимум сильно ограничить. Правовые прецеденты есть и вред здоровью тоже. Но вред здоровью (к тому же своему собственному) и убийство все же сильно разный состав.

Игорь пишет:

подозреваю что большинство, по крайней мере проломить такой сверх влиятельный институт как Церковь хватило.

Коллега их сейчас не большинство Тем более в 60-е. То что "проломили" совсем не значит что большинство и не значит, что церковь была в 60-е "сверхвлиятельной". Скорее уж наоборот.

Игорь пишет:

потому что остался институт семьи, воспитание детей родителями и прочее

Так и во внесемейных вопросах много что осталось неизменным — та же армия. Я к тому, что была ломка "аналогичной" или нет — это вопрос взглядов в куда большей степени чем аргументов. Недоказуемо короче.

Но я не спорю, что чем полнее выполняются левацкие идеалы тем быстрее наступает демографический кризис.

Игорь пишет:

все. либерализация и извращение это разные вещи. Борьба с порнографией на которую сто лет назад всем было плевать, возраст согласия при достижении которого всего сто лет такую старушку замуж бы взяли только за очень хорошие деньги в сочетании с пропагандой всяких извращений и гомосексуальными браками.

Хм, у вас таки есть доказательства, что старушка была против всего вышеперечисленного?

Игорь пишет:

справлялся же, не успел конечно до начала войны выправить тенденцию но успехи в общем были на лицо.

Спорили здесь уже. Факт и что успехи были, факт и что "не успел". Не факт что справился бы и будь время. Но в целом я выше писал — это идеология которая по крайней мере проверенно вредоносной для демографии не является.

"И число абортов увеличивается в разы, соответственно уменьшая живорождения. Я про эту математику" — хреново конечно, но практика показывает что во-первых число абортов резко сокращается при наличии информации и доступа к нормальной контрацепции (например число абортов в России снижается с 1970 года и упало примерно в 4-5 раз в абсолютных цифрах, при этом особенно резко стало падать с улучшением доступа и информации к гормональным контрацептивам, хотя при этом все равно остается одним из самых высоких в мире и превосходит средние показатели по западной Европе в 2 с копейками раза), а во-вторых влияет сравнительно слабо (ну кроме периода когда гормональной контрацепции еще нет, а аборты уже разрешены) — в Европе рождаемость примерно эквивалентна российской а число абортов меньше.

"Многие страны о которых я написал выше вполне светсткие. Так что максимум левацко-либерастические"-в настоящее время страны в которых запрещены аборты это Африка. Латинская Америка и самые экономически неразвитые страны Азии. Страны где разрешены аборты-худо-бедно развитые, с отсутствием решающего влияния церкви(Северная Америка, Европа как западная так и восточная, Восточная Азия).

"В том, что светского законодательства запрещающего ими пользоваться я действительно не знаю Мы же вроде о демографии говорим?"-с точки зрения демографии влияние абортов и гормональной контрацепции почти одинаковое(собственно вторая и заменяет первое), разница только в безопасности для женщины — опаснее всего нелегальные аборты, лучше легальные аборты, еще лучше контрацепция.

"То что "проломили" совсем не значит что большинство и не значит, что церковь была в 60-е "сверхвлиятельной". Скорее уж наоборот."-вообще-то изменение законодательства как раз и означает что большинство населения поддерживало легализацию абортов а наличие значительной влиятельной силы — противника абортов означает что сторонники абортов были как минимум не менее активны.

"Но я не спорю, что чем полнее выполняются левацкие идеалы тем быстрее наступает демографический кризис."-неизвестно, антиклерикальные(при чем тут левацкие то) идеалы в семейных институтах нигде не победили одновременно с разрушением так называемых "традиционных" ценностей. Строго говоря наоборот в системах с тем что Вы называете "левацкими идеалами" (отсутствие института семьи и частной собственности на детей и супругов точнее говоря замена на коллективную собственность) рождаемость вполне приличная хотя это и чудовищная экзотика конечно да и с абортами тогда еще было почти никак (пуналуа гавайцев 19 века и тп).

"Я в курсе. Но вам же про нее рассказывают при обучении. Я и написал "помнить"."-насколько помнится расказывали в рамках истории медицины, где то между законами Хамураппи и затравленным коллегами Земмельвайсом.

