Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский, Kammerer, 123hjkl, Maximusss7752, Ivto

Решение крепостного вопроса нечестными экономическими методами

Ответить
альтистории статс-секретарь
Цитата

Решение крепостного вопроса нечестными экономическими методами

Очень часто в попаданческих книгах видел попытки решить крепостной вопрос через изменение законов и внедрение мер, смягчающих последствия, чтобы "угодить всем" или урезать дворян через законы.

Однако мне кажется такой подход несколько наивным, долго реализуемым/нереализуемым. Ни кто не отдаст то, что считает своим просто так, нужно либо задавить силой, либо лишить сил оппонента и навязать свои условия. Потому хотел бы поговорить о более жëстком способе решения крепостного вопроса экономическим рейдерством, но без "чëрного передела" со стороны крестьян.

Суть метода в создании эффективных хозяйств на капиталистических основах и доведения соседних крепостных хозяйств до банкротства и перехвате управления ими (можно без смены де-юре собственника) с последующим преобразованием и освобождением крестьян.

В преобразованных хозяйствах нарезать земли по установленной агрономами норме, без черезполосицы. По сути я предлагаю огораживание.

"Лишних" отправлять на заселение осваимаевых земель, а знать забитую долгами рекрутировать для проведения школьной реформы и внедрению массового образования.

Теперь у меняесть три вопроса

1) Реально ли это?
2) Можно ли найти среди более-менее действительно прогрессивной знати те, кто готов растаться с землëй ради получения больших доходов (с переработки зерна или создания промышленности)?
3) Вызовет ли этот метод восстание, которое будет сложно задавить?

yyz
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Решение крепостного вопроса нечестными экономическими методами

Тигран пишет:
Суть метода в создании эффективных хозяйств на капиталистических основах

сперва хотелось бы узнать об "эффективных" хозяйствах на капиталистических принципах. а у них какие были принципы?
рабовладение в античности вполне считается капиталистическим производством. "эффективные" менеджеры дворяне и стремились из крепостных сделать рабов.
прям вот капиталистическое производство на рынок обычно возникает при наличии этого самого рынка, товарности производства и т.д. и т.п.
внутренний рынок никакой - рабы и полурабы и не зарабатывают ничего и просто прав не имеют купить что-то.
внешний рынок - без развития дорожной сети, жд транспорта вывозить тяжеловато. да и вообще вывоз единственного товара - зерна - разрешили относительно поздно.

так что, скорее всего все эти желаемые рыночные, капиталистические отношения идут не от ускоренного развития латифундий, фольварков в российских условиях, а как раз от уничтожения крупного землевладения и передела в пользу крестьян, которые станут средними собственниками

Тигран пишет:
ради получения больших доходов (с переработки зерна или создания промышленности)?

А зачем им расставаться с землей? ради...
Почему на своей же земле не построить переработку и промышленность?
Это наводящие вопросы.
А краткие ответы - инициативные так и делали. Закладывали имения в банках и деньги пускали в оборот - торговый или промышленный.
Другой вопрос - а зачем что-то перерабатывать и кому эти продукты продавать? где платежеспособный спрос внутренний на муку (простейший вариант переработки)

Тигран пишет:
восстание, которое будет сложно задавить?

чье восстание - дворян или крестьян?

Цитата

yyz пишет: Тигран пишет : Суть метод...

yyz пишет:

сперва хотелось бы узнать об "эффективных" хозяйствах на капиталистических принципах. а у них какие были принципы?
рабовладение в античности вполне считается капиталистическим производством. "эффективные" менеджеры дворяне и стремились из крепостных сделать рабов.

Первое что приходит на ум - это Форд, но он не занимался с/х, да организовать всё смог с 4-ого раза.

А вот античный вариант вызывает у меня сомнения - рабство неэффективно. Раб лишён инициативы и лучшем случае подгоняется кнутом, а лишённый перспектив в жизни загоняется в состояние выученной беспомощности. Даже иллюзия свободы способна побудить инициативу и улучшить результат. Плюс за раба надо отвечать не только имущественно, но и юридически. Освободить крепостных или рабов - это не только лишиться имущества, но и лишиться причин поддерживать их в работоспособном состоянии, содержать и заниматься юридическими разбирательствами.

