Русы V века или Великий Конунг из будущего

Ubhafy

Коллега спасибо за допинформацию по "янтарному пути". Непременно развернуто отвечу исходя из чего попаданцами были приняты именно такие решения. Просто ближайшие дни очень сильно бегаю сам — чуть ли не в том радиусе что попаданцы Посему чуть позже.

Олег пишет:

Кстати, а термин "вождество" только недавно появился или это я до 2017 его не встречал?

Это термин зарубежной историографии. Лично я его слышал еще в 90-е когда учился в универе. Сейчас уже общепринят и широко распространен.

Den пишет:

Коллега соотносите цифры. На 600-700 стрелков по нормам 16 века ЕМНИП положено 200-300 пикинеров.

17го, Вы хотели сказать, наверное. На шестнаху соотношение 1/5 — 1/8. В пользу пикинеров, естественно.

Den пишет:

По сути это ровная "стена щитов" с копьями приученная приседать и вставать по сигналу чтобы через их головы вели огонь шеренги.

Т.е. тупо каре с "внешним слоем" из местных?

Alex_AFL пишет:

17го, Вы хотели сказать

Да. Торопливость при набивании постов не на пользу. Хотя по 15му вы таки преувеличиваете. Со второй половины века в тех же терциях 50/50. Небезизвестный Альба считал, что стрелков должно быть не меньше трети. К концу века число стрелков превысило число пикинеров.

Alex_AFL пишет:

Т.е. тупо каре с "внешним слоем" из местных?

Иногда — возможно. Но в целом — линейная тактика.

Den пишет:

Со второй половины века в тех же терциях 50/50. Небезизвестный Альба считал, что стрелков должно быть не меньше трети.

Ну Альба — это уже расцвет терций, да и сам по себе сеньор был не чуждый прогресса в военной сфере. А начиналось все с 2х стрелковых рот при 12 пикинерских.

Den пишет:

Но в целом — линейная тактика.

Не взлетит. Линия — она под перестрелку, которая процесс обоюдный. А если противник стремиться перейти в рукопашную (а он будет стремиться) — то линия сливает даже неорганизованной толпе. Тупо потому что тонкая, массы для устойчивости не хватает.

georg пишет:

Дипломатией сие компенсировали очень эффективно, в т.ч. при Зеноне

Угу. Тот же Теодорих в 487 году прямо таки триумф византийской дипломатии Потом Виталиан... Но стоит появиться попаданцам и мудрые византийцы не метаются затыкая дыры, а видят на много ходов вперед...

georg пишет:

Ну блин круты ребята. Четвертый том Гиббона, в котором излагаются события рассматриваемого времени, издан только в 1788 году, причем только на английском. Вашим морячкам во время боевых действий было делать нечего кроме как свежие исторические труды в Англии заказывать? И разумеется на англицкой мове они свободно читают?

Коллега а тему немного почитать? Я что зря что-ли Морской список перелопатил в поисках персонажа? Уважайте чужой труд Петр Бестужев. Из пажей двора переведен в 1790 г. на галерный флот поручиком чтоб мичмана получить. Семейка числиться "интеллигентами" среди дворянства. Папа-англофил выписывает из Европ всякие новины. Вьюноша вельми начитан. Английский, французский и латынь — от зубов. Исторические штудии при дворе поздней Екатерины в моде. По легенда буквально за полгода до попадания ознакомился с указанным трудом. Среди "морячков" кстати более полусотни дворян и сотня мещан из СПб и городов Западного края.

georg пишет:

Просто рассматривать. Именно потому что "неведомая", и таких фигурантов на черноморских горизонтах до них не было.

Просто рассматривать будут. В 487 году пошлют младшего помощника старшего дворника оффиция узнать чё там за фигня в Херсонесе твориться? На фоне исавров и Теодориха каковый "трубу Константинополя шатал" — более чем достойная реакция

georg пишет:

Великое переселение народов слишком хорошо научило, что за "неведомой бандой" из варварских ебеней вскоре может появиться грозная орда. Поэтому любые "неведомые" подлежат разведывательным действиям.

Коллега я не Еськов. И даже не его поклонник Реальность показывает что в 50% случаев варвары набигали как зима на наших муниципалов — неожиданно В остальных случаях их и впрямь выявляли, долго заигрывали... а потом они все равно набигали... неожиданно

georg пишет:

К концу 487 года в Константинополе будут прекрасно знать

К этому сроку прибывший младший помощник начнет может быть начнет искать зимние кочевья чтобы собрать информацию. Прямо таки представляю это в лицах

georg пишет:

Ваши попаданцы на Боспор придут раньше чем в Киев?

Нет. Но первая реально настораживающая инфа придет именно в конце 88-го. После разгрома Боспора.

georg пишет:

Вот угадайте с трех раз — кто в этом "симбиозе" был.... ну, выражаясь политкорректно , "ведущим", а кто "ведомым"?

Коллега беда в том, что нет ни ответа на этот вопрос признанного всеми метрами... ни ответа на вопрос ЧТО это за кочевники. Одно можно сказать довольно точно. Это другие племена сравнительно с теми что общаются с византийцами.

georg пишет:

Не только не принято, но еще даже не задумано.

Ну конечно... а "передумал" Зенон насчет Теодориха и исавров просто так... и разборка 487 года — мелкое недоразумение Кстати на ее фоне конечно на далекие северные едреня будут брошены лучшие силы разведки — верю чо

georg пишет:

на момент когда вопрос Италии только встанет, в Константинополе будут уже прекрасно знать что на среднем Днепре из ниоткуда нарисовалось мощное вождество, побившее ранее правивших в регионе кочевников

В реальности этим вопросом соответствующие структуры неспешно занимаются в рабочем порядке с учетом громоздкости империи и системы управления и более актуальных проблем характерных для 486-487 гг. Ничего толкового окромя того, что в землях плохо известных византийцам славян идет какой то движ с войнушками до конца 488 г. неизвестно. С Мезией и Теодорихом — никаких пересечений нет. Могут вяло подумывать, что в перспективе можно использовать сабжей как противовес булгарам... но то именно на перспективу.

Кстати, в эту игру играют двое. И одновременно с "десантом на Корсунь" несколько малых посудин с мехами, медом и глазастыми ребятами ушли на Дунай... И к 488 г. стратегия формируется с учетом "послезнания" Бестужева и привезенной актуальной инфы.

Византийцы по первости просто проигрывают темп. Ибо место днепровских варваров в списке проблем Византии — осемнадцатое.

georg пишет:

А так же, подозреваю, и те гото-гепидские "осколки державы Аттилы", которые в конце V века еще сидят "островками" на той же Волыни

А эти то при чем? Их просто не успеют пригнуть. Позовут как союзников в 90-м в Дунайский поход. Как и бессарабских антов.

Alex_AFL пишет:

Не взлетит. Линия — она под перестрелку, которая процесс обоюдный. А если противник стремиться перейти в рукопашную (а он будет стремиться) — то линия сливает даже неорганизованной толпе. Тупо потому что тонкая, массы для устойчивости не хватает.

Коллега давайте вы не будете путать стрелковую цепь и линейную тактику а?

Alex_AFL пишет:

А начиналось все с 2х стрелковых рот при 12 пикинерских.

Неа. Начиналось все в Италии 30-40х с 2 рот аркебузиров при 8 смешанных.

Ubhafy пишет:

так что если попаданцы пошлют один вымпел на разведку к Южному берегу Финского залива то имеют шанс выйти на восточную оконечность этого маршрута, конечно не четырехрядное шоссе, но вполне себе, по карйней мере местные чудины не шарахаются от любого чужака априорно, да и кой чего рассказать могут

Послали. Несколько зело мелких поселений были обнаружены. В одних народ мудро разбежался при виде незнакомых силуэтов кораблей, в других с трудом поговорили с парой представителей. Бо язык тогдашней чухны и финнов/эстов 18 века отличается. Янтарь и римские монеты естественно с ходу пришельцам показывать не стали, а у тех был приказ не безобразничать. Тем не менее даже полученной инфы хватило чтбы по итогам завершения Выборгской стоянки среди попаданцев случился раскол. Где-то десятая часть (условно "гвардейцы и романтики") ушли на юг на канлодке и одной из новопостроенных ладей. У этих корабликов будет своя судьба — бо Пруссией и Вислой они не ограничатся...

