Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин, Den

Решение крепостного вопроса нечестными экономическими методами

Ответить
кабинет-юнкеръ
Цитата

Решение крепостного вопроса нечестными экономическими методами

Очень часто в попаданческих книгах видел попытки решить крепостной вопрос через изменение законов и внедрение мер, смягчающих последствия, чтобы "угодить всем" или урезать дворян через законы.

Однако мне кажется такой подход несколько наивным, долго реализуемым/нереализуемым. Ни кто не отдаст то, что считает своим просто так, нужно либо задавить силой, либо лишить сил оппонента и навязать свои условия. Потому хотел бы поговорить о более жëстком способе решения крепостного вопроса экономическим рейдерством, но без "чëрного передела" со стороны крестьян.

Суть метода в создании эффективных хозяйств на капиталистических основах и доведения соседних крепостных хозяйств до банкротства и перехвате управления ими (можно без смены де-юре собственника) с последующим преобразованием и освобождением крестьян.

В преобразованных хозяйствах нарезать земли по установленной агрономами норме, без черезполосицы. По сути я предлагаю огораживание.

"Лишних" отправлять на заселение осваимаевых земель, а знать забитую долгами рекрутировать для проведения школьной реформы и внедрению массового образования.

Теперь у меняесть три вопроса

1) Реально ли это?
2) Можно ли найти среди более-менее действительно прогрессивной знати те, кто готов растаться с землëй ради получения больших доходов (с переработки зерна или создания промышленности)?
3) Вызовет ли этот метод восстание, которое будет сложно задавить?

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Решение крепостного вопроса нечестными экономическими методами

Тигран пишет:
Суть метода в создании эффективных хозяйств на капиталистических основах

сперва хотелось бы узнать об "эффективных" хозяйствах на капиталистических принципах. а у них какие были принципы?
рабовладение в античности вполне считается капиталистическим производством. "эффективные" менеджеры дворяне и стремились из крепостных сделать рабов.
прям вот капиталистическое производство на рынок обычно возникает при наличии этого самого рынка, товарности производства и т.д. и т.п.
внутренний рынок никакой - рабы и полурабы и не зарабатывают ничего и просто прав не имеют купить что-то.
внешний рынок - без развития дорожной сети, жд транспорта вывозить тяжеловато. да и вообще вывоз единственного товара - зерна - разрешили относительно поздно.

так что, скорее всего все эти желаемые рыночные, капиталистические отношения идут не от ускоренного развития латифундий, фольварков в российских условиях, а как раз от уничтожения крупного землевладения и передела в пользу крестьян, которые станут средними собственниками

Тигран пишет:
ради получения больших доходов (с переработки зерна или создания промышленности)?

А зачем им расставаться с землей? ради...
Почему на своей же земле не построить переработку и промышленность?
Это наводящие вопросы.
А краткие ответы - инициативные так и делали. Закладывали имения в банках и деньги пускали в оборот - торговый или промышленный.
Другой вопрос - а зачем что-то перерабатывать и кому эти продукты продавать? где платежеспособный спрос внутренний на муку (простейший вариант переработки)

Тигран пишет:
восстание, которое будет сложно задавить?

чье восстание - дворян или крестьян?

Цитата

yyz пишет: Тигран пишет : Суть метод...

yyz пишет:

сперва хотелось бы узнать об "эффективных" хозяйствах на капиталистических принципах. а у них какие были принципы?
рабовладение в античности вполне считается капиталистическим производством. "эффективные" менеджеры дворяне и стремились из крепостных сделать рабов.

Первое что приходит на ум - это Форд, но он не занимался с/х, да организовать всё смог с 4-ого раза.

А вот античный вариант вызывает у меня сомнения - рабство неэффективно. Раб лишён инициативы и лучшем случае подгоняется кнутом, а лишённый перспектив в жизни загоняется в состояние выученной беспомощности. Даже иллюзия свободы способна побудить инициативу и улучшить результат. Плюс за раба надо отвечать не только имущественно, но и юридически. Освободить крепостных или рабов - это не только лишиться имущества, но и лишиться причин поддерживать их в работоспособном состоянии, содержать и заниматься юридическими разбирательствами.

А потерю от потери земли можно компенисровать ростом прибыли в будущем и временной монополизацией таких вещей как хранение, помол и скупка зерна для продажи в город. Если не ставить заоблачные ценники, то с земли можно косвенно будет получить больше, чем при прямом владении, особенно если производить/наладить поставку сельхоз оборудования.

прям вот капиталистическое производство на рынок обычно возникает при наличии этого самого рынка, товарности производства и т.д. и т.п.
внутренний рынок никакой - рабы и полурабы и не зарабатывают ничего и просто прав не имеют купить что-то.
внешний рынок - без развития дорожной сети, жд транспорта вывозить тяжеловато. да и вообще вывоз единственного товара - зерна - разрешили относительно поздно.

То есть замкнутый круг. Без внутреннего или внешнего рынка уйти от натурального хозяйства не получитится, а натуральное хозяйство не даёт ему родиться. С другой стороны развитие дорожной сети, ж/д и внутреннего рынка - требует рабочих рук, которые связаны натуральным хозяйством. Понятно, что это не решить махом, но затея в том, чтобы сделать перестройку частных хозяйств самоподдерживающимся и привести к устойчивым темпам роста, что позволят через 20-30 лет сделать процесс лавинообразным. Начать можно с прибрежных терриротрий, где есть инфраструктура для внешней торговли, постепенно провигаясь внутрь, попутно строя инфраструктуру и переламывая старые способы хозяйствования.

