Den пишет:

И что? Россия она вообще больше.

С учётом этого больше. Про Бразилию 1941 вики врёт что

К 1941 году в Бразилии было 44 100 заводов, где работало 944 тыс. рабочих (для сравнения в 1920 году эти цифры составляли 13 336 заводов и около 300 тыс. рабочих).

При населении примерно 42 млн. А в России перед ПМВ 7345-7900 тыс. рабочих на 1913 примерно 167 млн.

[url=http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F1913%D0%B3%D0%BE%D0%B4(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9C.D0.B5.D0.BB.D0.BA.D0.B0.D1.8F.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BC.D1.8B.D1.88.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C.D0.B2.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.B5XX.C2.A0.D0.B2.]Здесь[/url]

Den пишет:

И что?

То что незамутнённость населения сохранить вряд ли удастся.

Den пишет:

И много тех стран где рождаемость рухнула стремительным домкратом их тех где обходятся только контрацепцией без абортов? Понимаете ли коллега в отличии от вас я оперирую статистикой а не символами веры.

Нет, только там где кроме запрета абортов пытаются построить промышленность. Я тоже статистикой, по Ирану. Где ни разу не левые аятоллы и запрет абортов — но как только стали развиваться, рождаемость упала именно что стремительным домкратом:

http://demoscope.ru/weekly/2002/049/strimir01.php

Таких стран действительно немного — почему-то в первых двух группах по строгости запрета абортов всё больше разные Анголы с Афганистанами. Статистика рождаемости которых к России конечно применима, но только непосредственно перед делением её как обычной колонии между европейцами и прочими с низкой демографией.

Den пишет:

В теме полно примеров обратного.

В Бразилии — не насильственно. А там где делали насильственно — делали из соображений не демографии, а евгеники, и в количествах на демографии вряд ли отражавшихся.

Den пишет:

Э-э... росла все 20-е. НЭП ога. Потом ёкнулась в 30-е — коллективизация ога. И плавненько снижалась до конца 50-х пока абортории не вышли на те показатели на которых оставались до 80-х. И что вы сказать то хотели своей антисоветской табличкой?

Ну и где сталинское образование, и где НЭП? В это время только организовывали и начинали обучать — а вот в 1930-х ученики стали влиять на демографию — и действительно ога. После чего плавно падала аж до конца 1960-х, когда стала ещё более плавно расти. Сказать хотел что как раз усилия советской власти по повышению грамотности населения по рождаемости прямо-таки видно.

Den пишет:

Коллега осильте макроэкономические показатели по Бразилии/Мексике. Узнаете много нового и интересного. (в сторону) Вообще снобизм граждан страны последние 50 лет пролюбливающей все что только можно меня забавлял бы сильнее если б это не была моя страна...

Вы уточните — каких времён показатели? Хорошо, обзовём этот снобизм научными вловЯми "эффект низкой базы".

Den пишет:

Зато стандарты потребления требуют чуть более чем дофига в сфере услуг. В целом малость не понял к чему вы это вообще про демографию?

Сфера услуг в США/ЕС — да, ну так и рождаемость соответствующая. А принципы функционирования мелкой лавочки (вряд ли они в Бразилии сильно от китайских отличаются) за 200-300 лет не сильно поменялись. К тому что пара аппаратчиков и механик заменяют несколько десятков пашущих вручную женщин (и имеют зарплату позволяющую даже у нас жен на какой-нибудь необременительной работе держать).

Den пишет:

Социалистов я вестимо считаю левыми да. И ессно правительства ими сформированные.

Вот я и пытаюсь понять — Вы любое правительство имеющее социальные программы к ним причисляете или всё-таки ещё какой-то фильтр? Социализм там ЕМНИП кроме Альенде и Ортеги не строили и не пытались.

Den пишет:

(зевая) Приведите их плиз, для стран не разрешивших аборты и не проводивших политику тотальной эмансипации любой ценой. А то почему то эта "зависимость" особо ярко проявляется в соцлагере бывшем и в разного рода евросоцдемиях. Очередное 100500 совпадение

Полное запрещение без исключений. В Никарагуа, Сальвадоре, Чили, на Мальте и Филиппинах, на территории Ватикана аборты запрещены законом без каких бы то ни было исключений.

# Полное запрещение кроме исключительных случаев. В этой группе государств аборт рассматривается как преступление против внутриутробной жизни и приравнивается к убийству. Здесь аборт рассматривается преступным как таковой. В Афганистане, Анголе, Бангладеш, Венесуэле, Гватемале, Гондурасе, Египте, Индонезии, Ираке, Иране, Ирландии, Йемене, Колумбии, Ливане, Ливии, Мавритании, Мали, Непале, ОАЭ, Омане, Парагвае, Папуа-Новой Гвинее, Сирии аборты полностью запрещены (как правило, кроме случаев спасения жизни женщины).

Интересно, в многих из этих стран в принципе есть образованные женщины в количестве больше статпогрешности? Действительно, случайное совпадение.

Den пишет:

Не форсируется.

Ну, как его фактическое отсутствие назвать — дело десятое.

Den пишет:

В Англии, Нидерландах, Бельгии, Австрии, Швейцарии, Венгрии, Болгарии, Албании, республиках бывшей Югославии с вами тоже на латыни или хоть итальянском разговаривали? Это я не стал перечислять Азию и Африку.

Какое отношение ко всему этому имеет конкретно Италия? Где римляне были пришлыми — язык старых господ сменился на язык новых, где своими — остался, вот конкретно там где проживали одичавшие потомки римлян — про проблемы с рождаемостью в средние века я не слышал. Если Вы о таковых знаете — поделитесь?

Den пишет:

Не, если вас устраивает, что Россия в недалеком будущем это даже не нынешние границы, а половина современной европейской части, т.е. в границах Ивана 3-го и сына его Васи в лучшем случае... и разделенная на десяток государств... то да — ничего плохого в 20-м веке не случилось.