А потерю от потери земли можно компенисровать ростом прибыли в будущем и временной монополизацией таких вещей как хранение, помол и скупка зерна для продажи в город. Если не ставить заоблачные ценники, то с земли можно косвенно будет получить больше, чем при прямом владении, особенно если производить/наладить поставку сельхоз оборудования.

прям вот капиталистическое производство на рынок обычно возникает при наличии этого самого рынка, товарности производства и т.д. и т.п.
внутренний рынок никакой - рабы и полурабы и не зарабатывают ничего и просто прав не имеют купить что-то.
внешний рынок - без развития дорожной сети, жд транспорта вывозить тяжеловато. да и вообще вывоз единственного товара - зерна - разрешили относительно поздно.

То есть замкнутый круг. Без внутреннего или внешнего рынка уйти от натурального хозяйства не получитится, а натуральное хозяйство не даёт ему родиться. С другой стороны развитие дорожной сети, ж/д и внутреннего рынка - требует рабочих рук, которые связаны натуральным хозяйством. Понятно, что это не решить махом, но затея в том, чтобы сделать перестройку частных хозяйств самоподдерживающимся и привести к устойчивым темпам роста, что позволят через 20-30 лет сделать процесс лавинообразным. Начать можно с прибрежных терриротрий, где есть инфраструктура для внешней торговли, постепенно провигаясь внутрь, попутно строя инфраструктуру и переламывая старые способы хозяйствования.

так что, скорее всего все эти желаемые рыночные, капиталистические отношения идут не от ускоренного развития латифундий, фольварков в российских условиях, а как раз от уничтожения крупного землевладения и передела в пользу крестьян, которые станут средними собственниками

Частично это указано - земля отдаётся крестьянам (но не всем), те кому нехватило земли уходят на зарплату в переработку/промышленность/строительство, часть дворян, обанкротив соседей переходят в разряд крупных капиталистов, контролируя в случае зерна помол муки, хранение и выпечку хлеба и прочее, а менее удачливые вливаяются ряды интеллектуальной обслуги. Часть населения разойдётся по окраинам, что впринципе ускорит освоение переферии.

Идея как раз в том, что дворяне уходят от сельхоз землевладения к переработке, а крепостные становятся свободными землевладельцами и рынком сбыта промышленной продукции. Те же кто не впишется в эти две категории, а разорится не уйдя в промышленность - переходит в наёмные рабочие, интеллектуальные или физические.

А зачем им расставаться с землей? ради...
Почему на своей же земле не построить переработку и промышленность?
Это наводящие вопросы.
А краткие ответы - инициативные так и делали. Закладывали имения в банках и деньги пускали в оборот - торговый или промышленный.
Другой вопрос - а зачем что-то перерабатывать и кому эти продукты продавать? где платежеспособный спрос внутренний на муку (простейший вариант переработки)

Для организации переработки и промышленности можно взять земли мало- или непригодные к с/х.

Проблема "инициативных" в РИ - в том, что они не рвались банкротить соседей, собирая всё больше и больше. Да и государство желая сохранить стабильность консервировало ситуацию. В итоге ни английского огораживания, ни раздачи земли крестьянам не случилось - лишь консервация ситуации и прозябание.

Отказ от крестьян и земли - крепостная форма хозяйствования не так эффективна, что показывает продуктивность с/х при прочьих равных. Плюс отказ от крепостных - это отказ от ответсвенности за них. Без земли они не уйдут, но если есть способы получить с крестьян больше денег, наделив их землёй, чем владея землёй напрямую - то дворянам придётся перейти к таким условиям или разориться.

чье восстание - дворян или крестьян?

И тех и других. При разорении дворян их крепостным тоже придётся не сладко. А когда перед глазами будет пример передела земли, где часть крестьян станет совсем безземельными. Недовольные будут и там и там. С другой стороны также кроме угрозы разорения будет маячить перспектива лучшей жизни. Так что задумка ещё в том, что вместо организованного отпора одного сословия при решения крепостного вопроса иметь недовольство двух сословий, но снедаемых сильным внутренним конфликтом. На чём собственно и "играть".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Тигран пишет: создании эффективных хозяйств ...

Тигран пишет:
создании эффективных хозяйств на капиталистических основах и доведения соседних крепостных хозяйств до банкротства и перехвате управления ими (можно без смены де-юре собственника) с последующим преобразованием и освобождением крестьян

Вторую часть Николай 1 успешно использовал и в Реале - забирая разорившиеся имения в казну и превращая крестьян в казенных. Сколько столетий это бы заняло?

