Русы V века или Великий Конунг из будущего

На Ильмене и поймут. До этого тупо нет населения.

На собственно Ильмене живут всё те же чухонцы. Ближайшая славяноподобная популяция — это культура псковских длинных курганов, которая держалась от Ильменя на почтительном расстоянии.

Но и с ними объяснится будет непросто. Непосредственный предок русского языка в ту эпоху выглядит примерно так:

Ni bai sin, ismi draugu. — Не бойся, я друг.

Олег пишет:

Ну так местность другая, рыба и звери чуть иные

В "охотники" т.е. вольнонаемные матросы набирали из Петербургской губернии + чисто статистически среди солдат-рекрутов есть с севера и северо-запада. Да и леса северо-востока прям принципиально не отличаются. + в Эстляндском егерском много с новгородчины-псковщины-прибалтики. В общем не критично. Процент "знающих" велик.

Олег пишет:

У вас же порядка 400-500 человек

Это если просто штатка. Если набили под завяз вывозя из шхер как у меня по легенде... скорее около тысячи.

Олег пишет:

не бывает такого размера поселка рыболовов/охотников?

Олег пишет:

так зверье очень быстро кончится вокруг

Не бывает. Но у них нет задачи "вписаться в ландшафт". У них задача выбивая нерп, лосей, кабанов и оленей под ноль набить/засолить/завялить за две недели мяса минимум на пару месяцев похода. Что зверье кончится никого не волнует.

Ну и изготовить некое количество барж-лодей-моноксил которые хотя бы на буксире основных судов подгребая смогут идти вверх по Неве. Для рассредоточения излишков людей и свежезаготовленного припаса. Самодельные неводы которые по дороге забрасываются с тех лодей прилагаются. Учитывая очень слабую антропогенную нагрузку на северном побережье Финнского залива и Неве... должны вытянуть. До Ильмень-озера недели две-три пути. Не больше.

Иоанн пишет:

На собственно Ильмене живут всё те же чухонцы.

Это почти верно Но естественно у меня есть рояль в кустах Городок на Маяте

Иоанн пишет:

Ближайшая славяноподобная популяция — это культура псковских длинных курганов

Скорее балтская с примесями финнов и славян.

Иоанн пишет:

объяснится будет непросто

У них будет вся зима Плюс есть "свои поганые". Чухонцы-матросы из под Питера, да и в рекрутах они есть.

у меня есть рояль в кустах Городок на Маяте

Действительно, про этот тушемлинско-колочинский анклав я не вспомнил. Рядом с ним есть также аналогичное по культурному облику городище Сельцо. Археологи уже заговорили о выделении особой "ильменской группы".

Скорее балтская с примесями финнов и славян.

С большой вероятностью, это ни балты и ни славяне в классическом смысле, а какой-то их промежуточный, аборигенный вариант, как и в случае тушемлинско-колочинской общностью.

По политической ситуации в регионе. Последняя четверть V века — проникновение со стороны Пруссии и Литвы т. н. "ветеранов Аттилы". Есть шансы встретиться с небольшими группами мужчин, увешанных не местным оружием и статусными "дунайскими" вещицами. Это они в этот период становятся местной элитой, вводят среди местных аборигенов курганный обряд, но в перспективе полностью ассимилируются в течение одного-двух поколений.

Иоанн пишет:

С большой вероятностью, это ни балты и ни славяне в классическом смысле, а какой-то их промежуточный, аборигенный вариант

При попытке выделить гаплогруппы вообще финны получились

Иоанн пишет:

Последняя четверть V века — проникновение со стороны Пруссии и Литвы т. н. "ветеранов Аттилы".

Эти вроде как раз в Пруссии массово отметились? Там похоже потом была вторая волна "ветеранов Баяна"

Литературно можно было бы годно это обыграть. Ну а серьезной конкуренции эти ребята для тысячи вооруженных огнестрелом попаданцев не представляют. Против лома нет приема. Вот расспросить их интересно будет...

В принципе у меня был запланирован шок от отсутствия Новгорода и Ко хоть в каком виде, да и славян вообще... затем встреча с маятскими сидельцами и некоторая надежда. Ну и по зиме встреча с "ветеранами" пожалуй... Имя Аттилы могло бы пробудить эмоции у попаданцев... но боюсь транскрипция будет такая...