Остальные пойдут на восток именно в Ильмень в силу инерции мышления и регионального состава большинства попаданцев. Об этом — потом. В 486м на Киев они пойдут кстати через Двину, а не через Ловать отнюдь.

Den пишет:

Угу. Тот же Теодорих в 487 году прямо таки триумф византийской дипломатии Потом Виталиан...

Коллега, эти примеры не в тему — ибо дипломатия по определению работает с внешними контрагентами. А указанные персонажи — внутренние.

Теодорих образца 487 года — патриций и консул империи, интегрированный в ее структуры просто в усмерть. Уже неплохо сам умеющий в эти игры, включая использование, мягко говоря, непопулярности Зенона среди граждан империи вообще и западных провинций в особенности. Ну и это.... с севера на тот момент некого было на него навзыкать. Зенон незадолго до событий 487 пытался булгар, но готы разбили их просто эпично. Так что за ваших попаданцев Константнополь просто уцепится.

Виталиан — это вообще-то римский полководец, "член партии", которая играла против Анастасия непосредственно в самом Константинополе. И не имела целью свергать императора — только заставить его "идти на компромисс". Когда Виталиан слишком много возомнил о себе и вышел из под контроля столичных кураторов — его разгром был быстр и сокрушителен.

А успехи диплматии при Зеноне во вне — налицо. Персы во время всех смут, которые терзали империю в правление Зенона, и пальцем не пошевелили — ибо на них своевременно натравливали кочевников (так что "гунны" на несколько лет даже оккупировали Кавказскую Албанию). На подавление самаритян — активно привлекали арабов. Одоакр вступил в союз с Иллом против Зенона, и если бы в разгар мятежа Илла италийские нумеры двинулись бы на Балканы — режиму Зенона однозначно бы пришел конец... но на Одоакра своевременно натравили ругов, которые отвлекали его пока Зенон не подавил мятеж Илла. Ну и наконец относительно тех же остготов... они достаточно долго колошматили друг друга в инспирируемых той самой дипломатией раздорах Теодориха Страбона с Теодорихом будущим Великим. Здесь будущему Великому просто фантастически повезло..... Страбон напоролся на копье при посадке на коня и умер от гангрены, что есть со стороны автора нашей РИ беспардонное подыгрывание и авторский произвол.

Den пишет:

мудрые византийцы не метаются затыкая дыры, а видят на много ходов вперед...

Всего лишь на один. И ничего мудрого в этом нет — работа по шаблону.

Den пишет:

фоне исавров

Проблема исавров для Зенона решена с зачисткой Илла.

Den пишет:

Теодориха каковый "трубу Константинополя шатал"

Это аргумент не в вашу пользу, а наоборот. На фоне сей трубы — любым движухам на севере Константинополь будет уделять просто супер=пристальное внимание.

Den пишет:

Коллега я не Еськов

Это точно.

Den пишет:

Реальность показывает что в 50% случаев варвары набигали как зима на наших муниципалов — неожиданно В остальных случаях их и впрямь выявляли, долго заигрывали... а потом они все равно набигали... неожиданно

И чо???

Не понимаю чем вы. Они УЖЕ набежали. И идет стандарная (а на фоне "Теодорих труба шатал" даже ускоренная) реакция по выяснению кто это там нарисовался. Что не так?

Den пишет:

В 487 году пошлют младшего помощника старшего дворника оффиция узнать чё там за фигня в Херсонесе твориться?

Не-а. Сразу к булгарам. С ними связи налажены не хуже чем при Багрянородном с печенегами.

Den пишет:

К этому сроку прибывший младший помощник начнет может быть начнет искать зимние кочевья чтобы собрать информацию.

Вы придуриваетесь?

Ну вот ни в жисть не поверю что ВЫ на полном серьезе не знаете что маршруты перекочевок в Северном Причерноморье стандартны, причем зимовать как правило "спускаются" на морское побережье. И "византийские агенты", туда уже не раз ездившие, орду искать не будут — они знают где она.

Den пишет:

Одно можно сказать довольно точно. Это другие племена сравнительно с теми что общаются с византийцами.

Это одни и те же "племена".

Когда в РИ после ухода Теодориха в Италию они начали набигать на империю — словосочетание "гунны, склавины и анты" идет просто стандартным рефреном во всех первоисточниках. И при Анастасии, и при Юстине, и в первые годы Юстиниана. Все три племени упомянуты, как единая вражеская сила, которая в каждом вторжении фигурирует совместно. И этот рефрен "гунны-склавины-анты" повторяется затем у Прокопия регулярно, особенно, когда речь идёт о начальном периоде пребывания славян на Балканах. Мало того — тот же рефрен по отношению к данному периоду идет и у Иордана — только у него на империю нападают в едином строю "булгары, склавины и анты". "Гунны" Прокопия вполне соответствуют "булгарам" Иордана, да и сам он порой называет их по имени отдельного племени "кутригурами".

А с 540ых — "гунны, склавины и анты" из первоисточников исчезают. Склавины и анты начинают фигурировать сами по себе, как самостоятельная сила.

Иными словами — к моменту ухода остготов с Нижнего Дуная складывался племенной союз "гуннов, склавинов и антов", которые совместно вели внешние войны до 540ых годов. Конечно не мудрено, что предки славян делали свои первые шаги в искусстве грабежа византийцев под руководством гораздо более опытных в этом деле степняков..... но как бы то ни было, на момент вашей развилки "анты и склавины" состоят под руководством тех самых "гуннов", "булгар", черта лысого... которые имеют дело с Византией.

Den пишет:

разборка 487 года — мелкое недоразумение

Разборка 487 — попытка Теодориха усилить свой статус в империи.... вы в курсе что заходила речь о его браке с Юлианой Аницией, дочерью предпоследнего Западного императора Олибрия и правнучкой Феодосия Младшего.... родись в таком браке сын, он был бы прямым кандидатом в императоры.

Как раз результаты "разборки" 487 года показали Теодориху, что оппозиция Зенону в Константинополе с ним заигрывает, но открыть ворота и вручить "патрицию и консуляру" судьбы империи не готова, как бы там народ не относился к исаврам. Именно после этого Теодорих и заинтересовался "итальянским" вариантом, на который навел его беглый Фридерих. До этого Теодорих Италией не интересовался — ибо еще оставалась надежда на фоне стремительного краха рейтингов Зенона сыграть в игру престолов, и занять в ВРИ положение, аналогичное положению покойного Рецимера на Западе.

Den пишет:

"передумал" Зенон насчет Теодориха и исавров просто так

А Зенон может думать что угодно... "осталось уговорить Ротшильда", то бишь Теодориха. Уговорил именно Фридерих, и не ранее зимы 487-488.

Den пишет:

актуальных проблем характерных для 486-487 гг

Остготы — самая актуальная проблема. И поиск союзников против них.

Den пишет:

Петр Бестужев. Из пажей двора переведен в 1790 г. на галерный флот поручиком чтоб мичмана получить. Семейка числиться "интеллигентами" среди дворянства. Папа-англофил выписывает из Европ всякие новины. Вьюноша вельми начитан. Английский, французский и латынь — от зубов.

Если он такой умный — что ж он не объяснил коллегам, что в набеги на Черном море до 488 года лучше не соваться??? Что надо подождать годик, и на Нижнем Дунае на какое-то время образуется политический ваккуум и неконтролируемая империей "сборная солянка" местных варваров и полуварваров, никакого тебе "лимеса", "прийди и возьми"...

Ну отправили бы типа торговую миссию, которая обратилась бы к епископу Херсонеса с просьбой прислать пресвитеров-миссионеров к антам, заинтересовавшимся верой Христовой...

(Даже если епископ начнет тянуть резину — достаточно будет чтобы слух распространился по городу, и найдутся самоотверженные священники, жаждущие спасать души язычников. Херсонес — и это по Гиббону известно — в те времена место политической ссылки, в том числе и для священников, не согласных с религиозной политикой императора. В том числе и для [del][/del] халкидонитов, не согласных с Энотиконом, или засветившихся в мятеже Илла, где целый епископ Апамейский Конон участвовал как полководец и пал в битве при Клавдиополе. А ежели поп поехал в ссылку за убеждения — он упертый, и пойти в миссию в Барбарикум не убоится.

