Разделенный Индостан или Великий Пакистан

Собственно все интересующиеся вопросами распада Британской империи знают, что метрополия уходя из различных вкусных мест земшара позаботилась о том, чтобы заложить этнорелигиозные "мины" в ключевых регионах.
Одним из самых удачных проектов был пожалуй раздел Палестины. А вот с Британской Индией подкачали. Колониальная администрация по сути подыгрывала индусам позволив им захапать полумусульманский север и создать единое государство явно превосходящее рассеченный на две части Пакистан. По сути против британских интересов кои требовали "разделять и властвовать".
Меня всегда интересовало, что было бы при наличии иных персонажей во главе Британской Индии - нацеленных на создание реального противовеса.
На карте выше у меня предполагаемые границы Пакистана со столицей в Дели и включающего в себя все левобережье т.е. северный берег Ганга. Четыре (а не два) гималайских государства и несколько большая Бирма почти полностью отделяют это государство от Китая.
Сам Пакистан по замыслу должен насчитывать 51% мусульман изначально.
Мир обещал быть?

Еще немного карт в тему:

Обмен населения пригодится, чтобы сделать мусульманское большинство устойчивым, но вот на момент образования нужно хотя бы относительное мусульманское большинство иметь. Ну либо меньше 50% индуистов и делать государство типа коалиции меньшинств против фанатиков индуистов (Ганди отправляют работать на Хинду Махасабху?).

Смотрим карту плотности населения:

У нас есть плотные Бенгалия и Пенджаб с 50% мусульман, малонаселённые мусульманские окраины типа Белуджистана и огромная населённая долина Ганга между ними. В объединённых провинциях народу в полтора раза больше, чем во всём Западном Пакистане. При этом отделяемая вами территория в Гималаях как раз пустая. На глаз вот в этих границах где-то 50% индуистов на 40-45% мусульман.

Совершенно точно не надо прирезать к Хиндустану отдельные индуистские округа индуистских же провинций с 20-40% мусульман - жадность фраера сгубила, у нас и без того сложная задача по вырезанию нужных границ. На глаз нужно вот в таких границах считать (Аллахабад лишний тоже, но ради названия оставил). Прям узко выходит, но Израиль тоже не в лучших границах начинал:

Грець пишет:
Обмен населения пригодится, чтобы сделать мусульманское большинство устойчивым, но вот на момент образования нужно хотя бы относительное мусульманское большинство иметь. Ну либо меньше 50% индуистов

В идеале и то и другое. Что-то типа 49 на 47% было бы норм.

Грець пишет:
При этом отделяемая вами территория в Гималаях как раз пустая.

Ну если она не мешает можно и присоединить. Но мне хотелось максимально избежать конфликтов Пакистана с Китаем. Надо глянуть на что конкретно тот претендовал.

Грець пишет:
Совершенно точно не надо прирезать к Хиндустану отдельные индуистские округа индуистских же провинций с 20-40% мусульман - жадность фраера сгубила, у нас и без того сложная задача по вырезанию нужных границ. На глаз нужно вот в таких границах считать (Аллахабад лишний тоже, но ради названия оставил). Прям узко выходит, но Израиль тоже не в лучших границах начинал:

Что в этих границах по процентам? И неужто пара "голубых" провинций на субконтиненте и "синяя" с "зеленой" у Сиккима что-то глобально меняют? 20% "красные" убираем без вопросов.
Аналогия с Израилем мне симпатична да. Вот там "коридоры" так коридоры. Ну и первая индо-пакистанская будет именно за долину Ганга. Благо если у нвс вице-король не лорд Маунтбеттен с его подыгрышем "цивилизованным" индусам, то мусульманам дадут развернуть силы самообороны после чего бОльшая боевитость пенджабцев скажется.

Тонкий перешеек, населённый в большинстве индусами...
Удержит ли его Пакистан?

Reymet_2 пишет:
Тонкий перешеек, населённый в большинстве индусами...
Удержит ли его Пакистан?