А вот рассказы про Рим и прочие южные чудеса — зер гуд.

Den пишет:

При попытке выделить галлогруппы вообще финны получились

По генетике современные псково-новгородцы на своём месте — аккурат между балтами, финнами и южными русскими. Древние же ДНК из этого региона по понятным причинам выделить невозможно.

Den пишет:

Имя Аттилы могло бы пробудить эмоции у попаданцев... но боюсь транскрипция будет такая...

Думаю, опасения насчёт транскрипции напрасны. В донесённой всеми письменными источниками форме имя Аттилы имеет чисто готскую фонологию и даже морфологию (ср. Тотила, Бадвила, Вульфила). А готский (и вообще, восточногерманские) — это, почитай, лингва франка в лагере гуннов.

Иоанн пишет:

Древние же ДНК из этого региона по понятным причинам выделить невозможно

"У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением могильника «Девичьи горы» у озера Сенница, жившего 1200±100 лет назад, была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1a1 (ранее N1c) и митохондриальная гаплогруппа H2".

Выделяют как видим... Гаплогруппа N1a1 это четко уральская раса.

Иоанн пишет:

Думаю, опасения насчёт транскрипции напрасны

Тогда хорошо. Но я всегда думал, что Аттила это латиница. А готы и вообще германцы его Этцелем кличут. Что уже делает "распознание" неочевидным... Вообще в этом попадании можно морочить голову самим попаданцам и читателям до бесконечности. Эпоха не распознается очень долго. Ну разве что за счет христианства и всяких Цезарей с Македонским...

У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением могильника

Виноват, я-то считал, что технологию извлечения палео-ДНК из кремированных останков наши генетики ещё не освоили. Прогресс не стоит на месте.

А готы и вообще германцы его Этцелем кличут

Этцель и Атли — это средневерхненемецкая и скандинавская формы, зафиксированные не ранее XIII века, к готскому оригиналу они имеют отношение уже довольно отдалённое.

Ну вот таких аборигенов встретят попаданцы на берегах Ильмень-озера.

Вообще бардак с частями армейскими при матушке Екатерине не меньший чем с галерным флотом... Тем не менее разобрался с Тенгинским полком. Командовал им Ермолов Николай Алексеевич, дядя того самого Ермолова, получил за компанию Георгиевского кавалера 8 сентября 1790 г. и бригадира в следующем. "28 числа того же июня находился в сражении с неприятельским; гребным флотом". Полк тем не менее расформирован, Николая Алексеевича двинули на другой. В общем батальон этого полка перенесем почти в полном составе. Явно можно. Остальное будет сборная солянка из всех частей. Да, будет большой процент офицеров. Их в шхерах очень много. 1/15 часть как минимум. Так что на наших канлодках их должно быть не меньше 60-70 человек, а то и под 100 т.к. по легенде должны были в первых рядах проявлять инициативу пытаясь пробиться к своим. Процент пассионариев в общем повышенный...

Мысли:

— Какие-то контакты с аборигенами скорее всего будут до Ильменя. Местные могут попытаться под покровом ночи ограбить путешественников.

— Через два года Константинополь в осаде — готы. Как раз наши попаданцы доберутся до него.

Вобще по идее где-под под Ильменем у попаданцев возникнет мысль, что надо где-то обосноваться — найти побольше местных, что будут на них работать. Это и будут спрашивать у местных посредством своих чухонцев — где тут живет кто побогаче, да помноголюднее. Махать будут руками на все четыре стороны света, но чаще на юг.

Фрерин пишет:

Какие-то контакты с аборигенами скорее всего будут до Ильменя

Пока будут шариться по лесам около Выборга наткнуться на стоянки, может и на избушки какие. В северной Эстонии местные чухонцы могут пойти на контакт в принципе.

Фрерин пишет:

Местные могут попытаться под покровом ночи ограбить путешественников

Сотни вооруженных мужиков? Хотя... жадность штука такая... могут и попытаться.