Нет, коллега, парад удельных княжеств, хотя бы большая часть из них и была православными, меня совершенно не привлекает. А уж отдаление от униатской Украины — особенно.

Den пишет:

Вы куда с этими фантазиями? Алеманы утратили язык? Англы? Саксы? Открытия однако... но да, что на той самой "половине европейской части" мусульманское иго будет длиться "всего-то" столетие Вас и Ваших единомышленников несомненно утешает

Нет, с чего бы? Первых с Италии выперли довольно быстро, вторые вырезали менее развитых бриттов. Которым, кстати, вера их не помогла. Так что будет нормальное государство с церковью на отведённом месте — не будет ига, будет православие в количестве — демократизируют соседи дальние и развитые, после чего см. Косово. Надеюсь сербов недостаточно православными Вы не считаете?

dim999 пишет:

А в России перед ПМВ 7345-7900 тыс. рабочих на 1913 примерно 167 млн.

Коллега, в РИ 4 млн. заняты в мелкой сельской промышленности. Бразильцы, по контексту, считают вроде только городских рабочих, хотя конечно могут и пребрехать.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Россия1913год(Статистико-документальныйсправочник)/Промышленность

altair пишет:

Бразильцы, по контексту, считают вроде только городских рабочих, хотя конечно могут и пребрехать.

Бразильцы считают предприятия и рабочих вообще, без уточнений. Учитывая что у них получается 21 рабочий на завод в среднем и что заводы эти вовсе не тяжпром — поводов считать их чисто городскими не вижу. Кстати, в России вроде всё что меньше 16 человек как раз в мелкую и записывали.

dim999 пишет:

С учётом этого больше. Про Бразилию 1941 вики врёт что

... и коллега Дим999 плавненько так спрыгнул с 1950-го на 1941-й год... потому как иначе объяснить 16% в промышленности и строительстве и 5,6% в транспорте и связи экономически активного населения на 50-й? Ну и более 36% городского населения... уровень беспристрастного анализа виден да

Коллега все еще настаивает, что в России при Н2 была такая процентовка?

dim999 пишет:

Коллега, цифры производства на 1940-41 найти не проблема и для Бразилии, и для СССР

При чем эти цифры к тому вопросу что обсуждался? Прыганье по годам это типа признак уверенности в своей правоте?

dim999 пишет:

Тогда давайте и про индустриализацию при Н2 говорить

Э-э... ну дык вообще-то говорят на загнивающем Западе. Вы не знали? По прежнему всем в жизни обязаны дедушке Сталину? При Варгасе в 30-е темпы как при Н2, в 40-е как в первой пятилетке. Только нет потерянного десятилетия 1917-1926 гг. Что особо страшного то? Для демографии особенно.

dim999 пишет:

Почему напоминает если даже вики прямо отсылает к Салазару?

Вы это к чему вообще?

dim999 пишет:

Да, про Госплан Бразилии тех времён подробностями поделитесь?

Вы это к чему вообще — 2?

dim999 пишет:

Падение темпов прироста — не, нормально

Нормально. С этим кто-то спорил?

dim999 пишет:

О чём и речь.

Речь совершенно не о том. Вы с кем вообще спорите?

dim999 пишет:

Т.е. с тем что рождаемость и при правых падает, Вы согласны

Не особо. Т.к. пример "страдания при правых" мне известен аж один — Таиланд. К чему вы рассматриваемый случай рассматриваете как "страдание" мне не очень понятно.

dim999 пишет:

То что правые могут вывести рождаемость на уровень ниже воспроизводства — см. Португалию, -4 на 1000 в 1970

Матчасть. Это не есть рождаемость ниже воспроизводства.

dim999 пишет:

Если не секрет — где и когда индустриализация (т.е. получение развитой промышленности) удалась без этого?

Э-э... во всех странах где индустриализация состоялась за пределами соцлагеря. Т.е. весь первый мир и часть мира третьего.

dim999 пишет:

Так из чего следует, что они менее точные?

Э-э... именно из оценочности на основание сосания пальца левой задней ноги... А что нужны какие-то иные причины?

dim999 пишет:

А, ну если 2,1 на женщину это много...

(терпеливо) Это больше чем 1,7. Но вообще-то в приведенном примере она уже 2,3 как минимум.

dim999 пишет:

За урбанизацией идёт образование

(терпеливо) Я вас не о том спрашивал. Так что критично для демографии по вашему?

dim999 пишет:

Население СССР до 1980-х росло, так что всем не судьба

В 100500 раз для самых-самых — этот факт не имеет никакого отношения к воспроизводству.

dim999 пишет:

Ещё раз, правые шли ровно туда же, за то что шли медленнее

Хоть одно доказательство кроме символов веры воспоследует?

dim999 пишет:

за то что шли медленнее — народ их заменил на левых

Особенно в соцлагере

dim999 пишет:

То что незамутнённость населения сохранить вряд ли удастся

Снова — почему в Бразилии 50-60 лет удалось, а у нас нет?

dim999 пишет:

Нет, только там где кроме запрета абортов пытаются построить промышленность

И как успехи с промышленностью в Албании и Тунисе? Хотя про мусульманскую специфику я писал уже. Потому и старался примеры приводить хотя бы из относительно нашего цивилизационного поля.

dim999 пишет:

почему-то в первых двух группах по строгости запрета абортов всё больше разные Анголы с Афганистанами

А всяких там Ирландий и Аргентин конечно нет?

dim999 пишет:

В Бразилии — не насильственно

Коллега свою ссылку вы читали?