"у вас таки есть доказательства, что старушка была против всего вышеперечисленного"- она вроде была против любых браков

Игорь пишет:

число абортов резко сокращается при наличии информации и доступа к нормальной контрацепции (например число абортов в России снижается с 1970 года и упало примерно в 4-5 раз в абсолютных цифрах, при этом особенно резко стало падать с улучшением доступа и информации к гормональным контрацептивам, хотя при этом все равно остается одним из самых высоких в мире и превосходит средние показатели по западной Европе в 2 с копейками раза)

Коллега вы не видите, что сами же все ответили? Так не проще ли было бы идти по несоветским моделям когда этого права на аборт не дают, а население по мере возрастания грамотности переходит к адекватной контрацепции без детоубийств и угробления женского здоровья? На втором месте после нас например постсоветская Румыния... и затем еще несколько бывших соцстран в первых рядах. Закономерность то четкая. Я ведь тему то не ради чистого троллинга завел (хотя реакция некоторых коллег доставляет, что и говорить ), а чтобы реально обозначить цену вопроса в "советской модели".

Игорь пишет:

влияет сравнительно слабо (ну кроме периода когда гормональной контрацепции еще нет, а аборты уже разрешены) — в Европе рождаемость примерно эквивалентна российской а число абортов меньше.

И опять вы сами ответили Не будь абортов хотя бы в период 1920-1980-х и мы жили бы в стране с вдвое большим населением и сильно иным отношением к жизни. Да, и введение их вовсе не обязательно как пример той же Латамерики показывает.

Игорь пишет:

в настоящее время страны в которых запрещены аборты это Африка. Латинская Америка и самые экономически неразвитые страны Азии. Страны где разрешены аборты-худо-бедно развитые, с отсутствием решающего влияния церкви

Т.е. я правильно вас понял, что Чили, Аргентина, Бразилия это такие нищеброды, а Камбоджа богатейшая страна мира? Что Сирия — теократическая диктатура? Коллега вы живете в страшном мире

Игорь пишет:

с точки зрения демографии влияние абортов и гормональной контрацепции почти одинаковое(собственно вторая и заменяет первое), разница только в безопасности для женщины — опаснее всего нелегальные аборты, лучше легальные аборты, еще лучше контрацепция.

Вы мне не расскажете с точки зрения какой такой демографии верно перечисленное? Желательно бы привести мнение ученых демографически успешных стран. Потому как обвал живорождений и СКР губителен для демографиии вы его сами же только что признали. В то время как губительность подпольных абортов для воспроизводства как-то никем не доказана... точнее тысячелетняя история человечества доказала обратное.

Игорь пишет:

вообще-то изменение законодательства как раз и означает что большинство населения поддерживало легализацию абортов

Вообще-то как мы прекрасно знаем практику реальной демократии это означает лишь наличие активных и финансово обеспеченных лоббистских групп. Не более того. Недаром например настойчивые предложение вывести что вопрос абортов, что вопрос смертной казни на референдум вызывает истерику наших думцев.

Игорь пишет:

неизвестно, антиклерикальные(при чем тут левацкие то) идеалы в семейных институтах нигде не победили одновременно с разрушением так называемых "традиционных" ценностей

1. Известно. Примеры в теме.

2. Левацкие. Взгляд по странам показывает, что антиклерикальность вторична.

3. Коллега я не беру маргиналов-обобществленцев. Я беру левые идеи одержавшие практическую победув ряде стран. И быстро угробившие их демографию.

   Игорь пишет:

   она вроде была против любых браков

   Церковных ага

Den пишет:

Бабло с транзита, с перепродажи, с прямого воровства в Украине и списываемых "за союзничество" кредитах в Белоруси оно конечно не при чем?

В сопоставимых размерах на душу населения?

ВВП в ведь в 2010г сказал , что половина бюджета РФ — это нефтегазовые доходы, тоесть из 8,3 триллионов рублей, около 4,1 -это нефтянка. Таки образом Вам лишь осталось доказать, что исходя из численности населения Украина получает таких доходов около 1,3 триллиона рублей ежегодно, а Белорусь -около 260 миллиардов.

altair пишет:

ВВП в ведь в 2010г сказал , что половина бюджета РФ — это нефтегазовые доходы, тоесть из 8,3 триллионов рублей, около 4,1 -это нефтянка. Таки образом Вам лишь осталось доказать, что исходя из численности населения Украина получает таких доходов около 1,3 триллиона рублей ежегодно, а Белорусь -около 260 миллиардов.