Ну а чтобы выяснить что поп-доброволец истинно-православный, а не монофизит какой — достаточно спросить его — и это по Гиббону известно — признает ли он Собор Халкидонский).

Ведь никакого профита с этого набега вашему сценарию нет, геморрой один.

georg пишет:

Коллега, эти примеры не в тему

Удобно

georg пишет:

Всего лишь на один. И ничего мудрого в этом нет — работа по шаблону

Я и описал как это будет выглядеть. Не успевают.

georg пишет:

Так что за ваших попаданцев Константнополь просто уцепится

Во первых — не успевают. Во вторых — у попаданцев другие планы.

georg пишет:

Проблема исавров для Зенона решена с зачисткой Илла.

Т.е. в 488 г. Хотя вообще-то оная проблема сохранялась минимум до конца века.

georg пишет:

Не-а. Сразу к булгарам.

Т.е. само "место преступления" у вас не осматривают принципиально? Крутой "шаблон" чо Может местные вообще все из пальца высосали для прикрытия внутренних проблем? Я все же византийцев настолько странными существами не считаю.

georg пишет:

Вы придуриваетесь?

Есть немного Но не больше чем вы когда у ваших византийцев есть миелофон и телепорт как минимум

Если же по вопросу, то далеко не у всех племен есть зимники у моря. ЕМНИП в южных поселениях пеньковской как раз зимники ейных кочевников найдены. Лукоморье, Днепро-Бугский лиман и среднее Поднепровье зело разные ареалы. А византийцы даже не в курсе точно с севера или с востока пришли варвары. Север только по косвенным признакам. У вас же "агент 007" летит как почтовый голубь. Несерьезно.

georg пишет:

как бы то ни было, на момент вашей развилки "анты и склавины" состоят под руководством тех самых "гуннов", "булгар"

Коллега это ваша ТЗ. Повторюсь реальных взаимоотношений внутри этого союза никто не знает и консенсуса историков на эту тему нет. Равно как и ареал тех кто набигал на Империю — спорен. И да, совместные набеги — это одно. Политическое единство — другое. У меня с князь-конунгом на Дунай тоже много кто пристежкой пойдет. Конечно со временем слухи по степи разойдутся. Но не когда попаданцы славян в лесах курощат. И именно слухи. Достоверная инфа только когда они на Боспоре.

При том что в дезинформацию попаданцы тоже умеют.

georg пишет:

Как раз результаты "разборки" 487 года показали Теодориху, что оппозиция Зенону в Константинополе с ним заигрывает, но открыть ворота и вручить "патрицию и консуляру" судьбы империи не готова

Я в курсе. И именно поэтому не верю в изменение всех раскладов из-за легкого движа на границах. Равно как и не считаю доказанным что "итальянский вариант" суть зародился в головах "сумрачных тевтонских гениев", а империя пошла на поводу. Он явно вызревал с двух сторон. Прибудь попаданцы на пару лет раньше... но и то северное Причерноморье и Дунай опять таки — разные регионы. Что полуголые варвары настолько дерзки и успешны ни разу не очевидно.

georg пишет:

поиск союзников против них

На среднем Днепре Верю чо

georg пишет:

Если он такой умный — что ж он не объяснил коллегам, что в набеги на Черном море до 488 года лучше не соваться???

И авторитет его и авторитет князя в сложившейся ситуации — небезграничен. Народ срочно требовал попа, а точный год от рождества Христова был неизвестен (это узнают только в Корсуни). В принципе надо еще смотреть варианты набега. Если есть около Херсонеса или на Днепрово-Бугском лимане отдельно стоящая церковь/монастырь то попа незатейливо реквизируют оттуда. К стенам тогда вообще подступать не будут. Пограбят округу и уйдут.

georg пишет:

Ну отправили бы типа торговую миссию, которая обратилась бы к епископу Херсонеса с просьбой прислать пресвитеров-миссионеров к антам, заинтересовавшимся верой Христовой...

georg пишет:

Ведь никакого профита с этого набега вашему сценарию нет, геморрой один.

Если вы считаете, что так лучше, то поменяем. Мы с коллегой Валом вообще сначала хотели выходить на церковь в Византии (правда это больше на Дунае, но первые контакты по этой линии явно раньше), но патриархи не внушают. В принципе северные епископы которые потом Виталиана играли мною в таком качестве рассматривались...

Набигаторство на Корсунь идет лишь в рамках косплея ранних Рюриковичей. Во что у них неплохо получается. Надо бы глянуть что на эту тему у Ломоносова/Татищева, а не Карамзина... Если там сюжета нет, то ему вообще неоткуда взяться.

Den пишет:

Коллега давайте вы не будете путать стрелковую цепь и линейную тактику а?

Коллега, линейная тактика — это 3-4 шеренги. Это неустойчиво. Этого может не понимать англоман Бестужев — до наглядной демонстрации данного факта еще 4 года с момента попадалова. Но у вас ведь эта информация есть.

Den пишет:

Начиналось все в Италии 30-40х с 2 рот аркебузиров при 8 смешанных.

По версии русской Вики. В испанской написано несколько иное. Подозреваю, в данном вопросе она более достоверна.

Den пишет:

Удобно

Вполне. И не поспоришь жеж.

Den пишет:

Т.е. в 488 г.

Задушить блокадой пару неприступных "орлиных гнезд" в Исаврийском Тавре — уже совершенно не проблема. Чисто вопрос времени. Так-то мятеж давно разгромлен.

Den пишет:

оная проблема сохранялась минимум до конца века

"До конца века" ее создавали уже те исавры, которые Зенону лояльны в доску. И которых с воцарением Анастасия поперли с хлебных мест.... ребята обиделись..

Den пишет:

Т.е. само "место преступления" у вас не осматривают принципиально?

А зачем?

Den пишет:

Может местные вообще все из пальца высосали для прикрытия внутренних проблем?

Коллега, знали б вы матчасть (ну хотя бы Константина Багрянародого там почитали, ил хотя бы того же Люттвака) — не задавали бы подобных вопросов.

Херсонес изначально — "око империи" на севере. Откуда мониторят всю движуху в "скифском" барбарикуме. Плюс — еще и место политической ссылки. Квалифицированные и проверенные товарищи, лично отобранные магистром оффиций, присутствуют там на ПМЖ. Отчет, присланный ими, проверять никто не будет — он по дефолту достоверен, аки шифровка Штирлица.

Den пишет:

не у всех племен есть зимники у моря.

Но поедут к тем у кого есть. Для сбора достоверной инфы этого достаточно. Все послегуннские племена края тесно взаимосвязаны, правят ими родственники, а "длинное ухо" в степи работает безотказно. У ханов, зимующих у моря, адекватная инфа будет — от родственников.

Den пишет:

А византийцы даже не в курсе точно с севера или с востока пришли варвары

Вы ж сами сказали — "похожи на антов". Всех окрестных варваров херсониты прекрасно знают, анта ни с готом ни с булгаром не спутают. Если среди нападавших заметили антов — очевидно, откуда они могли прийти.

Den пишет:

Но не когда попаданцы славян в лесах курощат.

Курощать придется их кочевническую "крышу". Причем не абы как.... вся Причерноморская степь впечатлится.

Den пишет:

На среднем Днепре Верю чо

Нуачо. До Херсонеса жеж добрались со среднего Днепра.

Den пишет:

зародился в головах "сумрачных тевтонских гениев", а империя пошла на поводу

Как-то так. Ибо германские гении могли сняться и пойти.... а вот империя их "поднять и подвинуть" в Италию не могла ни разу. Для Зенона оптимальным вариантом было бы сплавить Теодориха пораньше, только вот Теодорих ни капли заинтересованности в уходе с Балкан до 488 не проявлял. Когда Одоакр вступил в союз с Иллом — пришлось по нему ругами бить, за невозможностью использовать для этих целей остготов.

Ситуация поменялась именно на рубеже 487-488, когда с одной стороны Тедорих понял что его амбиции относительно Константинополя нереализуемы, а с другой — разгромленные руги согласились примкнуть к нему и признать его власть.

Den пишет:

Не успевают.

Den пишет:

Во первых — не успевают.

Ну раз автор сказал, то так тому и быть.

Den пишет:

Если вы считаете, что так лучше, то поменяем.

Я исходя из текущей дискуссии — предпочту относительно данного сюжета ничего не "считать". Да будет святая воля демиурга.