Фрерин пишет:

Через два года Константинополь в осаде — готы. Как раз наши попаданцы доберутся до него

За два года слабореально. Зиму 485-486 гг. они проводят на берегах Ильменя. Весь следующий год ведут разведку путей. Только весной 487 г. трогаются в путь. Чисто технически "в греки" могут успеть. Но зачем? Дойдут до Кия, Щека и Хорива и их сестрички-нимфоманки Лыбляди и задержатся

Фрерин пишет:

Махать будут руками на все четыре стороны света, но чаще на юг

Оттуда что характерно и торговцы ходят. Хоть и редко. Логика и география с Татищевым опять же то подсказывает... Ну и разведка 486 г. привезет два волшебных слова — Рим и Аттила. Равно как и инфу о деревеньках на Киевых горах.

Интересно, насколько хорошо они могут знать историю?

Говорят ли им что-то имя Аттилы и прочих деятелей?

И есть ли кто от духовенства с ними?

Фрерин пишет:

Интересно, насколько хорошо они могут знать историю?

Там полсотни дворян и столько же мещан. Среди них наверняка есть читавшие Татищева/Ломоносова. Без натяжки можно прописать и любителя хорошо помнящего текст. Это же "век золотой Екатерины". Эпоха Просвещения. Что из зарубежных авторов по тому же падению Рима в России доступно "среднему классу" надо смотреть.

Фрерин пишет:

Говорят ли им что-то имя Аттилы и прочих деятелей?

Аттилы точно говорит. Прочих — ни о чем. У них представление о Риме на уровне Цезарь-Август-Аттила. Все.

Фрерин пишет:

И есть ли кто от духовенства с ними?

Нет. На гребном флоте со священниками вообще был напряг. А в том сражении погибшим числиться вроде только Аоанасий Киприянов с гребного фрегата "Николай". А это как раз чуть не единственный корабль затонувший на глубине. "Чудом спасти" именно этого батька уж слишком очевидный чит.

Так что линия с духовенством в этой АИ не вырисовывается. И своих нет и византийское... бледное.

Вообще в Кронштадском соборе сказано о 269 погибших в сражении офицерах и 7110 нижних чинах. Явно в погибшие определены все пропавшие без вести, да как бы и не попавшие в плен. Так что пространство для комплектования наших "попаданцев" изрядное — все кого достоверно не видели умершими. Я с такими раскладами развернусь

"На 52 разбившихся, сожженных и плененных судах убиты мор. солд. батальонов капитан Иван Кусаков, л.-гв. Семеновского полка капитан-поручик Семен Дьяков, л-гв. Преображенского полка прапорщик Михаил Давыдов, Навагинского полка капитан князь Семен Кекуатов, Кексгольмского полка капитан Григорий Левашев, Елецкого полка капитан Дмитрий Якушкин, всего погибло 268 офицеров и 7110 нижних чинов".

--

28.06.1790 г. – отряд капитана Дохтурова участвовал в неудачном Роченсальмском сражении. Убит капитан-поручик Семен Дьяков, также убито, ранено и пропало без вести 58 измайловцев.

Будем считать пока что и впрямь убит — раз пропавшие без вести отдельно упомянуты. Очень жаль — он старший по чину. Прочие равны — могут переругаться.

--

Попавшие в плен флотские: капитан-лейтенанты – А.Х. фон Сакен (фрегат «Константин»), Бачманов Иван?, С.В. Бакеев (шебека «Прозерпина»), М.И. Голенишев-Кутузов ( шебека «Минерва»), И.А. Карпов ( шебека «Диана»), Л.И. Качалов (шебека «Беллона»), Е.М. Рябинин (фрегат «Екатерина»), П.Н. Курганов, Я.Н. Курганов, М.И. Поликути? (галера «Петербург»), Юнг, И.Я. Перри (фрегат «Александр»), лейтенанты — И.Ф. Алеев (фрегат «Александр»), Вершинин, П.Н. Курганов (галера «Тихвин»), К.К. фон Гебгард (плав. батарея №3), Попандопуло (галера «Пустельга»), Гарис, П.А. Аплечеев (Аклечеев) (фрегат «Екатерина»), И.М. Епанчин (полупрам «Лев»), Перхуров, Митьков (полушебека «Кит»), Федор Лазарев-Станищев, Бельги, Гейзер (галера «Тверь»), Пилгорст, Навроцкий, Муравьев (галера «Орел»), И.А. Бестужев (полушебека «Рысь»), Г.Я. Мачаков (полушебека «Барс»), Коковцов (полушебека «Орел»), также 1 адъютант, 7 мичманов, 1 гардемарин, а так же артиллерийские офицеры... т.е. остальные ок. 30 человек у нас убитые или пропавшие без вести. Ну и те самые артиллерийские офицеры. В принципе 10-15 в попаданцы писать можно. Не сильно густо. Большинство значит армейцы будут.