Профсоюзные активисты и женские организации отмечают многочисленные случаи, когда работодатели требуют от претенденток на рабочее место справку о проведении стерилизации с тем, чтобы избежать выплаты им предусмотренного законом пособия в случае наступления беременности

... никакого принуждения что вы Кстати, о таком же давлении на тему сделать аборт при Хрущеве тоже наблюдений полно. Тоже совпадение несомненно.

dim999 пишет:

А там где делали насильственно — делали из соображений не демографии, а евгеники, и в количествах на демографии вряд ли отражавшихся

Особенно в разобранном примере Индии при друге советского народа Индире

dim999 пишет:

Ну и где сталинское образование, и где НЭП? В это время только организовывали и начинали обучать — а вот в 1930-х ученики стали влиять на демографию — и действительно ога.

А хоть чуть подучить историю? Ликбез он на то и ликбез что учил и взрослых. Т.е. если вы правы влияние должно было быть сразу. НО если Ваша мысль, что гробит демографию только "сталинское" т.е. советское образование, а не любое то о чем мы спорим?

dim999 пишет:

После чего плавно падала аж до конца 1960-х, когда стала ещё более плавно расти

(жалостливо) коллега может вы график красивый себе нарисуете? Тогда глядишь не будете нести ахинею про "плавное падение" (в РИ оно рывками) и тем более редкую ахинею про рост с конца 60-х (в нашей реальтности тогда не то что проблемы с рождаемостью продолжились, но и с СПЖ начались).

dim999 пишет:

Сказать хотел что как раз усилия советской власти по повышению грамотности населения по рождаемости прямо-таки видно

Вообще не понял ваш набор слов. Поясните что именно повышала соввласть и где это видно?

dim999 пишет:

Вы уточните — каких времён показатели?

Нынешние.

dim999 пишет:

Хорошо, обзовём этот снобизм научными вловЯми "эффект низкой базы"

Это у кого она низкая?

dim999 пишет:

Сфера услуг в США/ЕС — да, ну так и рождаемость соответствующая.

Вы о чем вообще — 3? Как необходимость много народа в сфере услуг "соответствует" крайне низкой рождаемости Европы?

dim999 пишет:

принципы функционирования мелкой лавочки (вряд ли они в Бразилии сильно от китайских отличаются)

Вы все же хоть чуть с темой ознакомляйтесь прежде чем спорить хорошо?

dim999 пишет:

пара аппаратчиков и механик заменяют несколько десятков пашущих вручную женщин (и имеют зарплату позволяющую даже у нас жен на какой-нибудь необременительной работе держать).

Т.е. по идее институт семьи должен крепнуть, женщина освобождаться от тяжкого труда и больше внимания уделять дому — расти многодетность. Но на практике мы видим что все строго наоборот. Так что фигня какая-то в вашей консерватории.

dim999 пишет:

Вы любое правительство имеющее социальные программы к ним причисляете или всё-таки ещё какой-то фильтр?

Нет я социалистическим называю только социалистические правительства. Вы вообще хоть чуть историю того левого движения которое здесь пытаетесь защищать представляете? Ну какие партии например входили в первые Интернационалы и т.д?

dim999 пишет:

Социализм там ЕМНИП кроме Альенде и Ортеги не строили и не пытались.

Вы термин социализм хотя бы погуглить не пытались прежде чем вот этакое писать?

dim999 пишет:

Интересно, в многих из этих стран в принципе есть образованные женщины в количестве больше статпогрешности?

Э-э... во многих. Я вам выше про Ирландию и Аргентину писал. Но если интересно — посмотрите. А то у вас опять та же фигня, что с "малочисленным" городским населением Бразилии и "низкой занятостью в промышленности" получается.

dim999 пишет:

Ну, как его фактическое отсутствие назвать — дело десятое.

Не перевирайте. То что вы все время пытаетесь передергивать годы туда-сюда сугубо ваши проблемы. К настоящему времени было бы столько же образованных женщин сколько в Ирландии или Аргентине. В чем проблема?

dim999 пишет:

Какое отношение ко всему этому имеет конкретно Италия?

Коллега Владимирской, Рязанской, Костромской и т.д. областям тоже еще долго ничего угрожать не будет.

dim999 пишет:

Где римляне были пришлыми — язык старых господ сменился на язык новых, где своими — остался

Не порите чушь — ей больно. Специально для самых крутых античников я перечислил те территории где римляне (именно ромеи, а не имеющие гражданство!) составляли большинство

dim999 пишет:

вот конкретно там где проживали одичавшие потомки римлян — про проблемы с рождаемостью в средние века я не слышал. Если Вы о таковых знаете — поделитесь

См. выше. Коллега то что у Вас околонулевые знания по Римской Империи и этногенезе римского (романского) народа не является моей проблемой. Читайте книги — объяснить такой объем на Форуме — нереально.

dim999 пишет:

Нет, коллега, парад удельных княжеств, хотя бы большая часть из них и была православными, меня совершенно не привлекает

Кто о чем... Вы на православие то зачем спрыгнуть пытаетесь? Речь об этносе была. Так что не надо ля-ля. Приведя пример Римской Империи вы показали, что такая картинка с кучей княжеств "освободившихся от тирании Москвы" — Сибирь там, Дон, Поволжье... эта картинка вас вполне устраивает.

dim999 пишет:

Нет, с чего бы? Первых с Италии выперли довольно быстро

Алеманов? Коллега вы долго народ на ржатЪ пробивать будете? Гуглите "этногенез швабов", "этногенез швейцарцев" и будет вам счастье.

dim999 пишет:

вторые вырезали менее развитых бриттов

А можно узнать в чем меньшая развитость бриттов сравнительно с англами?

dim999 пишет:

Которым, кстати, вера их не помогла

Я не понял к чему в вашем мракобесии слово "кстати"?

dim999 пишет:

Так что будет нормальное государство с церковью на отведённом месте

Нормальные государствА штук 20, по 5-10 областей современной РФ (ну и Белоруссии с Украиной до кучи). Возможно и "с церковью на отведённом месте". Я понимаю, что для некоторых религиозно озабоченных это достаточный довод для распада единой страны, но к ним не отношусь. Коллега мунит, баптист, пятидесятник? Или вовсе старенькая, но все еще находящая приверженцев религия — атеизм?

dim999 пишет:

не будет ига

Будет. См. собственный пример — Римскую империю. Где-то "всего" сто лет. Где-то всю тысячу, а где-то и навсегда.

dim999 пишет:

демократизируют соседи дальние и развитые, после чего см. Косово

... это тоже будет. В Римской империи примеров полно. При чем правда здесь опять религия не уловил. Вы как-то слишком фиксируетесь коллега. Попытайтесь успокоиться и поговорим об этом

dim999 пишет:

Надеюсь сербов недостаточно православными Вы не считаете?