Но чисто со стороны — устраивать набег и поднимать шухер ради того чтобы заполучить попа — хм.... несколько дуболомно.

Den пишет:

Если есть около Херсонеса

В хоре Херсонеса — точно есть, и не единицы.

Den пишет:

В принципе северные епископы которые потом Виталиана играли мною в таком качестве рассматривались...

То есть "латинские" епископы (в Мезии и Иллирике латиноязычная паства и латинский язык богослужения), для которых неприемлема религиозная политика Зенона, в квадрате и кубе неприемлема религиозная политика Анастасия, и которые ориентируются на святейшего папу Римского.

Ну-у-у-у.... в политическом плане пожалуй то что нужно.

Поднимите на знамена "халкидонское" православие в пику промонофизитской политике Анастасия — и получите приличную "пятую колонну" внутри ВРИ, ориентированную на союз с попаданцами. И то, что не прокатило у арианина Теодориха — может прокатить у них...... в перспективе .

georg

В общем по Херсонесу я воспринял критику. Тем паче, что совет самому себе перечитать Ломоносова и Татищева дал результаты. На минуточку у Ломоносова Владимир ходил на Феодосию Что в общем обосновывает мою идею вообще Херсонес не трогать, а заняться Боспором. Итак, в 487м году попаданцы "добывают" священника в округе Феодосии, а заодно и проводят разведку по берегам Крыма и Тамани. Атака на Боспор будет осенью 488 г.

Подумал тут... а ведь при таких раскладах крымские готы могут оттуда уйти вдогонку за Теодорихом. Бо он их звал с собой.

georg пишет:

хотя бы Константина Багрянародого там почитали

Кгм...

georg пишет:

Квалифицированные и проверенные товарищи, лично отобранные магистром оффиций, присутствуют там на ПМЖ. Отчет, присланный ими, проверять никто не будет — он по дефолту достоверен

Здесь каюсь не подумал. Оно действительно так. И еще и по этой причине Херсонес попаданцы будут стараться сначала не трогать, а в 88-89м взять без лишней крови. Ссыльные — штука зело полезная. Не подскажете кто там на те годы сидит?

georg пишет:

Для сбора достоверной инфы этого достаточно. Все послегуннские племена края тесно взаимосвязаны, правят ими родственники, а "длинное ухо" в степи работает безотказно. У ханов, зимующих у моря, адекватная инфа будет — от родственников.

Коллега по поводу достоверности инфы "сплетни от дальней родни" я пожалуй останусь при своем мнении Особенно насчет такой материи как попаданцы. Ну рассказывают лукоморским "гуннам" их днепровская родня, мол "они молниями кидаются". И? Какова степень доверия к этой информации даже у родни, тем паче у византийского представителя?

georg пишет:

Курощать придется их кочевническую "крышу". Причем не абы как.... вся Причерноморская степь впечатлится.

Коллега можно таки ваши источники насчет господства гуннов над теми же пеньковцами? Желательно чтобы в том источнике обоснование было, а не "автор так видит". От этого зависят сроки конфликта с кочевниками. Неизбежного.

georg пишет:

До Херсонеса жеж добрались со среднего Днепра

Коллега ЕМНИП когда славяне на моноксилах стали набигать к югу от Дуная для византийцев это стало по первости сюрпизом. Хотя казалось бы наблюдали они за этими племенами давно. Инерция мышления — страшная вещь.

georg пишет:

Для Зенона оптимальным вариантом было бы сплавить Теодориха пораньше

... и именно потому я уверен, что в ситуации "мечты сбываются" он медлить и строить сложные комбинации не будет.

georg пишет:

устраивать набег и поднимать шухер ради того чтобы заполучить попа — хм.... несколько дуболомно

Таки да. Но по легенде попаданцы почти с самого начала решили косплеить "древних князей". В общем вариант с ДРГ в Феодосии мне нравится куда больше. Официально "брать веру" решат позже. Благо принцессы на выданье у византийцев не обнаружится

georg пишет:

То есть "латинские" епископы (в Мезии и Иллирике латиноязычная паства и латинский язык богослужения)

Хм, а Виталиана прям чисто "пропапская" партия поддерживала?

В Скифии тоже латинское богослужение?

georg пишет:

в политическом плане пожалуй то что нужно

Как попутчики пойдут Тем паче что разделения церквей нет еще. И всех тяготят злобные монофизиты

georg пишет:

Поднимите на знамена "халкидонское" православие в пику промонофизитской политике Анастасия — и получите приличную "пятую колонну" внутри ВРИ, ориентированную на союз с попаданцами

Вообще-то это запланировано. Просто пока не вижу персоналий.

Den пишет:

Коллега можно таки ваши источники насчет господства гуннов над теми же пеньковцами?

Я не говорю о "господстве". "Крыша" — это ж разве господство?

Кутригуров, строго говоря, было слишком мало, чтобы установить "господство" над антами. "Гунны, склавины и анты" — это племенной союз, в котором кутригуры до его распада занимали лидирующее положение, но никто никого не "угнетал".

Тем не менее — перечитав вчера вечером матчасть по их набегам на Балканы, частично беру свои аргументы назад, ибо напутал с временным периодом. Хотя само существование союза "гуннов, склавинов и антов" представляется из первоисточников несомненным, но вопрос когда он сложился — покрыт мраком. Булгарские племена появились в севером Причерноморье только в 470ых годах. А первые вторжения в империю "гуннов, склавинов и антов" отмечаются только в начале VI века. Что там творилось в 480ых — полный мрак. Может уже был союз, может еще и нет.

Тем не менее — похоже что отношения антов и булгар изначально складывались дружественно. Следов пожаров и разрушений на антских городищах в период прихода булгар нет, хотя их присутствие в антской лесостепи археологически отмечено. Договорились по ходу быстро.

А вот насчет:

Den пишет:

Ну рассказывают лукоморским "гуннам" их днепровская родня, мол "они молниями кидаются". И? Какова степень доверия к этой информации даже у родни, тем паче у византийского представителя?

Там не "братья и кузены", а "одно и то же лицо". То, что в антской лесостепи и на морском побережье кочуют "одни и те же племена" — обосновано. Экологическая ниша кочевников в северном Причерноморье в этот период очень узка — по климатическим условиям. "Не одни и те же племена" в нее просто не впихнуть. По этому вопросу, и вообще для полного понимания "степной" ситуации рассматриваемого периода рекомендую статью Комара.

Den пишет:

крымские готы могут оттуда уйти вдогонку за Теодорихом

Кстати да.

Den пишет:

Не подскажете кто там на те годы сидит?

Прежде всего — участники разгромленных мятежей Илла и Маркиана. Военные, представители муниципальных элит.

Ну и — православные священники, бескомпромиссно выступившие против Энотикона.

Монофизитов наоборот нет — их всех после введения Энотикона амнистировали.

Den пишет:

Благо принцессы на выданье у византийцев не обнаружится

Угу. Юлиана к сожалению уже замужем и с детьми.

Den пишет:

В Скифии тоже латинское богослужение?

Да. Все Подунавье изначально после римского завоевания было зоной чисто римской колонизации. И тех местных варваров, кого успели оцивилизовать — романизировали. И соответственно — и для вновь прибывших и осевших в крае разномастных варваров именно латынь становилась лингва-франка.

Но для общего понимания ситуации... На тогдашних Балканах на "варварской латыни" кроме Подунавья говорят все иллирийские провинции — на юге по Скупы (Скопье) и Диррахий включительно — а так же половина Фракии, лежащей к югу от Балканского хребта. Поскольку рекруты в армию набираются в основном из этих товарищей (для которых в условиях постоянных набегов владение оружием является с детства вопросом выживания) — языком армии остается латинский. А поскольку армия является в то время наиболее эффективным социальным лифтом — и в правящей элите преобладают "римляне", а не "греки". И на троне империи (если исключить Зенона — исаврийскую аномалию) — до самого воцарения Маврикия сидят люди, чьим родным языком является латинский. Маркиан, Лев, Анастасий, Юстин Старший, Юстиниан Великий, Юстин Младший, Тиберий Константин — все они балканские "романцы" из Иллирии и Фракии.

Den пишет:

Виталиана прям чисто "пропапская" партия поддерживала?