Тигран пишет:
Идея как раз в том, что дворяне уходят от сельхоз землевладения к переработке

Нераскрыто - зачем им это?

Тигран пишет:
земля отдаётся крестьянам (но не всем)

Кому именно? И как избежать бунтов тех кому не дали?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 01 Ноя '21, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Тигран пишет : создании э...

Den пишет:

Вторую часть Николай 1 успешно использовал и в Реале - забирая разорившиеся имения в казну и превращая крестьян в казенных. Сколько столетий это бы заняло?

Одно дело сделать передовое хозяйство и им начать активно разорять другие. Второе дело забирать уже разорившиеся, без целенаправленного разорения. Третье - скупать разорившиеся, продолжая кредитовать и спонсировать, забирая в крайнем случае.

Второй и третий вариант будут долго, действительно столетиями. Но с первым можно управиться и в 20-30 лет, особенно если привлечь часть дворян на свою сторону и убедить совместно с государством "пожирать экономически" других дворян. Начав в условный 1816, можно закончить до 1850 года.

Нераскрыто - зачем им это?

Так под принуждением. Прямым или косвенным.

Прямым - для перезаложенных хозяйств. По условиям перекредитования переход хозяйства к "антикризисному" управлению с преобразованием хозяйства.

Будут перекредитовываться где-то кроме государственного банка?

Не беда, у купцов так сильно не затянешь с просрочкой - не отдав что-то взамен. Тем более придётся переходить на капиталистический способ хозяйствования с исключением крепостничества.

А в крайнем случае их долги у других частников можно и купить. Возвращаясь к пункту 1.

Косвенным путём - экономически разоряя тех кто не хочет. Хотя тут можно действовать не только чисто экономическими методами, но и налоговым режимом.

Кому именно? И как избежать бунтов тех кому не дали?

Есть мысль в этом переделе повязать самих крестьян. Указав, минимальную норму участка на 1 взрослого человека и дать им возможность самим "выбрать лишних", объясняя тем, что даже так по-минимуму, забрав большую часть помещичьей земли - на всех не хватит.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Тигран пишет: Начав в условный 1816, можно з...

Тигран пишет:
Начав в условный 1816, можно закончить до 1850 года.

Это разные царствования. Во всех отношениях. Для Александра это все слишком скучно, сложно и долго. То ли дело военные поселения!
Николай... он после декабристов просто шарахнется от любых "прогрессивных дворян".

Тигран пишет:
По условиям перекредитования переход хозяйства к "антикризисному" управлению с преобразованием хозяйства.

Где кадры? В реале Николай попытался создать недворянскую бюрократию для куда более срочных (и менее "денежных" задач). Получил чудовищную по неэффективности "власть столоначальников" затмившую самые мрачные дни воевод и приказов и казнокрадство сверху донизу... Какая уж там "эффективность".

Тигран пишет:
Есть мысль в этом переделе повязать самих крестьян. Указав, минимальную норму участка на 1 взрослого человека и дать им возможность самим "выбрать лишних", объясняя тем, что даже так по-минимуму, забрав большую часть помещичьей земли - на всех не хватит.

Логика здесь не работает. Ну можно указать крестьянам отбраковать 10%... И то будут бунты в дружных общинах ибо "не по Правде". При околонудевом эффекте.
А если 30%, то это массовые бунты и ГВ на селе...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-секретарь
Цитата

Den пишет: Тигран пишет : Начав в ус...

Den пишет:

Это разные царствования. Во всех отношениях. Для Александра это все слишком скучно, сложно и долго. То ли дело военные поселения!

Можно начать как "пилотный" проект в какой-то одной губернии, где есть крепостные, выход к морю и можно торговать хлебом с Европой. Параллельно с попыткой отмены КП в Прибалтике.

Николай... он после декабристов просто шарахнется от любых "прогрессивных дворян".

Это да, но Николай при этом довольно активно тянулся к промышленности и ту же бюрократию создавал в противовес дворянству. Шанс раздробить дворянство и сделать его в целом слабее и малочисленнее. А также натравить одних прогрессивных на других. Как вариант можно заменить прогрессивных дворян на прогрессивных купцов.