Коллега тут есть несколько моментов:

1. ВВП склонен к преувеличениям мягко говоря.

2. Как-бы момягче... не надо доказывать про Украину таких цифр. Ибо ее рост по ВВП за последние 20 лет не впечатляет. Куде меньше оно чем у РФ. И бабла для него соответственно требуется меньше.

3. Самое главное. Коллега тема про демографию. А с экономикой я же сказал: поживем — увидим. Я человек добрый и незлобливый и ежели Украина покажет буйный экономический взлет в ближайшие годы, то я только порадуюсь.

Den пишет:

1. Я вас правильно понял, что до 90-х бразильянцы в чумах жили и никакой индустриализации не проводили? Потому как до тех пор когда при левых не стали принимать программы массовой стериализации и прочего "освобождения женщин" никакого "стремительного домкрата" не наблюдается.
   
   
   
   1. В Мексике той же индустриализации нема?
   
   

1. Вы правильно поняли, что в 1950-х (когда прирост 3+ % в год) у них индустриализация только начиналась. К 1985 уменьшилась до 2,2% (среднегодовая 1980-87), при офигенно левых генеральских правительствах кстати.

2. Так и индустриализация, и падение рождаемости, что не так-то?

   Den пишет:

   А зачем сравнивать теплое с мягким? Русским же языком написал — левым нужно 40-50 лет чтобы убить страну в демографическом плане.

   Затем что убивание и определение его темпов именно левым правительством самим по себе, а не индустриализацией которой левые действительно часто занимаются — неплохо бы подтвердить.

   Den пишет:

   Как только вам лично северокорейцы дадут данные да еще и разрешат их проверить — так сразу

   И перечислите всех погибших поимённо... Из чего следует, что данные по КНДР менее точные чем по ЮК? Бдят за ними куда пристальнее.

   Den пишет:

   Долго смеялся. Чтобы долго не спорить — расскажите мне про численность с/х населения и неграмотность в Израиле.

   Заодно расскажите про большую рождаемость среди неортодоксальных евреев, посмеёмся вместе.

   Den пишет:

   Коллега у них с/х вообще-то как раз во внутренних районах. Впрочем вроде давно уже пришли к вопросу о численности горожан в целом. Вы на него предпочли не отвечать. Так что "люди летают махая руками" у вас.

   Коллега, Вы не согласны с тем что в 1950-х большая часть мелких бразильцев не училась, а тем или иным способом подрабатывала, в т.ч. и в городах? О численности горожан я вроде ответил: при 6 детях на семью переезд в город одного работника даст +8 человек городского населения. И пока разные блага цивилизации типа учёбы для мелких (плюс расходы на обучение минус подработка из семейного бюджета) и работы для жены (и соответственно какого-то образования для неё) до них не дойдут — они плодятся в прежнем темпе. Только вот заставить сохранить незамутнённость не получается. Поэтому и прыжок, а не полёт.

   Den пишет:

   Нет. Мой вариант демографии России "без советов". Увеличение в 1950-2000-е годы во столько же раз как в Бразилии означает и приход к власти в 90-е каких-нить леваков устроивших аборты и/или стерилизацию. Или меньшую рождаемость в 50-80-е, но выше в 90-е и т.д. Иначе для 90-х — 2000-х надо какую-нить еще модель брать.

   У России уже к революции промышленности больше, чем в Бразилии 1950-го. И за всеобщее начальное вроде ещё Н2 начинал размышлять. Дались Вам те аборты, б.-м. образованное население спокойно контрацепцией обходится, да и стерилизацию вовсе не пинками заставляли делать.

   Den пишет:

   А зачем? Само по себе образование — тем паче начальное со спадом рождаемости не в прямой связи. Иначе у нас бы еще при Сталине рождаемость рухнула. В РосИмперии в 20-е уже была бы всеобщая началка. Другое дело что всех взрослых учить бы не стали.