Его поддерживала "православная партия" — приверженцы постановлений Халкидонского собора, подвергнутых ревизии "Энотиконом" Зенона.

"Партия" имеет оплоты по всей империи кроме в доску монофизитского Египта. К примеру в Сирии, где в той же Антиохии на ее стороне вся старинная греческая полисная элита, теснимая сирийскими выскочками , а так же в Палестине (которая после того СИГа, который Адриан устроил иудеям, подверглась сильной греко-римской городской колонизации, так что Иерусалим стал натуральной греко-римской муниципией). На папу Римского они ориентируются как на "столп православия" . (Ибо на патриаршие кафедры внутри империи император проводит кого угодно его религиозной политике, а до папы руки коротки.)

Den пишет:

Просто пока не вижу персоналий.

Там сливки римской аристократии, возводящие родословную к императорам и к сенаторам Республики..... столь голубых кровей что их, как к примеру сына Юлианы и Ареобинда, Олибрия, в детском возрасте в консулы возводят.

Прочитайте статью Грацианского, там персоналий много.

Примечания там тоже лучше читать.... в них много полезной информации.

georg пишет:

Договорились по ходу быстро.

По ходу да. Но на указанный период вроде нет совместных поселений. Соответственно вопрос о "крыше" отставляем в сторону. По Комару даже первые контакты должны идти как раз после 485 года. Союз еще не сложился и наш Князь-конунг его как раз и соберет. Соответственно и столкновение-разборка с "гуннами" отходит на "после захвата Боспора" в 489й год. Как я изначально и хотел. И степень информированности кутигуров о событиях среди славян низка. Комар кстати к вопросу "взаимопроникновения славян и кутигуров" цинично-осторожен и я склонен с ним согласиться.

Да и контакты кутигуров с византийцами в этот период по идее не стоит переоценивать. Собственно окромя единичной акции супротив Теодориха и записать нечего...

Ну и "Приходится констатировать очевидный факт: заселенность степи в это время была одной из самых низких за весь исторический период" (с) Т.е. нижнюю оценку Комара по 30 тыс. кутигуров и утигуров следует признать для этой эпохи максимальной. А скорее и завышенной. Т.е. по 5 тыс. мужчин в случае тотальной мобилизации. И по паре тысяч максимум (скорее меньше) если их привлекать в качестве союзников для походов куда либо. Такие силы шансов против попаданцев не имеют. То есть время для заселения лесостепи и севера степи славянами — сверхблагоприятное Собственно анты пытались, но авары...

georg пишет:

Прежде всего — участники разгромленных мятежей Илла и Маркиана. Военные, представители муниципальных элит.

Т.е. среднее, скорее нижнесреднее звено. Ну логично — вожаки казнены, уж в излишнем милосердии Зенона трудно заподозрить...

georg пишет:

Ну и — православные священники, бескомпромиссно выступившие против Энотикона

Имя сестра! Имя! Попаданцам вельми нужен мятежный епископ Можно несколько

georg пишет:

если исключить Зенона — исаврийскую аномалию

Хм, а если сделать его неаномалией?

georg пишет:

Прочитайте статью Грацианского, там персоналий много

Мало. Большинство их на 490 г. в коротких штанишках. Вся эта родня Анастасия и его кореша по войнам на востоке. Собственно при массированном вторжении в 490м само императорство Анастасия под вопросом или может оказаться недолгим. По сути имеем только сладкую парочку Ареобинда и Юлиану — малополезных попаданцам и ряд церковных лиц (это уже серьезней). Евфемий Константинопольский, Илия Иерусалимский, Флавиан Антиохийский, Савва Освященный, Феодосий Великий, Ефрем Антиохийский — сила уже на момент описываемых событий (правда "фундаменталисты" из них только двое последних). Но они все далеко, а нам нужны для начала люди на Севере.

Alex_AFL пишет:

линейная тактика — это 3-4 шеренги. Это неустойчиво. Этого может не понимать англоман Бестужев — до наглядной демонстрации данного факта еще 4 года с момента попадалова

Вы про Рацлавицы? Коллега, а егеря/снайперы в количестве у византийцев откуда не подскажете? Чтоб значит связать шеренги перестрелкой? Что-то в азиатских колониях (я уж не вспоминаю опять индейцев) пехота с мушкетами рулила со страшной силой. Ну и можно вспомнить как крымцы от наших огребали всю вторую половину 18 века. А ничего подобного Византия выставить не сможет при всем желании.

Ubhafy пишет:

Ильмень, "Новгород" есть злостный детерминизм

Коллега люди вообще весьма консервативные существа. И предпочитают проверенные решения

Ubhafy пишет:

уже на этапе Хамины и временного лагеря в Выборге ясно что "попали"

Неясно куда. Даже гидрография немного другая (это счастье, что не на Черное море попали). Звезды сдвинулись. Версия насчет провала во времени придет, но не сразу и вплоть до "Киева" не будет иметь серьезных доказательств. А уж год точно установят только в 487 г. во время вылазки на ЧМ. В этих условиях нежелание большинства отрываться от мест где хотя бы география условно-знакома — понятно. Знай они точно год — на запад ушла бы не десятая часть, а больше. А так даже те кто принимают версию провала во времени надеются найти хотя бы Древнюю Русь. Вообще логично с ТЗ сверхестественного перенести их скажем во времена Крещения не? Версий будет много. На этом фоне заведутся "теории" от коих до ересей — один шаг. Оттого и некоторая истеричность с "поисками попа" так удивившая коллегу Георга

Ubhafy пишет:

шведа тоже нет

Рядом. Кто там за пределами Финского залива — фиг знает. Проверять у недавно побитых желающих мало. При том, что большинство экипажей это солдаты да и морячки галерного флота от них слабо отличимы... Тяга к дальним переходам по морю отсутствует в общем.

Ubhafy пишет:

опасаться в море нечего

Это то с чего известно? Может там Левиафан и Кракен? Или еще кто? Не-не... нафиг-нафиг... быстрей на сушу.

Ubhafy пишет:

В виду приближающейся зимы проще не идти на еще один риск перехода на перегруженных судах по осенней Ладоге

Коллега я ж написал, что хочу в осень, но если определимся с "днем пропажи" то буду переносить день в день. Так что летняя у нас Ладога. Вполне многим известная и привычная.

Ubhafy пишет:

пройти озеро и основать "Плесков", и здесь в окрестностях "славяне" гораздо более вероятней, по крайней мере в верховьях Великой уже точно есть

Это тупик. Ильмень правда тоже им окажется, но они пока про то не знают. Большинство солдат набраны в черноземных губерниях и хотят на юга раз ситуация непонятна. И поддержат только те идеи что их туда должны вывести. А "Плесков", как и "Ригу", и "Белозеро" заложат в следующем году. Как фактории на десяток человек не идущих на юга по тем или иным причинам. Свою собственную "путевую карту аустрвега" попаданцы вполне себе тоже реализовывать начнут.

Den пишет:

среднее, скорее нижнесреднее звено

Ну куриальных принципалов бы я в "нижесреднее" не записывал — в ВРИ муниципалы все еще реально правят страной на "уездном" уровне, многое могут на уровне провинции, и периодически продвигаются в имперский сенат.

Den пишет:

люди на Севере.

Там белое пятно. Последний известный епископ Малой Скифии Тимофей правил там в 430ых, то есть еще до того как Аттила устроил в римском Подунавье СИГ до уровня "они разрушили все, они убили всех нас". На период, когда Империя не контролировала Подунавье (а это от нашествия Аттилы в 440ых и до ухода Теодориха в Италию) — сведений о епископах Константинопльской юрисдикции в Подунавье вообще нет. Никаких. В той же Скифии после занимавшего там кафедру в 430ых Тимофея следующий епископ — Патерн — упоминается лишь в 490ых, в правление Анастасия.

Похоже что восстановлением православной церковной иерархии в регионе попаданцам придется заняться самим.

Den пишет:

Имя сестра! Имя! Попаданцам вельми нужен мятежный епископ Можно несколько

Увы. Зенон не дал вам такого шанса.

Это монофизитских епископов ссылали в Херсонес. А когда в фаворе оказались монофизиты — их противников стали ссылать в египетские оазисы в ливийской пустыне. Справедливо полагая что в махрово монофизитском Египте им сбежать не дадут. Все отвергнувшие Энотикон епископы, кроме тех, кому, как Иоанн Талайя, удалось сбежать в Италию, поехали в "Оазис". Включая патриарха Антиохийского Каландиона.