Den пишет:

За два года слабореально. Зиму 485-486 гг. они проводят на берегах Ильменя. Весь следующий год ведут разведку путей. Только весной 487 г. трогаются в путь. Чисто технически "в греки" могут успеть. Но зачем? Дойдут до Кия, Щека и Хорива и их сестрички-нимфоманки Лыбляди и задержаться

Получается что с осени 485 по весну 457 они сидят на одном месте. За это время они строят свое "княжество" — от домов в городке и ограды, до связей и обложенных данью племен. Плюс обрастают "свитой" из местных — специалисты, проводники, толмачи, заложники — а больше всего будет женщин. А еще народятся дети.

В 457 году получившаяся орда начинает путь в теплые края, более удобные для поселения — и часть своей "свиты" они прихватят с собой.

Но, полагаю, часть останется. Кто-то не захочет идти в новый поход и решит что прожить можно и на Ильмене, кто-то будет нездоров и не рискнет пойти в экспедицию, кто-то переругается с другими. Таким образом небольшая часть попаданцев останется на Ильмене (как и большая часть свиты). Им достанется в наследство леса с подвыбитой дичью и "инфраструктура" — опустевшее поселение, изученная местность, обложенные данью племена. Местные попытаются их перерезать, но скорее всего не выйдет.

Таким образом получается два княжества — более слабое и дикое северное, "Новгородское", и более крупное южное, "Киевское" с редкой, эпизодической связью. Если караваны иногда будут ходить между "Новгородом" и "Киевом", то "Киев" станет пылесосить из себя людей из Новгорода — а если "Киев" ухитрится все слить местным (пусть и не в первое столетье, но теоретические какие-нибудь варвары могут его затоптать), то будет куда податься мигрантам из "Киева".

Фрерин пишет:

Получается что с осени 485 по весну 457 они сидят на одном месте

Зимы они сидят. И то больше маленько шарятся на лыжах по "кривичским горам". Весну-осень 486 г. они плавают как минимум по всей юго-восточной Балтике суются в Нарву-Чудское озеро, излазают всю систему Западной Двины, залезут в Неман и Вислу, сплавают на Онегу и Белозеро как минимум. В общем "рюриковничают"

Фрерин пишет:

За это время они строят свое "княжество" — от домов в городке и ограды, до связей и обложенных данью племен

Новгород они основывают

Фрерин пишет:

Но, полагаю, часть останется. Кто-то не захочет идти в новый поход и решит что прожить можно и на Ильмене, кто-то будет нездоров и не рискнет пойти в экспедицию, кто-то переругается с другими.

У нас простите армия или где? Какая-то банда Стеньки Разина у вас получается...

Фрерин пишет:

"Киев" ухитрится все слить местным

Вы что всерьез думаете, что Киевом они ограничатся? 900 рыл при флоте, стволах и трех дюжинах пушек? В 487 г. для них история закончится? Для природного князя Кекуатова? По моему все только начнется.

Забавно. Сын загадочного лейтенанта Толокнеева с "Азии" (который из казаков выбился) один из немногих кто хорошо проявил себя в Роченсальме причем командуя именно эскадрой канлодок будучи каплеем. По итогам получил кавторанга. Тесен мир.

Так, а вот я и однозначного "мажора", и "энциклопедиста" потенциального нашел. Петр Бестужев. Из пажей двора переведен в 1790 г. на галерный флот поручиком чтоб мичмана получить. И усе... нет следов. Семейка числиться "интеллигентами" среди дворянства. Вьюноша может быть вельми начитан. Исторические штудии при дворе поздней Екатерины в моде.