Э-э... конечно считаю. Не знаю как вы, а я то там был и много общался. Но не понял опять же какое отношение это все имеет к теме или хотя бы к Римской Империи?

ЗЫ: Просьба модератора оффтопик по Риму набирать отдельно. Если этот трешь и угар продолжится — создам отдельную тему. Народ должен это видеть!

Как и следовало ожидать контрфакторное моделирование использую отнюдь не я один. Итак, посмотрим что на эту тему пишет известный историк советской индустриализации Роберт Аллен. Подчеркну для тех кто его не знает — это удивительно лояльный к СССР ученый, прямо таки сталинист И тем не менее...

"Идеальный советский" вариант (без коллективизации и ВОВ вообще и не спрашивайте меня как такое возможно) — 394 млн. на 1989 г. в границах СССР.

Вариант "поздней индустриализации" (автор берет за основу Индию, а не Бразилию как я) — 825 млн.

Есть еще "мусульманский" вариант т.е. вообще без индустриализации дающий аж 1,1 млрд. но он слабоинтересен так как Россия на 1913 г. это не Пакистан даже, индустриальное развитие вполне идет, да и разница культур становится и вовсе чрезмерной.

Таким образом цена которую народы Российской империи заплатили за реализацию советской модели это 431 млн. населения в цифрах 1989 г. Из них 106 млн. это "тактические ошибки", а 325 млн. заложены в самом "социалистическом выборе".

Каждый сам для себя решает стоил ли тот выбор того. Англосакс вот думает, что стоит.

А эту модель не пробовали просчитать, ну например, для США без Великой Депрессии — и сравнить что могло бы быть к 1989 году?

Den пишет:

825 млн

Икнул.

Я больше 720 никак насчитать не мог. Даже в наиболее русскоимперскофанатичном угаре.

Крутили с иной индустриализацией на параллельном в МПРе — получаем к 1940му при развилке в 1929м разницу в 8-9млн вместе с Голодомором и улучшенной (гипотетически) медициной. Там есть такой интересный фактор, что детская сверхсмертность (и вообще сверхсмертность) стимулирует замещающее рождение. См. бэби-бумы итп. Моделька достаточно сложная, с возрастными погодовыми когортами смертности и вот этим всем. Не выходит каменный цветок НАСТОЛЬКО эластичным : )

ПТУРщик пишет:

А эту модель не пробовали просчитать, ну например, для США без Великой Депрессии — и сравнить что могло бы быть к 1989 году?

Ну в коллективизацию у него заложено 9% потерь роста. Для США это некритично учитывая, что у них солидная часть прироста — мигранты.

sunduk пишет:

Икнул.
Я больше 720 никак насчитать не мог. Даже в наиболее русскоимперскофанатичном угаре.

Ну у него очень смелое сравнениие с Индией да Я когда с Бразилией сравнивал тоже меньшие цифры получал.

sunduk пишет:

Крутили с иной индустриализацией на параллельном в МПРе — получаем к 1940му при развилке в 1929м разницу в 8-9млн вместе с Голодомором и улучшенной (гипотетически) медициной.

Это вполне реально в сценарии "без коллективизации". К 1989 г. у Аллена это дает 27 млн. дополнительного населения. Правда с чего у вас лучшая медицина я не понял.

sunduk пишет:

Там есть такой интересный фактор, что детская сверхсмертность (и вообще сверхсмертность) стимулирует замещающее рождение.

Там есть ма-аленькое дополнение "при наличии традиционной семьи" со всеми вытекающими.

Т.е. "Царь-голод" в РосИмперии на демографию почти не влияет т.к. гибнут старики которые демографии уже не интересны и малые дети которые тут же замещаются новыми. ПМВ влияет мало т.к. "беби-бум" силами вернувшихся солдат в том числе и "помощь" вдовам. ВОВ уже сильно влияет т.к. потери слишком велики, а семья в городе уже не традиционная.

Den пишет:

с чего у вас лучшая медицина я не понял.

Предельные границы исследовали — т.е. предполагали, что решения принимались умеренно-оптимальнее, граждане были умеренно-сознательнее итп.

sunduk пишет:

т.е. предполагали, что решения принимались умеренно-оптимальнее, граждане были умеренно-сознательнее итп.

Ну по первому пункту не понимаю — не наблюдаю серьезных очевидных ошибок в развитии сталинской медицины. Во второй пункт можно конечно многое вписать

Den пишет:

не наблюдаю серьезных очевидных ошибок

Плохо смотрите, товарищ. Вот спросит вас партия — как мы ошиблись, в чём? и где будет ваша дружеская критика, что вы скажете, глядя в лицо товарищам по партии?

В общем, демография, как у нас вышло, очень умеренно зависит от мудизма или блеска конкретных решений конкретного правителя. Хотя мы, возможно, просто модель пользовать не умеем нормально.

sunduk пишет:

В общем, демография, как у нас вышло, очень умеренно зависит от мудизма или блеска конкретных решений конкретного правителя

Э-э... ну если речь идет о таких "решениях" как коллективизация то оно конечно да... а если правитель не слонен/вынужден махать топором (и в отсутствии "точек бифуркации")... то в общем нет. Тренды тупо длиннее. До большевиков демография себя прекрасно чувствовала пока ей "не занимались". Как занялись... тушите свет

Словом — ломать не строить.

sunduk пишет:

Я больше 720 никак насчитать не мог. Даже в наиболее русскоимперскофанатичном угаре.