В Крыму из рядов церковной оппозиции могла оказаться только "мелкая сошка".

Так что если попаданцам "свой" епископ — раздобыть его они могут только через Рим.

Den пишет:

если сделать его неаномалией?

"Ты на что, царская морда, намекаешь?"

georg пишет:

"Ты на что, царская морда, намекаешь?"

Да есть тут мысли... Скажите Анастасий сам войска водил или перепоручал? Особенно в начале правления? Вообще как оцениваются его именно полководческие таланты?

georg пишет:

Так что если попаданцам "свой" епископ — раздобыть его они могут только через Рим

Нужен. Тем более, что georg пишет:

Похоже что восстановлением православной церковной иерархии в регионе попаданцам придется заняться самим

... но лично для них после успешной "ловли попа" в Крыму это не критично. И да, а что с церковной властью в Херсонесе и на Босфоре? Ужель там нет ни одного епископа?

Ну а Рим... нафиг-нафиг скажут попаданцы. Есть простое надежное насилие. Есть Кавказ в конце концов Это было бы стильно

Мезия и Скифия с грузинскими батюшками

georg пишет:

В Крыму из рядов церковной оппозиции могла оказаться только "мелкая сошка".

Тоже сгодится, но скорее для утилитарно-окормительных целей и попыток завязать связи с "недобитыми православными фундаменталистами" в Империи. Но это слишком абстрактно...

georg пишет:

Ну куриальных принципалов бы я в "нижесреднее" не записывал

Ну конкретных имен нет — потому и фантазировать бессмысленно. Когда "скифы" захват Мезию и Скифию и положат полевую византийскую армию пушками в прямом сражении к ним на контакт и так побегут...

Den пишет:

Вообще как оцениваются его именно полководческие таланты?

Никак. В личном командовании не замечен. Войска в первый период его правления водят Патрикиол Аспарович (папа Виталиана) и Иоанн Скиф.

Den пишет:

И да, а что с церковной властью в Херсонесе и на Босфоре? Ужель там нет ни одного епископа?

В Херсонесе — есть. Причем там демократия, и еспископа выбирают именно из местного духовенства — "курией, клиром и народом". Вопрос — согласится ли такой епископ стать орудием попаданцев? А ежели упрется? Все ж таки, если вы отказываетесь принимать юрисдикцию Рима — это получается нет связи ни с одной из патриарших кафедр. Схизма и душевная пагуба.

На Босфоре — скорее всего нет, там все порушено как и в Подунавье. Появится только к началу VI века.

Den пишет:

Есть Кавказ в конце концов Это было бы стильно
Мезия и Скифия с грузинскими батюшками

Облом. На тот момент грузинская Церковь — монофизитская (был в ее истории такой период). Как и Армянская с Албанской.

Den пишет:

Ну а Рим... нафиг-нафиг скажут попаданцы.

Блин, ну что за инерция мышления. Рим — "столп православия" в V веке. И связаться с ним — политически крайне выгодно, тем более что "православная партия" в ВРИ ориентируется именно на Рим.

georg пишет:

Никак. В личном командовании не замечен. Войска в первый период его правления водят Патрикиол Аспарович (папа Виталиана) и Иоанн Скиф.

Жаль. Если б наш силенциарий был малость похрабрей можно было бы упокоить его достойной смертью А так под Доростолом героически падет Иоанн Скиф. Аспаровичи нам глядишь еще пригодятся...

После чего Евфемий быстренько договаривается с неким Лонгином... Анастасий давится персиком, а на престоле на 300 лет раньше Реала утверждается Исаврийская династия. В отличии от Реала самая настоящая.

georg пишет:

В Херсонесе — есть. Причем там демократия, и еспископа выбирают именно из местного духовенства — "курией, клиром и народом". Вопрос — согласится ли такой епископ стать орудием попаданцев? А ежели упрется?

Он убежденный монофизит? Навряд ли. А если нет, то зачем ему упираться?

georg пишет:

Все ж таки, если вы отказываетесь принимать юрисдикцию Рима — это получается нет связи ни с одной из патриарших кафедр

Первое не означает второе Мне все больше нравится идея насчет грузин

georg пишет:

Облом. На тот момент грузинская Церковь — монофизитская (был в ее истории такой период). Как и Армянская с Албанской

Коллега ну не надо так гм... увлекаться. На 480-е они приняли „Энотикон“. Не более того. Т.е. они ничем не хуже Византии. А от Грузии и вовсе на IV Вселенском Соборе присутствовал епископ Севастопольский Кекропий, который подписал осуждение монофизитов и доставил в Картли акты Собора. В отрыв они вместе с армянами уйдут после 506 года. Не раньше. В общем ничто еще не предопределено.

georg пишет:

Блин, ну что за инерция мышления. Рим — "столп православия" в V веке. И связаться с ним — политически крайне выгодно, тем более что "православная партия" в ВРИ ориентируется именно на Рим.

Ну вот такие попаданцы Не верят они Риму И между грузинами и латинянами уверенно выбирают грузин Не, на тактический союз они пойдут не моргнув глазом. Но как тот волк в лес смотреть будут... А "православная партия" и попаданцы — суть разное Уклонисты они какие-то в той партии... сами почти в ересь впали

Den пишет:

После чего Евфемий быстренько договаривается с неким Лонгином...

Не будет он этого делать. По одной простой причине. Исавры На момент смерти Зенона пользуются тотальной ненавистью народа, так что сам Зенон не держит в столице исаврийских войск — во избежание.

Константинополь Лонгина в любом случае не примет. И иерарх против массового настроя своей паствы не пойдет — специфика эпохи такая. Епископ ВРИ V века — это не тот "епископ", которого вы привыкли видеть в современной России. Это в натуре муниципальный магистрат, "демократически избранный", да-да, "курией, клиром и народом". Который зависит от "рейтинга среди паствы" (в контексте современной РПЦ, где критика прихожанами иерархи воспринимается как "грех Хама", это разрывашаблонно....но в Византии немало иерархов поперли с кафедр с формулировкой "народ не желает тебя").

А если епископ начинает свою политическую игру — от поддержки паствы он зависим вдвойне.

Не пойдет Евфемий на альянс с исаврами ради непонятно откуда взявшихся варваров с "дъявольским оружием".... которые хотя типа и христиане, но пытаются с порога учинить схизму и отказываются от сотрудничества с Римом

Den пишет:

Он убежденный монофизит?

Епископ Херсонеса не может быть монофизитом априрори — такового бы в Херсонесе не выбрали.

Den пишет:

если нет, то зачем ему упираться?

Коллега, ну зачем же демонстрировать непонимание на показ? Ах да, матчасть вы заранее знать не обязаны.

Поясню. Вы предлагаете епископу выступить "против всех", игнорируя его прямое иерархическое начальство, то бишь Константинополь. С другим легитимным церковным центром — Римом — вступать в контакты отказываетесь. То есть епископ оказывается в позиции "я — головка от карбюратора". В состоянии канонческого мятежа, "схизмы", отпадения от соборного тела Церкви, Святой, Соборной и Апостольской.

Это вам нужен тогдашний Филарет Денисенко. Далеко не факт, что действующий епископ Херсона окажется его древней реинкарнацией.

Den пишет:

Коллега ну не надо так гм... увлекаться.

Увлекаетесь тут только вы, коллега. Я исхожу из ТЗ попаданцев. В екатерининские времена церковные историки относились к событиям V века упрощенно — принятие Энотикона есть отказ от постановлений Халкидонского собора, а значит — отход от догматического "православия". Впадение если и не прямо в ересь монофизитскую, то в фило-монофизитскую "Акакианскую схизму".

Den пишет:

Мне все больше нравится идея насчет грузин

Блин, коллега, ну с чего вы взяли, что эта идея понравится грузинам???

Да, в Грузии на троне на тот момент один из самых выдающихся ее правителей, сумевший объединить Иверию и Колхиду. Вахтанг Горгасал. Церковь страны на 488 под его полным контролем — что достигнуто при помощи Константинополя. Так что "решать вопрос" будет он.

С персами — отношения стабильно плохие, практически череда конфликтов. И именно по этому — Вахтанг всю жизнь старался поддерживать близкие отношения с Константинополем.