Я думаю накал и ожесточение индо-пакистанских войн здесь будет куда выше. Но индусы... их даже китайцы в Гималаях все время бьют. Паки же неплохо себя показали даже в Реале - при тотальном превосходстве Индии. Здесь же и пром-моб-потенциал мощнее и интеллектуальный у элиты просто порядково выше. Я бы поставил на них.

Интересно кто из влиятельных политиков Мусульманской лиги происходит скажем из восточного Пенджаба? Есть ли шансы на альтернативных преемников Джинны?
Вроде даже в самом Пакистане правление Малика Гулама Мухаммада оценивается крайне негативно.

Den пишет:
моб-потенциал мощнее

Вот только желание почти половины этого моб-потенциала воевать за Пакистан по меньшей мере спорно...

Reymet_2 пишет:
Вот только желание почти половины этого моб-потенциала воевать за Пакистан по меньшей мере спорно...

В случае общей границы и самой крупной войсковой группировки стоящей на Ганге под Аллахабадом - шансы таких вояк как бенгальцы отделиться невелики. Ну и при более интеллектуальной элите есть шансы на языковую автономию для Бенгалии + сброс активных в города Бихара.

Den пишет:
В случае общей границы и самой крупной войсковой группировки стоящей на Ганге под Аллахабадом - шансы таких вояк как бенгальцы отделиться невелики

Если в Великом Пакистане мусульман только 51% - отделившиеся в РИ бангладешцы будут наименьшей из проблем. Во всяком случае, куда менее серьёзной, чем массовое дезертирство и переход на сторону противника солдат-индусов.

Reymet_2 пишет:
массовое дезертирство и переход на сторону противника солдат-индусов

Наблюдалось ли хоть в одной из индо-пакистанских войн массовое дезертирство солдат-мусульман из армии Индии?

Подумал тут - нефтеносный Ассам индусы не отдадут. А вот его уступка Индии и обязательства на беспошлинный транзит нефти по Брахмапутре и Гангу это довольно сильный аргумент если англичане таки выбрали вариант "противовесов".
Соответственно что мешает в 70-80-х зеркально Реалу отделиться... христианскому нефтяному Ассаму. Сколько индуистов надо забрать в Пакистан и Бирму чтобы сие стало возможным?
ЗЫ: вообще когда говорят о нерушимости постколониальных "ООНовских" границ жЫрнвй прецедент сепаратизма Восточного Пакистана ака Бангладеш как-то "забывают". Хотя казалось бы...

Для наглядности. Нефть находится в редких тигулях.

Den пишет:
Что в этих границах по процентам? И неужто пара "голубых" провинций на субконтиненте и "синяя" с "зеленой" у Сиккима что-то глобально меняют? 20% "красные" убираем без вопросов.

Не могу сказать, нужно считать. По паре округов рядом с Сиккимом принципиальных проблем не вижу, всё равно Ассам-Бенгалию пилить по живому. На субконтиненте это не провинции, а княжества, то есть решением сверху присоединение не пропишешь, нужно садиться и договариваться. Имхо, оно того не стоит, от двух лишних округов ни горячо, ни холодно, а шуму больше будет.

Den пишет:
Ну и при более интеллектуальной элите есть шансы на языковую автономию для Бенгалии

Если учесть, что государство по религиозному принципу, напрашивается то же решение, что для Индии: федерация штатов по языковому принципу.

Den пишет:
Соответственно что мешает в 70-80-х зеркально Реалу отделиться... христианскому нефтяному Ассаму. Сколько индуистов надо забрать в Пакистан и Бирму чтобы сие стало возможным?

В Ассаме на тот момент живёт 42% индуистов, 32% мусульман, 15% язычников и 1% христиан. С тем что будет обмен населением, шансы на христианский Ассам смотрятся не очень. Но сепаратизм может этнический быть, при христианской элите.