Где кадры? В реале Николай попытался создать недворянскую бюрократию для куда более срочных (и менее "денежных" задач). Получил чудовищную по неэффективности "власть столоначальников" затмившую самые мрачные дни воевод и приказов и казнокрадство сверху донизу... Какая уж там "эффективность".

Если делать не всё сразу по всей стране, а губерния за губернией, учитывая предыдущий опыт и каждый раз приходя к более эффективным и щадящим методам - то кадры можно найти. Тем более, что уже "переформатированные" губернии могут начать сами предоставлять кадры со временем. Ибо с отменой КП и приходом капитализма понадобятся грамотные счетоводы и грамотность там подрастёт. Вдобавок можно опереться на купечество. Другое дело как сделать это ползучее переформатирование сначала незаметным, а затем неизбежным, сохраняя контроль над процессом при этом.

Логика здесь не работает. Ну можно указать крестьянам отбраковать 10%... И то будут бунты в дружных общинах ибо "не по Правде". При околонудевом эффекте.
А если 30%, то это массовые бунты и ГВ на селе...

Главный эффект в том, что бывших односельчан будут ненавидеть больше оффициальной власти. Тем более отбраковка тут предполагает не сколько убийство, а переселение, уход в батраки и вольнонаёмные рабочие. Хотя в кровавые эксцессы вполне себе выльется. Только ни одна ломка уклада так или иначе не обходится без этого. Вопрос чья кровь прольётся и сколько.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тигран пишет: Очень часто в попаданческих кн...

Тигран пишет:
Очень часто в попаданческих книгах видел попытки решить крепостной вопрос через изменение законов и внедрение мер, смягчающих последствия, чтобы "угодить всем" или урезать дворян через законы.

Однако мне кажется такой подход несколько наивным, долго реализуемым/нереализуемым. Ни кто не отдаст то, что считает своим просто так, нужно либо задавить силой, либо лишить сил оппонента и навязать свои условия. Потому хотел бы поговорить о более жëстком способе решения крепостного вопроса экономическим рейдерством, но без "чëрного передела" со стороны крестьян.

Проблема только в том, что крепостное право отменили не только по экономическим причинам.
И тянули с его отменой целый век тоже не из-за экономики.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Лин пишет: Тигран пишет : Очень част...

Лин пишет:

Проблема только в том, что крепостное право отменили не только по экономическим причинам.
И тянули с его отменой целый век тоже не из-за экономики.

Это безусловно так. Там был целый ворох проблем и одними экономияескими методами их не решить.

Однако это не отменяет факта, что решить крестьянский вопрос было бы легче не имей дворяне сильного сословного единства, экономической базы и её субсидирование государством через многократные перезалоги поместий.

Отсюда имеет смысл дворянское единство сломать (крупные помещики против мелких), вместо помощи и дотаций вникуда - начать банкротить и выкупать крестьян с землёй, попутно подключив к этому процессу часть элит.

Проводить реформы легче, когда можешь говорить с позиции силы. В том числе экономической.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тигран пишет: Проводить реформы легче, когда...

Тигран пишет:
Проводить реформы легче, когда можешь говорить с позиции силы.

Которой как раз нет. Ибо помещиком быть престижно. Это статус.

Тигран пишет:
Отсюда имеет смысл дворянское единство сломать (крупные помещики против мелких), вместо помощи и дотаций вникуда - начать банкротить и выкупать крестьян с землёй, попутно подключив к этому процессу часть элит.

Учитывая, что весь армейский комсостав и все чиновники - помещики?... Успехов, чё.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Лин пишет: Тигран пишет : Проводить ...

Лин пишет:

Которой как раз нет. Ибо помещиком быть престижно . Это статус.

Отсутствие силы - следствие в том числе внутренней политики в поддержке дворянства. Все эти невозвратные кредиты и перезалоги поместий, эксклюзивные политические права и послабление в налогах.

Идея в том, что чтобы прежде что реформировать - надо эту силу получить, а у оппонента сломать. В первую очередь прежде всего экономическую силу.

Учитывая, что весь армейский комсостав и все чиновники - помещики?... Успехов, чё.

Это не помещает столкнуть интересы одних помещиков с другими.

Например сделав их кредиторами друг - друга.