«Если бы русский народ в начале XX века не отошел от веры в Бога, то население России сегодня составляло бы 640 миллионов человек… такова плата за социальные потрясения прошлого века, в первую очередь за революцию, которая стала результатом отхода от веры» (с) настоятель храма Всемилостивого Спаса протоиерей Александра Ильяшенко.

Дарю коллега, цитируйте

Что касается моей модели то используя сравнение с Бразилией я получил 722 млн. человек в границах СССР.

При этом чтобы коллеги-фэны СССР совсем не нервничали я задействовал в модели:

а) До 1950 г. прирост равный 1,5% в год "по Менделееву". Хотя например в не самой рекордной Мексике в этот же период численность росла 1,75%. Вообще кто будет против — сделаю ту же модель на основе Мексики (типа без негров нам ближе ) — получу еще большие цифры

б) Заложены те же самые 27 млн. прямых и 13 млн. с хвостиком косвенных потерь в "аналоге" ВОВ. Хотя у меня не хватает фантазии представить этакий "аналог" при сохранившейся РосИмперии со сколь-нибудь высокой долей вероятности.

в) Про компанию по стерилизации населения в последние десятилетия в Бразилии уже сказано в теме. Оно естественно тоже не детерминировано.

... тем не менее даже со всеми этими "отягощениями" повторюсь нас 722 млн. А больше насчитать вполне можно убирая любой из трех пунктов выше. Нет проблем коллега Сундук.

Забавно получается и по доходам. По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза. СССР за тот же период в 4,75 раз. Обогнав недоразвитые страны ЛатАмерики по доходам аж в 1,5 раза. Имея базу на 36% круче ага

Допустим в АИ "бразильской" РосИмперии мы растем на душу в те же самые 4,46 раз. Типа хрен с ней с "высокой базой" и ресурсами. Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов (про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно). Но вот какая фигня... мало того, что оно на душу дает аж 94% от СССР (при понятно "несколько ином" на уровне современной РФ где-то уровне обеспечения "материального благосостояния населения"), но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. Т.е. плюс-минус равный США даже по подсчетам ИХ экономистов которых трудно обвинить в "шапкозакидательстве".

Т.е. БЕЗ ВОСР мы бы уже к 1989 г. достигли того что достиг ныне Китай имея доход на душу на уровне Швеции 1950-х (Китаю до этого пока пиликать хотя к началу следующего десятилетия достигнут). Вместо полуразваленной небогатой, страны стоящей на грани депопуляции в Реале.

При этом ессно с Вооруженными силами несопоставимо превосходящими китайские т.к. стартовый уровень 1916 г. уж больно разный Имея впятеро больше русских людей и несломанную демографию.

Коллеги а за что боролись то??? Товарищи коммунисты укажите мне где я глубоко неправ?

Den пишет:

а за что боролись

Какая печальная печаль в том, что вы пишете, читается

Den пишет:

Вместо полуразваленной небогатой, страны стоящей на грани депопуляции в Реале.

Коллега,реал РИ на весну 1917 -ее развал . Единственная существовавшая в реале альтернатива ВОСР -временные разной степени розовости, русский Муссолини на их фоне -это явный позитив, с не слишком высокой вероятностью. Вы стали так высоко ценить их таланты?

Den пишет:

Что касается моей модели то используя сравнение с Бразилией я получил 722 млн. человек в границах СССР.

Чтобы жить им придется либо продавать свою рабсилу в городе,либо жить полунатуральным хозяйством как в 1913.

Вы сможете увеличить в 2,5 раза площадь земель по с/х, по сравнению с СССР? Врядли.

Вы сможете в 2,5 раза увеличить урожайность? Еще менее реально.

У вас есть капиталы и образуемые ими проммощности на экспорт,чтобы занять дополнительные 300-400млн населения , и по образцу китайцев массово импортировать продовольствие?

У вас есть субтропический климат и масса джунглей которые можно выжечь под с/х как Бразилии — тоже нет

Население АИ-СССР в 400 млн. на 1990 г. близко к оптимуму,если не закладываться на массовый импорт продуктов и нормально, а не по остаточному принципу, вложится в свое с/х..

Den пишет:

Коллеги а за что боролись то???

За то, что бы Россия не стала Бразилией, с фавелами и прочим радостями общества двух половин. Не считаю оправданным загонять 50% соотечественников в гетто , ради демографии и дешевой рабсилы. Особенно если учесть околонулевую ценность жителей фавел как мобресурса и не намного большую в виде трудовых,как замену таджиков.

Den пишет:

Хотя у меня не хватает фантазии представить этакий "аналог" при сохранившейся РосИмперии со сколь-нибудь высокой долей вероятности.

Да легко -Англия союзничает против очередного коллективного гигимона на континете -РИ и Франции,с Германией,Италией и Японией. США в принципе за РИ, но как всегда долго думают. Францию вынесут как и в реале. РИ успеет мобилизоваться и удержать на первых порах Польшу и возможно Чехию, с учетом отсутсвия взрывной индустриализаци и прямой связи с США это кончиться как уже упоминалась про Брест -сотнями тысяч удальцов которые будут на Оке держать тевтонов. Соотношение потерь -см. Китай и Япония в 2МВ.

Коллега. сохранившаяся РИ без февраля уже предполагает изрядную альтпозитиву, и в мозгах элиты и в уровне развития. Если она сравнительно велика — это развилка как минимум до РЯВ,в идеале -без нее. В этом случае возможно такая альт-РИ лучше СССР-реала,если судить ан-масс по жертвам и уровню страданий и страхов в длинной перспективе. Если это развилка в октябре 1916 — они равноценны. После февраля 1917 -СССР-ри -это явный позитив.

Den пишет:

По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза.

Они не воевали и сделали хорошие деньги на военных поставках. Для РИ период с 1914 по 1924 выпадает в любом случае.