Грець пишет:
Если учесть, что государство по религиозному принципу, напрашивается то же решение, что для Индии: федерация штатов по языковому принципу.

Э-э... Вообще-то завещанием Джинна была Демократическая республика Пакистан, а НЕ Исламская республика Пакистан. Здесь имхо есть все шансы этот завет выполнить. Тем паче что в части территорий "коридора" гарантии автономии, свободы исповедания и добровольной службы в армии придется давать уже в самом начале. Иначе не удержать.
С другой стороны выгоды настолько очевидны, что тех кто против задавят. Ну а уже в 50-е встанет вопрос - если дали религиозную автономию индусам, то с фигов не дать языковую бенгальцам? Тем паче что у меня преемниками Джинны пока они выходят. Если по демократии, а не по военным переворотам как в Реале.

Грець пишет:
По паре округов рядом с Сиккимом принципиальных проблем не вижу, всё равно Ассам-Бенгалию пилить по живому.

Угу. Имхо весь север провинции Бенгалия остается в Пакистане. +3. Ну может крайний округ Сиккиму. +2. Чисто для красоты и демонстрации. Но вот +2 округа по Брахмапутре напрашиваются. +1 Качар.

Грець пишет:
В Ассаме на тот момент живёт 42% индуистов, 32% мусульман, 15% язычников и 1% христиан. С тем что будет обмен населением, шансы на христианский Ассам смотрятся не очень. Но сепаратизм может этнический быть, при христианской элите.

На какой момент?
У меня по замыслу Мегхалая, Мизорам, Манипур, Нагаленд христианизируются даже с некоторым ускорением сравнительно Реала, эмиграция индуистов-бенгальцев в Ассам вдвое-втрое ниже т.к. в анклав не сильно охота, да и сам поток за счет большей демократичности Пакистана и отсутствия войны за незалежность Бангладеша ниже.
Мусульман вообще не пускают в отличии от Реала т.к. накал противостояния выше Реала (может и Хиросиму/Нагасаки повторят).
Китай таки оккупировал что хотел закрыв "северный вопрос".
В крайнем восточном округе Бангладеша здесь в Пакистан не вошедшем язычники тоже обращены в пресвитерианство.
В ходе сепарской бузы Пакистан отжимает еще немного на восток по реке.
К нашим дням в итоге у нас 20-миллионное "нефтекняжество" где половина населения и большинство военно-политической элиты это христиане.
Отношения с Британией, Китаем и даже Пакистаном возвышенные (последние понятно за счет кого).
В чем я не прав?🤔

Грець пишет:
На субконтиненте это не провинции, а княжества, то есть решением сверху присоединение не пропишешь, нужно садиться и договариваться. Имхо, оно того не стоит, от двух лишних округов ни горячо, ни холодно, а шуму больше будет.

??? В реале Джинна совратил 4-5 княжеств. Ибо у муслимов сильное административное преимущество. Которые потом пришлось бросить.
Я хочу аж два отжать с учетом более благоприятной ситуации. Что не так?
Понятно что СВО против Хайдарабада будет. И с результатами Реала. Не допустят Ганди и Ко такой политической дуры-лошади в центре.
Но пару княжеств в Пакистан и даже пару мелких в незалежность... Почему нет?

Грець пишет:
шуму больше будет.

Больше чем война против Хайдарабада, наглая оккупация Гоа (от члена НАТО) и поддержка сепаратизма с отделением половины граждан одного из крупнейших членов ООН?
А можно у меня в этой АИ Пакистан поюзает половину наглой отмороженности избранных бхаратских демонопоклонников Реала и у него все будет норм?🤔

Den пишет:
Э-э... Вообще-то завещанием Джинна была Демократическая республика Пакистан, а НЕ Исламская республика Пакистан. Здесь имхо есть все шансы этот завет выполнить. Тем паче что в части территорий "коридора" гарантии автономии, свободы исповедания и добровольной службы в армии придется давать уже в самом начале. Иначе не удержать.
С другой стороны выгоды настолько очевидны, что тех кто против задавят. Ну а уже в 50-е встанет вопрос - если дали религиозную автономию индусам, то с фигов не дать языковую бенгальцам? Тем паче что у меня преемниками Джинны пока они выходят. Если по демократии, а не по военным переворотам как в Реале.