Иоанн пишет:

Этцель и Атли — это средневерхненемецкая и скандинавская формы, зафиксированные не ранее XIII века, к готскому оригиналу они имеют отношение уже довольно отдалённое

Ну это несомненно хорошо. Тогда у попаданцев уже появляются зацепки на тему того где они находятся.

Ну а вообще... давайте я волевым решением (раз уж коллеге Токтаеву можно) приму решение что наш Бестужев малость начитанный юноша, немного англоман и читал "Историю упадка и разрушения Римской империи". Остановившись на недавно заказанном и прочитанном четвертом томе... И как водится юности воспринял ее некритически Текста у него с собой нет, но на 4- он его помнит

А уж восприятие рассказанного старшими начальниками...

ГЛАВА XXXV
Вторжение Аттилы в Галлию. — Он отражен Аэцием и вестготами, — Аттила вторгается в Италию и очищает ее. — Смерть Аттилы, Аэция и Валентиниана Третьего. 419-455 г.н.э.

ГЛАВА XXXVI
Разграбление Рима царем вандалов Гензерихом. — Его морские разбои. — Последние западные императоры: Максим, Авит, Майориан, Север, Анфимий, Олибрий, Гликерий, Непот, Августул. — Существование Западной империи окончательно прекращается. — Царствование первого варварского короля Италии Одоакра.
439-490 г.н.э.

ГЛАВА XXXVII
Происхождение, развитие и последствия монашеской жизни. — Обращение варваров в христианство и в арианство. — Гонения, возбужденные вандалами в Африке. — Уничтожение арианства между варварами.
305-589г.н.э.

ГЛАВА XXXVIII
Царствование Хлодвига и его обращение в христианство. — Его победы над алеманнами, бургундами и вестготами. — Основание франкской монархии в Галлии. — Законы варваров. — Положение римлян. — Вестготы в Испании. — Завоевание Британии саксами. 476-582 г.н.э.

ГЛАВА XXXIX
Восточные императоры Зенон и Анастасий. — Происхождение, воспитание и первые подвиги остгота Теодориха. — Он нападает на Италию и завоевывает ее. — Готское королевство в Италии. — Положение Запада. — Военное и гражданское управление. — Сенатор Боэций. — Последние дела и смерть Теодориха. 455-526 г.н.э.

ГЛАВА XL
Возведение на престол Юстина Старшего. — Царствование Юстиниана. — I. Императрица Феодора. — II. Партии цирка и мятеж в Константинополе. — III. Торговля и шелковые мануфактуры. — IV. Финансы и подати. — V. Воздвигнутые Юстинианом здания. — Церковь Св. Софии. — Укрепления и границы Восточной империи. — Упразднение афинских школ и римского консульства. 482-565 г.н.э.

... итак, вот это в общих чертах помнит о эпохе один из попаданцев. По моему более чем достаточно

Коллеги таки прошу замечаний с учетом сегодняшнего обсуждения. Итак, имеем новую Империю 3.0 после Германариха и Аттилы и поход на Дунай с дальнейшим нагибаторством Византии. Вот его перспективы и предлагаю обсудить.

Den пишет:

трех дюжинах пушек

Откуда 3 дюжины-то? 8 КЛ, по 2 пушки на каждой — это 16. При этом надо учитывать, что в ту войну было отмечено большое число разрывов пушек и количество орудий со временем будет уменьшаться.

Ну и смотреть, что за пушки. Есть вероятность, что там довольно суровые морские калибры, для полевого сражения непригодные.

Alex_AFL пишет:

Откуда 3 дюжины-то? 8 КЛ, по 2 пушки на каждой — это 16. При этом надо учитывать, что в ту войну было отмечено большое число разрывов пушек и количество орудий со временем будет уменьшаться. Ну и смотреть, что за пушки. Есть вероятность, что там довольно суровые морские калибры, для полевого сражения непригодные.

Внезапно — всё очень неплохо с пушками.