Den пишет:

Обогнав недоразвитые страны ЛатАмерики по доходам аж в 1,5 раза

Тоесть Колумбия имела ВВП на душу 2/3 от СССР?

Den пишет:

про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно

Революция Мейдзи в 1870х в РИ или февраль 1917 на наши деньги тогда же -будут и их темпы .

Den пишет:

Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов

Есть пример 1900-1910, когда госбюджет вырос на 60%,а промышленность — в лучшем случае на 10. В монетарных показателях можно много чего нарисовать.

sunduk пишет:

но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР.

ВВП не растет пропорционально населению, если мы говорим о разнице в 100 -150%. У тех же бразильцев население выросло примерно в 8 раз с 1913 по 2000, а ВВП по вашим данным -до 5.

Den пишет:

При этом ессно с Вооруженными силами несопоставимо превосходящими китайские т.к. стартовый уровень 1916 г. уж больно разный

Насколько я помню абсолютный уровень ВВП по Медиссону для РИ на 1913 был больше немецкого. Это сильно повлияло на уровень боеспособности армии РИ?

На региональную державу РИ безусловно тянула бы.На самостоятельного игрока уровня ВБ,США и Германии -нет.

altair пишет:

Коллега,реал РИ на весну 1917 -ее развал

Коллега вы из АИ-реальности таки? На весну 1917 г. РосИмперии нет в природе.

А рассматривать АИ-зимы и ранее что мешает?

altair пишет:

Чтобы жить им придется либо продавать свою рабсилу в городе,либо жить полунатуральным хозяйством как в 1913.

Простите, но вы так говорите будто в этом самом по себе есть что-то плохое. На каком-то этапе да. Все через это прошли. И что? На 2000 г. — нет. Это совершенно другой уровень.

altair пишет:

Вы сможете увеличить в 2,5 раза площадь земель по с/х, по сравнению с СССР? Врядли.
Вы сможете в 2,5 раза увеличить урожайность? Еще менее реально

1. Не угробить Целину и Нечерноземье точно смогу. Точнее не я, а тамошние крестьяне.

2. Стесняюсь спросить — зачем?

   altair пишет:

   У вас есть капиталы и образуемые ими проммощности на экспорт,чтобы занять дополнительные 300-400млн населения , и по образцу китайцев массово импортировать продовольствие?

   У нас население Китая в этой АИ? Или все же нет? И в чем проблема капиталов сравнительно с Китаем? Кроме их привлечения на 70 лет раньше?

   altair пишет:

   У вас есть субтропический климат и масса джунглей которые можно выжечь под с/х как Бразилии

   Нет. Есть масса неосвоенной земли на Востоке и Юго-Востоке. Скажите кстати, а что выжигала Мексика? Али там Турция?

   altair пишет:

   не по остаточному принципу, вложится в свое с/х

   Вот про "остаточный принцип в с/х" это вы про кого? Раскройте.

   altair пишет:

   За то, что бы Россия не стала Бразилией, с фавелами и прочим радостями общества двух половин

   "Все это ка-анечно очень бла-а-га-ародно..." (с) барон Пампа. Индекс Джини в Бразилии конечно выше современной РФ, но таки не разительно.

   altair пишет:

   Не считаю оправданным загонять 50% соотечественников в гетто

   а) Погуглите значения слов гетто и фавелы. И осознайте разницу

   б) Эти 50% благополучных на четверть больше ВСЕГО числа нынешних "соотечественников". Включая "счастливых таджиков". Впрочем, расскажите нам про жуткий гнет проллетариата в Швеции 50-х. С интересом послушаем.

   altair пишет:

   Да легко -Англия союзничает против очередного коллективного гигимона на континете -РИ и Франции,с Германией,Италией и Японией.

   А что от Германии осталось при АИ-Версале? Против кого зверька то сохранять? Это вообще если у нас развилка не до 1914 г.

   altair пишет:

   Францию вынесут как и в реале.

   Да-да. И Мюнхенский сговор будет как в Реале. Не считая Рура и Судет. Верю ага

   altair пишет:

   Соотношение потерь -см. Китай и Япония в 2МВ.

   Коллега я счастлив конечно слушать фэнтези в вашем исполнении... но тут такое дело... РИ-Китай 40-х он по показателям уступает клятой Рашке образца 1913 г. Бяда... При том, что 27 млн. потерь я заложил. И еще более нереальные косвенные.

   altair пишет:

   сохранившаяся РИ без февраля уже предполагает изрядную альтпозитиву, и в мозгах элиты и в уровне развития

   Коллега развилок миллион. От навязшего в зубах МЦМ в любом варианте, до умеренности коллеги Ымы. Уровень я беру РИ-1913 для рассчета. Мне фэнтези в отличии от — не надо. Мне правда нужна. И дальше максимально негативный сценарий ага. Есть что возразить то по существу? Названный сценарий ведь в плюс коррелируется "легким движением руки". По той же экономике. Если без русофобии марксистской

   altair пишет:

   В этом случае возможно такая альт-РИ лучше СССР-реала,если судить ан-масс по жертвам и уровню страданий и страхов в длинной перспективе. Если это развилка в октябре 1916 — они равноценны. После февраля 1917 -СССР-ри -это явный позитив.

   Э-э... практически ППКС. А с чем вы тогда спорите вообще? Я собственно всегда говорил и говорю — после февраля 1917 г. большевики — альтпозитива. Ну не считая всякой экзотики типа восстановления монархии белыми, что имхо без попаданцев — фэнтези. Да и с ними...

   Ну разве только за октябрь 1916 г. не соглашусь. При этой развилке описанная АИ сохраняет практически всю привлекательность. Ничего непоправимого еще не случилось.

altair пишет:

Они не воевали и сделали хорошие деньги на военных поставках.