Мне-кажется, мы про одно и то же разными словами говорим. Я не имел в виду, что это будет исламская республика, скорее то, что Хиндустан (думаю, более подходящее название для страны, а индуисту пусть Бхаратом называются) - это изначально не национальное государство какого-то конкретного народа, а мусульманская Индия (в противовес Индии индусской, но государство довольно светское скорее). И какой-то проблемы сделать в рамках этой "мусульманской Индии" автономных провинций каждому народу я не вижу. Причём реформу АТД я тоже подразумевал в пятидесятые.
Бенгальцы как вероятные наследники страны тоже ок, крупнейший народ этого образования плюс Калькутта - второй город страны явно.

Den пишет:
На какой момент?

На 1941. Вот эти 15% язычников - это предки нынешних христиан. То есть, чтобы обеспечить христианское большинство, нужно взять 60% от всех индуистов провинции при условии, что все индуисты останутся в Хиндустане, а не какая-то их заметная часть (скажем, четверть от общего числа) захочет уехать в индуистский Ассам. В Бирму их забрать невозможно, индуизм в регионе имеет хождение собственно в Ассаме, который на Бирму как раз не выходит.

Den пишет:
Китай таки оккупировал что хотел закрыв "северный вопрос".

Китай претендует как раз на территории Аруначал-Прадеша, где индуистов только треть (и вообще жуткая мешанина разных вер).

Den пишет:
Угу. Имхо весь север провинции Бенгалия остается в Пакистане. +3. Ну может крайний округ Сиккиму. +2. Чисто для красоты и демонстрации. Но вот +2 округа по Брахмапутре напрашиваются. +1 Качар.

Весь отпишу Хиндустану, мы тут интересы бенгальского надода блюдём и не дадим развалить его земли в угоду религиозным фанатикам!

Den пишет:
Больше чем война против Хайдарабада, наглая оккупация Гоа (от члена НАТО) и поддержка сепаратизма с отделением половины граждан одного из крупнейших членов ООН?
А можно у меня в этой АИ Пакистан поюзает половину наглой отмороженности избранных бхаратских демонопоклонников Реала и у них все будет норм?🤔

Больше, чем выхлоп от этих телодвижений. Не, раджам всегда можно предложить присоединиться. Согласятся - хорошо, скажут, что хотят быть отдельными государствами - тоже хорошо, можно под своё крыло взять, а не согласятся, так и Вишну с ними, не такие критичные куски территории.

Den пишет:
??? В реале Джинна совратил 4-5 княжеств. Ибо у муслимов сильное административное преимущество. Которые потом пришлось бросить.
Я хочу аж два отжать с учетом более благоприятной ситуации. Что не так?
Понятно что СВО против Хайдарабада будет. И с результатами Реала. Не допустят Ганди и Ко такой политической дуры-лошади в центре.
Но пару княжеств в Пакистан и даже пару мелких в незалежность... Почему нет?

Не слыша о таком, киньте ссыль, почитаю.

Грець пишет:
Хиндустан (думаю, более подходящее название для страны, а индуисту пусть Бхаратом называются)

Все же нет. Пакистан - название "намоленное". Оно на знаменах. Другое дело, что здесь не будет никакого Восточного Пакистана, а будет обычная Бенгалия. Ну а Хиндустан это будет "историческая провинция" по Гангу. Как Бенгалия и Пенджаб.

Грець пишет:
Бенгальцы как вероятные наследники страны тоже ок, крупнейший народ этого образования плюс Калькутта - второй город страны явно

Хаваджа Назимуддин, Мухаммад Али Богра, Искандер Мирза, Хусейн Шахид Сухраварди - оно почти Реал. На мой взгляд только Малика Гулама Мухаммада убрать и последующий переворот Мухаммед Айюб Хана не допустить.
А вот с 70-х можно уже потихоньку и пенджабцев на первые посты запускать.