так что, скорее всего все эти желаемые рыночные, капиталистические отношения идут не от ускоренного развития латифундий, фольварков в российских условиях, а как раз от уничтожения крупного землевладения и передела в пользу крестьян, которые станут средними собственниками

Частично это указано - земля отдаётся крестьянам (но не всем), те кому нехватило земли уходят на зарплату в переработку/промышленность/строительство, часть дворян, обанкротив соседей переходят в разряд крупных капиталистов, контролируя в случае зерна помол муки, хранение и выпечку хлеба и прочее, а менее удачливые вливаяются ряды интеллектуальной обслуги. Часть населения разойдётся по окраинам, что впринципе ускорит освоение переферии.

Идея как раз в том, что дворяне уходят от сельхоз землевладения к переработке, а крепостные становятся свободными землевладельцами и рынком сбыта промышленной продукции. Те же кто не впишется в эти две категории, а разорится не уйдя в промышленность - переходит в наёмные рабочие, интеллектуальные или физические.

А зачем им расставаться с землей? ради...
Почему на своей же земле не построить переработку и промышленность?
Это наводящие вопросы.
А краткие ответы - инициативные так и делали. Закладывали имения в банках и деньги пускали в оборот - торговый или промышленный.
Другой вопрос - а зачем что-то перерабатывать и кому эти продукты продавать? где платежеспособный спрос внутренний на муку (простейший вариант переработки)

Для организации переработки и промышленности можно взять земли мало- или непригодные к с/х.

Проблема "инициативных" в РИ - в том, что они не рвались банкротить соседей, собирая всё больше и больше. Да и государство желая сохранить стабильность консервировало ситуацию. В итоге ни английского огораживания, ни раздачи земли крестьянам не случилось - лишь консервация ситуации и прозябание.

Отказ от крестьян и земли - крепостная форма хозяйствования не так эффективна, что показывает продуктивность с/х при прочьих равных. Плюс отказ от крепостных - это отказ от ответсвенности за них. Без земли они не уйдут, но если есть способы получить с крестьян больше денег, наделив их землёй, чем владея землёй напрямую - то дворянам придётся перейти к таким условиям или разориться.

чье восстание - дворян или крестьян?

И тех и других. При разорении дворян их крепостным тоже придётся не сладко. А когда перед глазами будет пример передела земли, где часть крестьян станет совсем безземельными. Недовольные будут и там и там. С другой стороны также кроме угрозы разорения будет маячить перспектива лучшей жизни. Так что задумка ещё в том, что вместо организованного отпора одного сословия при решения крепостного вопроса иметь недовольство двух сословий, но снедаемых сильным внутренним конфликтом. На чём собственно и "играть".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Тигран пишет: создании эффективных хозяйств ...

Тигран пишет:
создании эффективных хозяйств на капиталистических основах и доведения соседних крепостных хозяйств до банкротства и перехвате управления ими (можно без смены де-юре собственника) с последующим преобразованием и освобождением крестьян

Вторую часть Николай 1 успешно использовал и в Реале - забирая разорившиеся имения в казну и превращая крестьян в казенных. Сколько столетий это бы заняло?

Тигран пишет:
Идея как раз в том, что дворяне уходят от сельхоз землевладения к переработке

Нераскрыто - зачем им это?

Тигран пишет:
земля отдаётся крестьянам (но не всем)

Кому именно? И как избежать бунтов тех кому не дали?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 01 Ноя '21, всего отредактировано 1 раз
кабинет-юнкеръ
Цитата

Den пишет: Тигран пишет : создании э...

Den пишет:

Вторую часть Николай 1 успешно использовал и в Реале - забирая разорившиеся имения в казну и превращая крестьян в казенных. Сколько столетий это бы заняло?

Одно дело сделать передовое хозяйство и им начать активно разорять другие. Второе дело забирать уже разорившиеся, без целенаправленного разорения. Третье - скупать разорившиеся, продолжая кредитовать и спонсировать, забирая в крайнем случае.

Второй и третий вариант будут долго, действительно столетиями. Но с первым можно управиться и в 20-30 лет, особенно если привлечь часть дворян на свою сторону и убедить совместно с государством "пожирать экономически" других дворян. Начав в условный 1816, можно закончить до 1850 года.

Нераскрыто - зачем им это?

Так под принуждением. Прямым или косвенным.

Прямым - для перезаложенных хозяйств. По условиям перекредитования переход хозяйства к "антикризисному" управлению с преобразованием хозяйства.

Будут перекредитовываться где-то кроме государственного банка?

Не беда, у купцов так сильно не затянешь с просрочкой - не отдав что-то взамен. Тем более придётся переходить на капиталистический способ хозяйствования с исключением крепостничества.

А в крайнем случае их долги у других частников можно и купить. Возвращаясь к пункту 1.

Косвенным путём - экономически разоряя тех кто не хочет. Хотя тут можно действовать не только чисто экономическими методами, но и налоговым режимом.

Кому именно? И как избежать бунтов тех кому не дали?

Есть мысль в этом переделе повязать самих крестьян. Указав, минимальную норму участка на 1 взрослого человека и дать им возможность самим "выбрать лишних", объясняя тем, что даже так по-минимуму, забрав большую часть помещичьей земли - на всех не хватит.

Ответить