21 большая лодка. 2 пушки. Длина 20,7 м. Ширина 4,6 м. Осадка 1,5 м. 2 мачты. 15 банок, по 2 чел. на весло. Построены в 1788 г. Головная лодка построена на Галерной верфи в С.-Петербурге, а остальные 20 — на р. Волхов. Участвовали в войне со Швецией в 1788—1790 гг. 4 лодки пропали без вести в 1790 г. 17 лодок разломаны в Роченсальме в 1799 г.
Вооружение: 1 —18-фн пушка, 1 — 12-фн пушка, 6—3-фн фальконетов.

http://www.randewy.ru/nk/canon.html

Т.е. 24 вполне кошерных полевых пушки. Остальные потеряшки явно не указаны, но в целом десяток -полтора 12-24 фунтовых, способных разобрать ворота крепости, должно набраться. А может и ещё фальконетов, там и из 40 построенных в Фридрихсгаме только 31 посчитана.

В общем пушки у людей на первое время есть, и даже при переходе на самодельный порох на экспериментах их заметно уменьшить не получится.

Фальконет чугунный 1781 г., 239 кг, 256 г пороха... разве что со свинцовыми ядрами проблема может быть.

http://fort1854.narod.ru/art/artkor.html

dim999 пишет:

1 —18-фн пушка, 1 — 12-фн пушка, 6—3-фн фальконетов.

Широкорад в "Северных войнах" дает 4 фальконета. В остальном сходится.

Правда, не сходится число "потеряшек". Даже если добавить 2 погибшие средние — не хватает еще 2 вымпела. Надо искать. Потому что если оставшиеся 2 — шебеки, то у нас число народа заметно возрастет (там штатный экипаж — 200 чел)

Den пишет:

Итак, имеем новую Империю 3.0 после Германариха и Аттилы и поход на Дунай с дальнейшим нагибаторством Византии. Вот его перспективы и предлагаю обсудить.

Пограбить Византию скорее всего получится. Переключить на себя часть финансовых потоков — достаточно вероятно. Нагнуть — нет.

Я бы предложил передовую укрепленную базу на Фидониси. И морскую торговлю контролировать позволяет, и дунайскую. И грабить можно аж на 3 стороны света, если кому-то сильно захочется.

dim999 пишет:

но в целом десяток -полтора 12-24 фунтовых, способных разобрать ворота крепости,

Вообще-то эти пуши способные пробить и стену тогдашних крепостей. Хотя запаса пороха и ядер на это скорее не хватит.

Alex_AFL пишет:

Откуда 3 дюжины-то?

46 если точнее.

dim999 пишет:

Внезапно — всё очень неплохо с пушками

Угу.

Alex_AFL пишет:

Широкорад в "Северных войнах" дает 4 фальконета

Это более поздние серии. Я все эти канлодки смотрел у Чернышёва

Alex_AFL пишет:

Даже если добавить 2 погибшие средние — не хватает еще 2 вымпела. Надо искать. Потому что если оставшиеся 2 — шебеки, то у нас число народа заметно возрастет (там штатный экипаж — 200 чел)

В каноне 8 штук именно канлодок. Шебеки это явный чит. Хватит нам и удвоенных экипажей. У Чернышёва "средние" не погибшие, а именно пропавшие. Из 40 лодок заложенных в Фридрихсгаме известна судьба только 31й. Я решил считать, что 2 из них — наши потеряшки.

dim999 пишет:

Т.е. 24 вполне кошерных полевых пушки.

32 фальконета. 64 + 42 = 32. Так что чем встретить византийцев у Доростола найдется

Еще 12 штук 12-18ти футовых и 2 24-х футовых. Эти и местным крепостям весьма грозны.

Alex_AFL пишет:

Пограбить Византию скорее всего получится. Переключить на себя часть финансовых потоков — достаточно вероятно. Нагнуть — нет.

Константинополь не взять да Коллега я всего лишь предлагаю создать 1е Болгарское несколько пораньше. В чем проблема?

Den пишет:

я всего лишь предлагаю создать 1е Болгарское несколько пораньше. В чем проблема?

В несколько ином способе хозяйствования и мышления сравнительно с булгарами Кубрата и Аспаруха. И даже Симеона.

А также в том, что у попаданцев нет своего племени с его социальной структурой.

Прибывшая сборная военная часть это в чем то более сложная, но в общем куда более простая соц.модель.

Да и идея, что их детям есть шанс стать элитой империи или правителями недоболгарии — думаю имперская дипломатия разъяснит им альтернативы более подробно.