Посчитал население в этих границах:

Вышло 150 миллионов человек, 48% мусульман, 46% индуистов, 6% прочих. По некоторым провинциям:
Бенгалия 60/36
Бихар 81/18
Соединённые провинции 78/20

Reymet_2 пишет:
Если в Великом Пакистане мусульман только 51% - отделившиеся в РИ бангладешцы будут наименьшей из проблем. Во всяком случае, куда менее серьёзной, чем массовое дезертирство и переход на сторону противника солдат-индусов.

А названных регионах повышенная доля неприкасаемых. Думаю, они будут очень лояльными солдатами в армии Пакистана.

В тему, карта жд дорог Британской индии на 1942й год.

123hjkl пишет:
карта жд дорог Британской индии на 1942й год

Видно что к северу от Ганга дорог для маневра войсками более чем достаточно.

Den пишет:

Видно что к северу от Ганга дорог для маневра войсками более чем достаточно.

Да, при том там двухпуток много, и даже электрифицированных. Мне по началу даже поазалось, что у южан будут разрывы, но вроде и им хватает в границах от коллеги Греца.

Одна из первых тем, что меня заинтересовала это уран.
Нет, всего урана к сожалению южане не лишаться, но у паков будут более богатые месторождение в отличие от ирл.

( пардон за шакал качество, другого просто нет )

Рудник Jaduguda (в переводе – роща деревьев касторого масла) – самая
старая урановая шахта Индии - эксплуатируется UCIL с 1968 (месторождение
обнаружено в 1951). Шахты Bhatin находятся от него в нескольких километрах.
Рудное тело в Jaduguda простирается до глубин 800 м, а может быть и глубже.
Шахта имеет два горизонта: один на 315 м, второй - на 640 м. Планируется
организовать третий – ещё более глубокий горизонт (на глубине порядка 900 м).
На обогатительной фабрике Jaduguda уран извлекается из руды гидрометаллургическим способом. После
трех стадий дробления, сокрушенная руда подвергается двум стадиям влажного помола. Пульпу подают на
выщелачивание. Обогащённый щёлок фильтруют, очищают и концентрируют с методом ионно-обменной
хроматографии. Затем уран осаждают в виде диураната магния. Продукт отжимают, фильтруют, сушат,
упаковывают в контейнеры. Это утолщено, вымыто, фильтровано, высушено и упаковано в барабаны и
перевезено на Комплекс Ядерного топлива (НФК) в Хайдарабаде для дальнейшей переработки в ядерное
топливо (для тяжёловодных атомных реакторов)

При том Jaduguda это первое открытое месторождение урана в индии, насколько я понял.

По ресурсам в целом актаулочка для 20го века выглядит так.

С одной строны сходу не так уж и много пакам прирезаеься, с другой очень много ценного сконцентрированно в Бихаре и Ориссе, как раз недалеко от нашего ультрапакистана.

Самое интересное тут это Дамодарский угольный бассейн

Около 56% всех запасов каменных и бурых углей в Индии сосредоточено в штатах Бихар, западная Бенгалия и Мадхья-Прадеш. В Дамодарском угольном бассейне Индии находятся важнейшие месторождения коксующихся углей Джхария, Ранигандж, Восточного и Западного Бокаро, Северного и Южного Каранпура и др. В бассейне реки Маханади (штат Орисса) располагаются месторождения энергетических углей Хангир, Иб и Талчер.

123hjkl пишет:
у паков будут более богатые месторождение

Самое забавное, что свое месторождение урана будет и у христианского "нефтеграфства" Ассама.

Den пишет:

Самое забавное, что свое месторождение урана будет и у христианского "нефтеграфства" Ассама.

Даёшь Ассамскую ядерную бомбу!