Латмерика за вычетом трех названных? Серьезно? А можно грязные подробности в процентах от экономики?

altair пишет:

Для РИ период с 1914 по 1924 выпадает в любом случае

Конечно-конечно. И в Европе он тоже типа "выпал"? Точно?

altair пишет:

То есть Колумбия имела ВВП на душу 2/3 от СССР?

Усредненная Латмерика. С Колумбией и Гондурасом включительно. А что вас смущает? Если брать отдельно Бразилию-Мексику-Венесуэлу то наверное и больше.

altair пишет:

Революция Мейдзи в 1870х в РИ или февраль 1917 на наши деньги

Тю... Коллега вы аудиторию попутали. 100500 раз сказано, что Мейдзи это на наши нечто промежуточное между реформами Петра и Великими реформами 1860-х. Будем дальше про расовую неполноценность русских или все же серьезно?

А на 1913 г. ВВП на душу сюрприз-сюрприз максимально совпадает именно с джапами. При том же перекосе у них в тяжпром.

altair пишет:

Есть пример 1900-1910, когда госбюджет вырос на 60%,а промышленность — в лучшем случае на 10. В монетарных показателях можно много чего нарисовать.

Данивопрос. Я ж сразу написал — структура бюджета будет другая. Только что в этом плохого? 80-е показали, что ничего окромя хорошего. А сколько волка (СССР) не корми у медведя (РосИмперии) все равно толше. При "тушке" на уровне Штатов держать ВС сильно больше РИ-СССР как-то и не очень надо.

altair пишет:

ВВП не растет пропорционально населению, если мы говорим о разнице в 100 -150%. У тех же бразильцев население выросло примерно в 8 раз с 1913 по 2000, а ВВП по вашим данным -до 5.

Коллега я в шоке... Ну ВВП на душу жеж! В РИ Латмерика росла тоже одновременно и численно и на душу. Если уж на то пошло то я имею право ввести "поправочный k" за счет роста населения "всего" впятеро. В Латмерик как уже сказано существенно больше. Я описал максимально негативный сценарий с ТЗ демографии и экономики РосИмперии. С учетом всех предыдущих споров. Это так трудно осознать? Я ж писал про другие выкладки Аллена. В них в принципе нет ничего невероятного. Просто они не "основная последовательность" имхо.

altair пишет:

Насколько я помню абсолютный уровень ВВП по Медиссону для РИ на 1913 был больше немецкого

Но как Холмс? Разница населения в два раза с лишним, но на душу то разница больше.

altair пишет:

Это сильно повлияло на уровень боеспособности армии РИ?

А что с ней не так? Для своего уровня промышленности очень высокая боеспособность. Выше многих врагов и союзников с куда более впечатляющими показателями. Наша манера сравнивать себя только с самым крутым парнем на деревне (в данном случае Германией) меня всегда умиляла

altair пишет:

На региональную державу РИ безусловно тянула бы.На самостоятельного игрока уровня ВБ,США и Германии -нет.

Не надо грязи коллега. Россия Великая Держава с 1814 года. Можно сколь угодно заходиться в русофобском экстазе но это медицинский факт А вот Советская Россия/СССР 1918-1942 гг. держава да региональная.

Так немного цифири, чтобы не быть голословным.

В Западной Европе (в воевавшей части без Средиземноморья и Скандинавии) ВВП на душу вырос с 1913 по 1928 гг. на 15%. Оно конечно на 1% в год не фантастика, но таки рост + РосИмперия может рассчитывать на "эффект низкой базы". Для сравнения на 1928 г. СССР потерял 8% ВВП на душу. В общем наша АИ-РосИмперия будет где-то между Португалией и Японией и существенно лучше чем "средняя" Восточная Европа. Что кстати будет делать ее вполне привлекательной для той Европы. Говорить о "потерянных годах" не приходится.

altair пишет:

Есть пример 1900-1910, когда госбюджет вырос на 60%,а промышленность — в лучшем случае на 10. В монетарных показателях можно много чего нарисовать.

В принципе давайте чтоб опять же не быть голословными прикинем. Сейчас в РФ ВВП на душу по номиналу где-то вдвое выше чем в 1989 г. в СССР. При этом промпотенциал что-то типа 0,9 с копейками от РСФСР. Соответственно если в нашей АИ-Росимперии структура ВВП будет таже, то и промпотенциал будет 0.92.50.9 и все разделить на два = 105% проммощностей СССР. При этом уровень обеспеченности ТНП будет несравненно выше РИ-СССР, имеющиеся промтовары вполне конкурентны на внешних рынках (пусть и в своих ценовых сегментах и в основном в странах второго и третьего мира), а никакого провала 90-х впереди не маячило бы. В общем "к концу ХХ века это была бы очень перспективная страна" (с) коллега Ымы как раз за РосИмперию.

Den пишет:

При этом промпотенциал что-то типа 0,9 с копейками от РСФСР.

По Илларионову на начало 2013 было около 87%, но в целом похоже. Но у маловероятно, что объем нефтегазодобычи будет сопоставим с современным, при капитализмусе вкладываться в Сибирь смысла особого нет -рентабельность малая.

Den пишет:

обеспеченности ТНП будет несравненно выше РИ-СССР

За счет чего? Уровень промышленности примерно равен СССР а населения -в два раза больше. Структура конечно может поменяться в сторону группы Б, до 50/50 проти 75/25 в реале ССССР, но тогда соответственно уменьшатся объемы по тяжпрому. И это дает максимум сопоставимые объемы на душу.

Den пишет:

имеющиеся промтовары вполне конкурентны на внешних рынках

Судя по схлопывавшейся в три раза по сравнению с СССР легкой промышленности в РФ, это малореально, по бытовой технике тоже не все одназначно. Экспорт в страны третьего мира -это реал и СССР и РИ.

Den пишет:

к концу ХХ века это была бы очень перспективная страна

Как место для вложения капитала -возможно.

altair пишет:

Как место для вложения капитала -возможно.