   А что она по Вашему сделала?

   http://demoscope.ru/weekly/app/long_cbr.php?cou=24

   Den пишет:

   И?

   И конкретно на этом 2 — кратная разница ну никак не получается.

   Den пишет:

   И? Я ж про то и говорю. Что не мешает той же Бразилии (да и Мексике) очень динамично развиваться.

   Динамично — в стиле "вдвое — построили второй завод"? И время не забывайте, на современном оборудовании толпы работников не надо.

   Den пишет:

   Вы отрицаете наличие левых правительств, левых легальных и нелегальных, но влиятельных партий в эти годы в ЛатАмерке? Или пишете просто чтобы что-то сказать?

   Поделитесь, кого Вы во второй половине 20 века считаете левым правительством в ЛА? А "легальные и нелегальные партии" — это сова в чистом виде, так можно вспомнить эсеров и спокойно поставить крест на рождаемости в царской России.

   Den пишет:

   Конечно. Германских крестьян они не тревожили. Чеченцев заселящих Ставрополье и афганцев которые заселят все остальное они тоже тревожить не будут.

   Ёлки-палки, оказывается в Италии со мной на немецком общались, то-то я их не понимал... Вы уверены что полностью утратившие язык чеченцы сохранят рождаемость?

   Den пишет:

   Это даже комментить нет смысла. В вопросах веры я ничего поделать не могу. А с цифрами в руках прямая взаимосвязь началки и падения рождаемости никем не доказана.

   Спасибо за ответ, так бы сразу. Т.е. как минимум женское образование выше начального (а для более высокого цифры вполне есть) не планируется.

dim999 пишет:

Вы правильно поняли, что в 1950-х (когда прирост 3+ % в год) у них индустриализация только начиналась

Коллега вы где эту чушь вычитали? Серьезная индустриализация у них началась при Варгасе в 30-е. "Эстадо Ново", пятилетние планы и т.д. Ничего не напоминает?

dim999 пишет:

К 1985 уменьшилась до 2,2% (среднегодовая 1980-87), при офигенно левых генеральских правительствах кстати.

Вы натурально считаете, что это мало? Вы с чем спорите вообще?

dim999 пишет:

Так и индустриализация, и падение рождаемости, что не так-то?

(устало) До какого уровня? Речь то только об этом. Никто ведь не спорит, что сам по себе процесс закономерен. Но есть блин, нюансы...

dim999 пишет:

Затем что убивание и определение его темпов именно левым правительством самим по себе, а не индустриализацией которой левые действительно часто занимаются — неплохо бы подтвердить.

Уже. Примеров по соцстранам в теме несть числа. В сравнении да. Повторять не вижу смысла. И не индустриализацией самой по себе, а ее темпами достигаемыми бешеной эмансипацией и атомизацией общества. Можно это устроить без индустриализации и эффект будет тот же самый, можно индустриализацию без этого — и тогда этих проблем не будет. Кто же доктор, что все левые правительства шли именно этим путем? Завещанным Лениным да...

dim999 пишет:

Из чего следует, что данные по КНДР менее точные чем по ЮК? Бдят за ними куда пристальнее.

Учите матчасть и читайте оппонентов. Они не "менее". Их просто нет. КНДР их не дает. Потому все они носят оценочный характер.

dim999 пишет:

Заодно расскажите про большую рождаемость среди неортодоксальных евреев, посмеёмся вместе.

Без меня. Смех без причины как известно... Она значительно больше чем в РФ и больше простого воспроизводства.

dim999 пишет:

Коллега, Вы не согласны с тем что в 1950-х большая часть мелких бразильцев не училась, а тем или иным способом подрабатывала, в т.ч. и в городах?

Коллега вы уже сами с собой определитесь вы про что — про урбанизацию или про образование? Выше вы про урбанизацию пели...

dim999 пишет:

И пока разные блага цивилизации типа учёбы для мелких (плюс расходы на обучение минус подработка из семейного бюджета) и работы для жены (и соответственно какого-то образования для неё) до них не дойдут — они плодятся в прежнем темпе. Только вот заставить сохранить незамутнённость не получается. Поэтому и прыжок, а не полёт.