Или использовать русское дворянство против польского или остезейского. Ослабляя обе группировки разом и наращивая свою силу на их конфликте, используя одних как таран против других.

Также как не помешает привлекать на службу безземельное дворянство и постепенно год за годом увеличивать их процент в аппарате. Оплачивая их работу зарплатой, а не поместьями.

Не помешает использовать в качестве чиновников священников.

Также как и не помешает сделать передовые хозяйства у "императорских крестьян", вложить деньги в их образование и начать собирать мелкое чиновничество и младший офицерский состав среди них (можно сначала ограниченно в виде чиновников и полиции домена), постепенно скупая разорившиеся поместья/поместья преступников в домен, расширив со временем эту практику среди казённых крестьян, и стерев их разницу с крестьянами императорского дома.

И имея уже этот базис доламывать дворянскую вольницу экономически.

Если в процессе не раздовать крестьян, не субсидировать невозвратными кредитами дворян, не мешать деградации помещечьего землевладения и начать при или сразу после наполеоники - можно управиться пораньше.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тигран пишет: Также как не помешает привлека...

Тигран пишет:
Также как не помешает привлекать на службу безземельное дворянство и постепенно год за годом увеличивать их процент в аппарате. Оплачивая их работу зарплатой, а не поместьями.

Оно реал. Медленно и печально.

Тигран пишет:
Не помешает использовать в качестве чиновников священников.

Мешает. Люди и так делом заняты. Да и квалификация оставляет желать.

Тигран пишет:
Это не помещает столкнуть интересы одних помещиков с другими.

Чисто для справки - в Европе опирались на горожан. В РИ с этим всё печально.

Коллега, царская администрация вот это вот все делала. Её потребовалось каких-то 50 лет.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Лин пишет: Тигран пишет : Также как ...

Лин пишет:

Оно реал. Медленно и печально.

Если процесс разорения помещиков будет быстрее - то и с заменой помещиков на безземельных дворян будет быстрее.

>

Мешает. Люди и так делом заняты. Да и квалификация оставляет желать.

Для начала подойдёт, тем более не все дети священников становятся священниками или дьяками, а образованием у них получше среднего. Да и отторжения подобная практика у дворян не вызовет.

>

Чисто для справки - в Европе опирались на горожан. В РИ с этим всё печально.

За отсутствием товарного количества горожан используем то, что есть. Наличие в Империи хотя бы одной крупной области с преимущественно крестьянским землевладением и заделом на рост городов облегчило бы задачу. Но для этого нужен другой Александр Первый, что не взял Польшу, но и конфисковал бы все имения поляков, воевавших за Наполеона. Итогом можно было провести аналог Муравьёвских реформ куда раньше.

Коллега, царская администрация вот это вот все делала. Её потребовалось каких-то 50 лет.

То что делала - и правильно, проблема в том, что параллельно она делала и другое. После указа о вольности дворянства - финансово поддерживать всё сословие не имеет смысла. Субсидировать через постоянные перекредитования не единожды заложенных поместий - вредно и бессмысленно. Также вредным было стремление предотвратить разорение помещиков.

Правильным было разрешить и не мешать помещикам разорять друг друга, попутно рекрутируя разорённых в армию и чиновничество, "спасая" поместья отдельных владельцев переформатируя их на новый лад с формального согласия владельцев, давая команду "фас" против самых борзых разорителей, что стали слишком амбициозны. Попутно дав больше власти и прав купцам, можно было управиться и раньше 50 лет. Надо просто не пытаться понравится всем, надеясь на благодарность или покупку лояльности, а накапливать силу и стравливать оппозицию друг с другом.

В итоге РИ всё и шло ни шатко, ни валко. Дворяне теряли землю не столь быстро, чтобы безземельными можно было заполнить армию и госаппарат. А общая экономическая консервация ситуации - съедала финансы и укрепляло дворянское сословие. Что отдоляло решение крестьянского вопроса.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тигран пишет: Надо просто не пытаться понрав...

Тигран пишет:
Надо просто не пытаться понравится всем, надеясь на благодарность или покупку лояльности, а накапливать силу и стравливать оппозицию друг с другом.

А теперь вспомним, что в 19 веке до отмены крепостного права полностью легитимных царей было ровно адын штук. Который это право и отменил. Ни на какие мысли не наводит?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Ответить