На конфликт с империей он тупо не пойдет. Издережек от такого конфликта, учитывая персидскую угрозу, для него масса, а профита — никакого (или он по крайней мере не гарантирован).

Den пишет:

Ну вот такие попаданцы

Ну тогда остается "центропупизм" а-ля Московское царство. Удачи!

georg пишет:

Ну тогда остается "центропупизм" а-ля Московское царство.

А тут, ПМСМ, многое зависит от того, были ли среди попаданцев священники. Если были, то, скорее всего, пойдут на создание "своей" отдельной "Русской церкви". Хотя отношения с Константинополем и попытаются наладить. Если священников нет, то тут открываются варианты.

georg пишет:

Коллега, ну зачем же демонстрировать непонимание на показ? Ах да, матчасть вы заранее знать не обязаны.

Коллега меня... несколько удивляет ваш гм... апломб. Естественно я не обязан априори знать все по эпохе и на это не претендую. Тема и вынесена на общее обсуждение чтобы найти слабые места в моих построениях (точнее очень пунктирных набросках). Она уже претерпела целый ряд изменений как по базовым вещам типа времени переноса и числа перенесенных, так и по действиям попаданцев. Еще очень рекомендую обращать внимание на смайлики Ну а главное — знание матчасти это одно (и здесь я легко признаю свою неправоту как в случае с Херсонесом), а следовать слепо чьей-то точке зрения... такого за мной точно не водится Вы стремитесь склонить к имеющимся у вас наработкам по эпохе (кстати одну из самых недоработанных вами развилок я в перспективе здесь думаю поюзать), а я просто играю "за попаданцев". И на "православную партию" и Ко мне пофиг как и им. Они лишь инструмент. Попаданцы по умолчанию — неграмотные носители самого истинного православия, избранники и воины Христовы — это в их среде не обсуждается иначе можно много до чего договориться А вокруг какая то бесовщина для преодоления которой потребовалось Г-ду их употребить. Давайте по пунктам.

georg пишет:

Епископ Херсонеса не может быть монофизитом априрори — такового бы в Херсонесе не выбрал

Коллега по смыслу моего вопроса правда не понятно, что он риторический? Слова "навряд ли" тоже требуют повторения и пояснения?

georg пишет:

Вы предлагаете епископу выступить "против всех", игнорируя его прямое иерархическое начальство, то бишь Константинопол

Разумеется я ничего такого не предлагаю. Не надо фантазий. Епископу предлагают "крестить антов" и рукоположить лиц которых он найдет достойными из их числа в сан. Все. Учитывая, что среди попаданцев есть и поповичи и те кто выполнял обязанности церковнослужителей и просто люто уверовавшие после переноса (и среди антов такие тоже есть по любому), то у вас очень хреновый епископ если от этого откажется. Благословлять воинство на битву с войском гм... не самого православного императора... опционно Не захочет сам — среди херсонесских "сидельцев" желающие найдутся.

georg пишет:

С другим легитимным церковным центром — Римом — вступать в контакты отказываетесь

Где? Контактировать можно до посинения. Признавать с ходу главенство — да, считаю излишним.

georg пишет:

То есть епископ оказывается в позиции "я — головка от карбюратора". В состоянии канинческого мятежа, "схизмы", отпадения от соборного тела Церкви, Святой, Соборной и Апостольской.
Это вам нужен тогдашний Филарет Денисенко.

Какой гм... безграничный полет фантазии

georg пишет:

Увлекаетесь тут только вы, коллега

georg пишет:

Я исхожу из ТЗ попаданцев

Серьезно?

georg пишет:

В екатерининские времена церковные историки относились к событиям V века упрощенно — принятие Энотикона есть отказ от постановлений Халкидонского собора, а значит — впадение в ересь монофизитскую.

Коллега у вас в прошлое точно попали "церковные историки"? Вас как-то мотает, то "неграмотные морячки", то "церковные историки" Давайте все же как-то посередине? Я специально для вас посмотрел Гиббона. Про монофизитов нашел аж три предложения в книге Про Энотикон не одного. При этом эти люди знают, что грузины — православный народ, а на конец 80-х в Грузии часть священнослужителей спокойно подтвердит, что придерживается постановлений Халкидонского собора. В отличии от Византии где такие сидят по египетским пустыням

Ну и расскажете какой смысл при таких раскладах ориентироваться на Константинополь или Рим игноря Кавказ? Именно с ТЗ попаданцев где грузины и греки одним миром мазаны, а Рим вообще зашквар?

georg пишет:

Не будет он этого делать

Скучным голосом: "Овдовевшая имп. Ариадна выбрала себе в супруги Анастасия. Евфимий возражал против его воцарения, считая Анастасия еретиком. Однако под давлением императрицы и синклита патриарх был вынужден согласиться. Он потребовал, чтобы Анастасий произнес православное исповедание веры, и взял с него письменную клятву не вносить смуту в Церковь.

Вскоре по воцарении Анастасия произошел мятеж Лонгина, исавра, брата умершего имп. Зинона. Евфимий занимал по отношению к исаврам благожелательную позицию, чем вызвал недовольство Анастасия" (с) И такое по всем Инету. Коллега давайте вы все же факты и ссылки, а не ТЗ? Я понимаю, что для вас триумф "православной партии" есть нечто самое оптимальное. И возможно мы к этому придем. Но я совершенно не хочу в такой дурной детерминизм.

georg пишет:

Не пойдет Евфемий на альянс с исаврами ради непонятно откуда взявшихся варваров с "дъявольским оружием"...

При чем тут вообще "варвары с дьявольским оружием"? Он ПРОТИВ них на это пойдет блин! Потому что нужен во главе империи человек который "в командовании войсками замечен"! И не еретик.

georg пишет:

которые хотя типа и христиане, но пытаются с порога учинить схизму и отказываются от сотрудничества с Римом

Евфимий он конечно верный слуга и сторонник Рима... ну да, ну да... а фантазирую здесь конечно я

Я специально для вас посмотрел Гиббона. Про монофизитов нашел аж три предложения в книге Про Энотикон не одного.

Нет, про Энотикон у Гиббона целая страница в главе XLVII (пятый том), целиком посвящённой богословским вопросам. Пятый том вышел одновременно с четвёртым 8 мая 1788 г.

Иоанн пишет:

Нет, про Энотикон у Гиббона целая страница в главе XLVII (пятый том), целиком посвящённой богословским вопросам. Пятый том вышел одновременно с четвёртым 8 мая 1788 г.

Ну я конечно имел в виду 4й том. Я же выше писал, что Бестужев на нем остановился и специално оглавление приводил. Но можно и 5й ввести если коллеги считают нужным. Там мно-ого интересного говорится о "православной партии" времен Халкидонского собора и ее решениях... О том же папе римском... Про "Энотикон" же сказано следующее: "Продолжавшиеся тридцать лет раздоры наконец побудили императора Зенона издать знаменитый Энотикон, который в его царствование и в царствование Анастасия был подписан всеми восточными епископами, рисковавшими лишиться своего сана и быть отправленными в ссылку в случае, если бы они не приняли или нарушили этот благотворный и основной закон. Духовенство может находить смешной или достойной сожаления самонадеянность мирянина, который берется устанавливать религиозные догматы; однако, когда монарх нисходит до такой унизительной для него роли, его ум бывает менее заражен предрассудками и личными расчетами, а его авторитет может опираться лишь на одобрение народа. Зинон является всего менее достойным презрения в истории церкви, и я не усматриваю никаких манихеевских и евтиховских заблуждений в благородных словах Анастасия, что преследование поклонников Христа и римских граждан недостойно императора. Энотикон был всего более приятнее египтянам; однако самые недоверчивые и даже самые желчные из наших православных ученых не могли подметить в нем ни малейшего пятна, и он верно изображал католические верования о воплощении, и не усваивая, и не отвергая особых терминов и мнений враждовавших сект. В нем формально предавались анафеме учения Нестория, Евтихия и всех еретиков, которые разделяли или смешивали два естества Христа или же превращали его в призрак. Не пытаясь определить, должно ли слово естество употребляться в единственном или во множественном числе, он почтительно одобрял чистое учение св.Кирилла и догматы, установленные на соборах Никейском, Константинопольском и Эфесском; но вместо того, чтобы преклоняться перед декретами Четвертого вселенского собора, он уклонялся от этого предмета, высказывая порицание всех противоположных учений, если таковые проповедовались в Халкидоне или где-либо. С этим двусмысленным выражением могли безмолвно согласиться и приверженцы, и недруги последнего собора" (с)

Как из этого следует, что "Энотикон" = монофизитство... ну коллега Георг может знает. Юный Бестужев боюсь нет...