В том числе. "Коллега вы так говорите как будто это что-то плохое" (с)

altair пишет:

Судя по схлопывавшейся в три раза по сравнению с СССР легкой промышленности и производству отечественной бытовой техники в РФ, это малореально. Экспорт в страны третьего мира -это реал и СССР и РИ.

Легкий диссонанс между первым и вторым предложением. В рассматриваемой АИ будет середина. Не факт, что золотая конечно.

altair пишет:

За счет чего? Уровень промышленности примерно равен СССР а населения -в два раза больше. Структура конечно может поменяться в сторону группы Б, до 50/50 проти 75/25 в реале ССССР, но тогда соответственно уменьшатся объемы по тяжпрому. И это дает максимум сопоставимые объемы на душу.

Коллега, ну мы по структуре изначально сравнивали с РФ если вы помните, а не с СССР. Вот именно, что легпром будет больше Реала РФ, нефтегаз все же наверное несколько меньше. А так да, сопоствимые объемы на душу при более адекватной системе распределения, большем ассортименте и дизайне.

Этого вообще-то за глаза. Я прекрасно помню, что дело было не в количестве и даже не столько в качестве, а именно в разнообразии. Ударили именно в это. По крайней мере в пищевки и текстиле. Здесь этот вопрос стоять не будет.

Коллега ну вы всерьез представляете бразильца продающего страну за джинсу и колбасу? Или их представителя элиты за видеомагнитофон?

Речь то не о том, что РосИмперрия была бы страной с кисельными берегами. А о том, что это была бы страна плюс/минус со всем что у нас итак было в Реале. А что нет, догнали бы за 90-е. Ну кроме космоса конечно. Здесь было бы что-то среднее между Европой и Китаем.

Я реальный фанат этого направления и трепетно слежу за каждой новой открытой экзопланетой но вы считаете оно реально стоило 400 млн. соотечественников?

altair пишет:

По Илларионову на начало 2013 было около 87%, но в целом похоже.

Старику Илларионову верить — себя не любить... И зачем? Росстат уже опубликовал данные за 2014 год. Блин, сейчас не могу найти — читал на днях. Там было то ли 0,91 то ли 0,94 и прогноз что к 2017г. будет превышен советский уровень. Впрочем это все фигня сильно зависящая от того, что считать — 1989 или 1991 годы за эталон. Потому я и кругленькие 0,9 по умолчанию взял.

altair пишет:

маловероятно, что объем нефтегазодобычи будет сопоставим с современным, при капитализмусе вкладываться в Сибирь смысла особого нет -рентабельность малая

Да ладно... Коллега мы все помним эти "волшебные" газовые договора "мировой державы" брежневского СССР. Я про "газ в обмен на трубы" Меня смех разбирает когда нынешних на этом фоне критикуют

Вы всерьез думаете, что на таких условиях точно так же Европа бы не профинансировала?

На Сахалине было бы точно так же на паях с Японией (если б была война и отобрали вообще). Ну вот от Оби и до ТО было бы скучнее. Но золото/алмазы близко к РИ бо рентабельны. Кузбасс развивался бы оч-чень медленно. Зато в европейской части мелкие компании скорее всего много нерентабельных для госкорпораций скважин и шахт отработали. Все то на то выходит глядя из сейчас. Я понимаю, что из 89-го и 99-го оно по другому да Но не надо там оставаться

Den пишет:

Не факт, что золотая конечно.

В РИ как раз периоды образца 1990х были -тот же АЛ2, при котором до 1879 г. мешки было дешевле купить в Англии чем пошить в РИ, да и по тяжпрому темпы около-нулевые. Отношение к протекционизму колебалось изрядно.

Den пишет:

"Коллега вы так говорите как будто это что-то плохое"

Что хорошо для работодателя — не всегда хорошо для наемника.

Den пишет:

более адекватной системе распределения, большем ассортименте и дизайне.

И большем расслоении. И если брать за основу РИ 1913 или Бразилию — существенно большем. Не будет советского наследия в виде жилого фонда,больниц школ и детсадов, благодаря которому сейчас можно с мин. доходом жить относительно вменяемо.

Den пишет:

Коллега ну вы всерьез представляете бразильца продающего страну за джинсу и колбасу?

Жителя фавел -более чем,правда ставка будет чуть другая -наркота и баксы.

Den пишет:

Или их представителя элиты за видеомагнитофон?

За сохранение власти и имущества — вполне. Дутра и местные латифундисты,которые свергли Варгаса и заморозили его политику -наглядный пример.

Для совэлиты речь тоже шла отнюдь не о магнитофоне.

Den пишет:

Ну кроме космоса конечно.

И станкостроения, которое, и для РИ и для РФ -заколдованная отрасль.

Den пишет:

плюс/минус

В минусах — отсутствие доступного ВО и приличной медицины, повышенный уровень преступности.

Den пишет:

Вы всерьез думаете, что на таких условиях точно так же Европа бы не профинансировала?

До аналога кризиса 1973 г. -маловероятно.

Den пишет:

но вы считаете оно реально стоило 400 млн. соотечественников?

Новости об экзопланетах — нет, но считали бы эти 400 млн своими соотечественниками другие благополучные 400млн, с общностью интересов и культуры — для меня вопрос.

Den пишет:

Росстат уже опубликовал данные за 2014 год

Вроде на ноябре остановились.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b14_01/Main.htm

Den пишет:

Вот именно, что легпром будет больше Реала РФ,

Допустим легкопром растет в два раза, при паденеиия тяжпрома в 1,5 , тоесть имеем на 2013 г. не 160 а 110-120 млн. т.стали, может и 160 т.к. простого проката надо значительно больше.

Для сравнения ,-КНР 600млн, на 1,5 мрд населения, Бразилия и Турция — по 34 млн. т.

http://www.infogeo.ru/metalls/review/?act=show&rev=917

Весьма грустно, таже Бразилия на душу получается по стали. Если сравнивать с тиграми -еще грустнее.