Т.е. у бразильцев получалось ее сохранять 50-60 лет, а еще кому не судьба? Притом что эти годы закончились приходом именно левых. 100500-е случайное совпадение ага

dim999 пишет:

У России уже к революции промышленности больше, чем в Бразилии 1950-го

И что? Россия она вообще больше.

dim999 пишет:

И за всеобщее начальное вроде ещё Н2 начинал размышлять.

И что?

dim999 пишет:

Дались Вам те аборты, б.-м. образованное население спокойно контрацепцией обходится

И много тех стран где рождаемость рухнула стремительным домкратом их тех где обходятся только контрацепцией без абортов? Понимаете ли коллега в отличии от вас я оперирую статистикой а не символами веры.

dim999 пишет:

да и стерилизацию вовсе не пинками заставляли делать.

В теме полно примеров обратного.

dim999 пишет:

А что она по Вашему сделала?

Э-э... росла все 20-е. НЭП ога. Потом ёкнулась в 30-е — коллективизация ога. И плавненько снижалась до конца 50-х пока абортории не вышли на те показатели на которых оставались до 80-х. И что вы сказать то хотели своей антисоветской табличкой?

dim999 пишет:

Динамично — в стиле "вдвое — построили второй завод"?

Коллега осильте макроэкономические показатели по Бразилии/Мексике. Узнаете много нового и интересного. (в сторону) Вообще снобизм граждан страны последние 50 лет пролюбливающей все что только можно меня забавлял бы сильнее если б это не была моя страна...

dim999 пишет:

И время не забывайте, на современном оборудовании толпы работников не надо.

Зато стандарты потребления требуют чуть более чем дофига в сфере услуг. В целом малость не понял к чему вы это вообще про демографию?

dim999 пишет:

Поделитесь, кого Вы во второй половине 20 века считаете левым правительством в ЛА?

Перечислить всех погибших поименно? Социалистов я вестимо считаю левыми да. И ессно правительства ими сформированные.

dim999 пишет:

для более высокого цифры вполне есть

(зевая) Приведите их плиз, для стран не разрешивших аборты и не проводивших политику тотальной эмансипации любой ценой. А то почему то эта "зависимость" особо ярко проявляется в соцлагере бывшем и в разного рода евросоцдемиях. Очередное 100500 совпадение

dim999 пишет:

не планируется

Не форсируется.

dim999 пишет:

Ёлки-палки, оказывается в Италии со мной на немецком общались, то-то я их не понимал...

Коллега я понимаю, что античность это не ваше... но нафиг вы тогда в нее лезете то? В Англии, Нидерландах, Бельгии, Австрии, Швейцарии, Венгрии, Болгарии, Албании, республиках бывшей Югославии с вами тоже на латыни или хоть итальянском разговаривали? Это я не стал перечислять Азию и Африку. Не, если вас устраивает, что Россия в недалеком будущем это даже не нынешние границы, а половина современной европейской части, т.е. в границах Ивана 3-го и сына его Васи в лучшем случае... и разделенная на десяток государств... то да — ничего плохого в 20-м веке не случилось. Пример Рима учит именно этому и ничему другому.

dim999 пишет:

Вы уверены что полностью утратившие язык чеченцы сохранят рождаемость?

Вы куда с этими фантазиями? Алеманы утратили язык? Англы? Саксы? Открытия однако... но да, что на той самой "половине европейской части" мусульманское иго будет длиться "всего-то" столетие Вас и Ваших единомышленников несомненно утешает

Den пишет:

Серьезная индустриализация у них началась при Варгасе в 30-е. "Эстадо Ново", пятилетние планы и т.д. Ничего не напоминает?

Еще одну страну высокой жизненной силы . В Ри на 1913г было около 4млн рабочих при 170млн,в Бразилии на 1940г — около 1млн при 40млн нселения. За 10 лет серьезной индустриализации число рабочих выросло примерно с 400-500 тыс до 1млн. Просто ошеломляющее влияние на демографию и на уровень развития

Тоесть к показателям РИ1913 по количеству занятых в промышленности на душу они пришли примерно к 1940-м

altair пишет:

За 10 лет серьезной индустриализации число рабочих выросло примерно с 400-500 тыс до 1млн.