Грець пишет:
То есть, чтобы обеспечить христианское большинство, нужно взять 60% от всех индуистов провинции при условии, что все индуисты останутся в Хиндустане, а не какая-то их заметная часть (скажем, четверть от общего числа) захочет уехать в индуистский Ассам.

Э-э... индуисты Бенгалии и в Реале ехали больше в западную Бенгалию чем в Ассам. Здесь некая часть не едет (лишь часть - я верю в бытовое насилие со стороны бенгальских бибизян "глубинного народа", там на антропологический тип лишь взглянешь и все ясно), а в Ассам едет в разы меньше Реала т.к. анклав с мутными перспективами.
А рост индуистов там во многом сей миграцией был обеспечен. Плюс в ходе разделов и войн Пакистан заберет себе все мусульманские округа (вы почему-то упорно Качар не включаете). То есть надо достигнуть преимущества только над оставшимися местными индуистами. Что будет достигнуто за счет как опережающего роста пришедших к власти христиан, так и за счет миграции христиан из Бирмы.

Грець пишет:
Китай претендует как раз на территории Аруначал-Прадеша, где индуистов только треть (и вообще жуткая мешанина разных вер).

Китай ЕМНИП претендует на 2/3 Арунчал-Прадеша. Как раз на те где живут буддисты, анимисты и часть индуистов. А вот как раз христиане почти все живут в юго-восточной части на кою он не претендуют. Так что на ней как раз тоже получится христианское большинство.
То есть у нас здесь "шесть сестер" (а не 7 т.к. Трипура в Пакистане) и пять из них бьют старшую🙂

Грець пишет:
раджам всегда можно предложить присоединиться. Согласятся - хорошо, скажут, что хотят быть отдельными государствами - тоже хорошо, можно под своё крыло взять

Грець пишет:
Не слыша о таком, киньте ссыль, почитаю.

У Джинны были успешные переговоры с правителями Джодхпура, Бхопала и Индаура о вхождении в состав Пакистана. Но у 2 из 3 не было общей границы и...
Было еще одно княжество с которым сообщение Пакистана было по морю и за него переговоры шли, но не сохранил, а сейчас не могу найти.
Теоретически можно было бы мутить что-то в Южном Малабаре - там мусульмане большинство, но не знаю был ли там движ в Реале...

Вспомнил... Джунагадх еще одно княжество. Там правитель заявил о присоединении к Пакистану. Но Индия внаглую аннексировала. В принципе оно в Гуджарате и если у нас большая война можно и пободаться потом на переговорах. В Реале Пакистан и по сей день аннексию не признал. Треть территории со столицей и портом Веравал отжать можно. Индусы на удивление там себя не очень решительно вели.

Вкину немного идей для активизации обсуждения.

1. Очевидно, что прецедент успешного пакистана, повлияет на всю умму. Успешное, демократическое ( ведь предполагается именно нормальная страна без госпереворотов ? ) мусульманское государство может стать ориентиром для тех же арабов. Ваххабизм думаю не будет столь же востребован. Так же очевидно, что столь большое и в перспективе экономически мощное государство будет иметь и своию позицию по Арабо-Израильскому конфликту. Альтернативы будут и здесь.
2. Возможно расширение во вне бывшей британской индии, например попробовать уговорить присоединиться к пакистану Афганистан. Не будет у нас "афгана", да и сам регион и проживающие в нём люди будут много лучше себя чувствовать без 40+ летней гв. Возможно что афганистан даже станет индустриальным центром Пакистана ( задаки к этому есть ). Ели удастся присоединить Джунагадх, то будет прецедент анклава, можно ли попыьаться на этом основании влезть на аравийский полуостров или в Малазию?
3. Интересна альтернативная демография такого пакистана? Будет ли там демпереход идти раньше чем ирл за счёт более развитой экономики, и в каких масштабах? Будут ли беженцы в Пакистан из бхарата на почве сумасщедшей абортной политики Индиры Ганди?