Вдвое. Примерно как при Н2 в нач. ХХ века.

altair пишет:

Тоесть к показателям РИ1913 по количеству занятых в промышленности на душу они пришли примерно к 1940-м

Ну да. А вы сравнение показателей ВВП буржуинских советологов для РосИмперии/СССР и США 1860-1990 гг. не смотрели? Интересненько

Den пишет:

А вы сравнение показателей ВВП буржуинских советологов для РосИмперии/СССР и США 1860-1990 гг. не смотрели

Нет. Графики по индексам промпроизства видел, по ВВП -не обратил внимание. Тоже наверно после приведения в логарифмическую шкалу показывают что ничего после 1917 не изменилось в темпах?

altair пишет:

Тоже наверно после приведения в логарифмическую шкалу показывают что ничего после 1917 не изменилось в темпах?

Ну вообще довольно серьезные работы. Они по паритетам считают. Смысл, что до 50-х на душу и в сравнении с США практически на уровне 13-го. После до 75-го рост, заем стагнация. В принципе похоже на правду. А в нашей теме я к тому, что до 50-го я и так считаю по Менделееву. В Бразилии выше темпы. Но "антибиотиковая революция" все выравнивает. В принципе я не очень понимаю что люто удивительного в сохранении традиционной семьи до 50-х. А потом и в Бразилии перешли на среднедетность.

Den пишет:

Коллега вы где эту чушь вычитали?

Коллега, цифры производства на 1940-41 найти не проблема и для Бразилии, и для СССР. Den пишет:

Вдвое. Примерно как при Н2 в нач. ХХ века.

Вот-вот. Тогда давайте и про индустриализацию при Н2 говорить.

Den пишет:

"Эстадо Ново", пятилетние планы и т.д. Ничего не напоминает?

Почему напоминает если даже вики прямо отсылает к Салазару? Да, про Госплан Бразилии тех времён подробностями поделитесь?

Den пишет:

Вы натурально считаете, что это мало?

Падение темпов прироста — не, нормально. О чём и речь.

Den пишет:

(устало) До какого уровня? Речь то только об этом. Никто ведь не спорит, что сам по себе процесс закономерен. Но есть блин, нюансы...

Т.е. с тем что рождаемость и при правых падает, Вы согласны. То что правые могут вывести рождаемость на уровень ниже воспроизводства — см. Португалию, -4 на 1000 в 1970 при том что революция гвоздик 1974. С тем что конкретно в Бразилии правых убрали раньше, чем они довели процесс до конца — согласен, ну так в Вашей АИ исходная точка от бразильской отличается, т.е. нюансы совсем другие будут.

Den пишет:

И не индустриализацией самой по себе, а ее темпами достигаемыми бешеной эмансипацией и атомизацией общества. Можно это устроить без индустриализации и эффект будет тот же самый,

Совершенно согласен

Den пишет:

можно индустриализацию без этого — и тогда этих проблем не будет. Кто же доктор, что все левые правительства шли именно этим путем?

Если не секрет — где и когда индустриализация (т.е. получение развитой промышленности) удалась без этого? А с левыми всё просто: учитывая что возникают они когда население посылает правое правительство за нежелание дать населению доступ к приличной жизни (в которую образование входит) — у них что, есть варианты? А в случае СССР ещё и добрые соседи = первоклассный ВПК не роскошь, а средство выживания страны.

Den пишет:

Потому все они носят оценочный характер.

Так из чего следует, что они менее точные?

Den пишет:

Она значительно больше чем в РФ и больше простого воспроизводства.

А, ну если 2,1 на женщину это много...

Den пишет:

Коллега вы уже сами с собой определитесь вы про что — про урбанизацию или про образование? Выше вы про урбанизацию пели...

За урбанизацией идёт образование. В ЛА привязка с бОльшим зазором чем в Европе, но и они верной дорогой идут.

Den пишет:

Т.е. у бразильцев получалось ее сохранять 50-60 лет, а еще кому не судьба? Притом что эти годы закончились приходом именно левых. 100500-е случайное совпадение ага

Население СССР до 1980-х росло, так что всем не судьба. Ещё раз, правые шли ровно туда же, за то что шли медленнее — народ их заменил на левых, так что никаких совпадений.

ост. позже