И да, если про армян во времена попаданцев у Гиббона есть следующее: "Внутренние раздоры и незнание греческого языка помешали их духовенству присутствовать на Халкидонском соборе, и они в течение восьмидесяти четырех лет жили в равнодушии или в нерешимости, пока их неустановившиеся верования не подпали под влияние миссионеров Юлиана Галикарнасского, который, живя в Египте в ссылке вместе со своим соперником, монофиситским патриархом Антиохии Севером, был побежден его аргументами или авторитетом" (с) т.е. ровно то что писал выше некий Den... то вот про грузинских монофизитов я у него опять таки не нашел ничего. Но согласно логике коллеги Георга попаданцы должны с ходу предпочесть картлийцев латинянам... Я реально не понимаю с чего?

georg пишет:

Блин, коллега, ну с чего вы взяли, что эта идея понравится грузинам???
Да, в Грузии на троне на тот момент один из самых выдающихся ее правителей, сумевший объединить Иверию и Колхиду. Вахтанг Горгасал. Церковь страны на 488 под его полным контролем — что достигнуто при помощи Константинополя. Так что "решать вопрос" будет он.
С персами — отношения стабильно плохие, практически череда конфликтов. И именно по этому — Вахтанг всю жизнь старался поддерживать близкие отношения с Константинополем.
На конфликт с империей он тупо не пойдет. Издережек от такого конфликта, учитывая персидскую угрозу, для него масса, а профита — никакого (или он по крайней мере не гарантирован).

Коллега, такой незнающий матчасть я, самую малость про этого царя слышал... Как и то что именно он такой близкий-близкий Константинополю аккуратно выдавил таки автокефалию Грузинской церкви. Что собственно даже в Вики по вашей ссылке есть. Где и в каком месте попытка северных варваров уйти под юрисдикцию этой церкви должна вызвать конфликт с Константинополем мне не очень понятно...

Не, я понимаю что в рамках некоей концепции патриарх Евфимий верный слуга папы римского и с восторгом воспримет, что Боспор, Херсонес, вся Таврия, Скифия и Мезия ушли под скипетр папы... и с негодованием, то что некие "варвары с дьявольским оружием" этот скипетр отвергли... Но в реальности давно ведущий собственные игры (как ему по статусу положено) патриарх конечно предпочтет чтобы сии персонажи ушли под заведомо более слабую и подконтрольную церковь Грузинскую...

georg пишет:

Ну тогда остается "центропупизм" а-ля Московское царство

Ну вообще он имхо неизбежен. Но естественно не сразу. Сразу тяму не хватит

Иоанн пишет:

Коллега меня... несколько удивляет ваш гм... апломб.

Коллега, мой апломб имеет самое простое объяснение ... "аз весь день вино пиях..... грешен".

Den пишет:

неграмотные носители самого истинного православия, избранники и воины Христовы — это в их среде не обсуждается иначе можно много до чего договориться

Т.е. Бесстужев среди них аномалия?

Den пишет:

Коллега по смыслу моего вопроса правда не понятно, что он риторический?

Да.

Den пишет:

Где? Контактировать можно до посинения.

Сорри, но из контекста ваших высказываний об отношении попаданцев к Риму у меня сложилось именно такое впечатление... и для такового истолкования ваших фраз буйной фантазии не требуется.

Хорошо, сорри за недопонимание.

Den пишет:

Разумеется я ничего такого не предлагаю. Не надо фантазий.

Ну там о епископе Херсонском шла речь с связке с событиями на Дунае.... тут я уже реально несколько домыслил. Снова сорри.

Den пишет:

Признавать с ходу главенство — да, считаю излишним

Главенство и не надо. Реальные митрополичьи права папы дальше Аппенинского полуострова (даже без Цизальпины), Сицилии, Сардинии и Корсики — не простираются. Уже в Иллирике юрисдикция папы — чистая формальность. А Мезия для него вообще чужая каноническая территория. Константинопольская.

Я вел речь к тому что если сильно будет нужен готоый епископ — можно обратится в Рим. Ибо там как раз таки есть восточные епископы, сбежавшие от преследований по поводу Энотикона. Которые сгодятся вам не хуже, чем вы обрели бы их сосланными в Херсонес.

Речь и шла не о главенстве, а об "общении". Просто у меня сложилось впечатление что ваши герои вообще зарекаются от контактов с Римом.

Den пишет:

Про Энотикон не одного.

Коллега Иоанн ниже уже обяснил. Но главное по поводу грузин не это, а то что..

Den пишет:

расскажете какой смысл при таких раскладах ориентироваться на Константинополь или Рим игноря Кавказ?

— а то что на Кавказе придется говорить не с епископами, а с царем. Которому конфликт с Константинополем нафиг не нужен.

Den пишет:

Евфимий он конечно верный слуга и сторонник Рима...

Для примирения с Римом он сделал все, что от него зависело. Не его вина что Рим занял в тот момент невменяемо-упертую позицию (де ваше правоверие мы признаём, но в общение не вступим, пока покойного патриарха Акакия не анафемствуете).

Den пишет:

Он потребовал, чтобы Анастасий произнес православное исповедание веры, и взял с него письменную клятву не вносить смуту в Церковь.

Это то да, но:

Den пишет:

Евфимий занимал по отношению к исаврам благожелательную позицию, чем вызвал недовольство Анастасия" (с) И такое по всем Инету.

"По всему инету" еще и не того напишут конечно (там любят такие древности как Успенский цитировать), но среди современных специалистов сообщение Феофана о благожелательности Евфемия исаврам считается недостоверным.... а точнее — "черным пиаром" со стороны Анастасия, призванным дискредитировать патриарха в глазах народа.

Евфимий был у Анастсия как бельмо на глазу, и, имея на своей стороне народ, держал нвоиспеченного василевса на коротком поводке в плане религиозной политики. А когда василевс дернулся — инспирировал в столице "плебейские войны" 491 года, едва не стоившие Анастасию трона. Лишить Евфимия народной поддержки было насущно необходимо.... а связь с исаврами в глазах константинопольцев — страшный зашквар, делавший Евфемия политическим трупом.

Ну и кроме того — в сношениях с исаврами его обвинили в 494 году, когда исавры уже все прополимерили и их добивали.... а никто не заключает союза с трупом.

Козлов, наиболее подробно исследовавший сей сюжет, пишет о подопдлеке событий следующее:

Как известно, в 494 г., когда стало ясно, что война на юге Малой Азии затягивается (правительственные войска потерпели ряд неудач), Анастасий обратился к патриарху столицы. Евфимий имел возможность созвать находив-шихся в Константинополе епископов, которые ходатайство-вали бы за исавров для заключения мира (Theod. Lect., II, 9; Theoph., p. 215, 3—6). Патриарх поделился секретом с патрикием Иоанном, тестем упомянутого Афинодора, но Иоанн донес об этом Анастасию (Theod. Lect., II, 9; Theoph. p. 215, 6—10). Позднее Евфимию приписали сношения с руководством мятежа (Theod. Lect., II, 12). Вряд ли подобное обвинение было справедливо. Поддержка исавров, оставивших по себе кровавую память в Константинополе, лишила бы патриарха симпатий столичных жителей. То, что в ходе мятежа исавры и их сторонники, дойдя до Фригии, разграбили «множество городов» (Theoph., p. 213, 2—4), явно не могло не сказаться на отношении к ним горожан вообще. Недаром, по Евагрию, константинопольцы позже радовались, видя головы Лонгина и Феодора, доставленные в столицу полководцем Иоанном Скифом (Евагрий, с. 174). Так-же симптоматично, что после осуждения Евфимия «народ возмутил-ся» и выразил протест на ипподроме (Theod. Lect., II, 12). ......В 494 г. было уже ясно, что дело исавров в принципе проиграно. Решающий военно-тактический разгром мятежников произошел еще в 492 г. под Коттиэем, где погиб Лонгин из Кардалы. До этого погиб Конон Апамейский и была сорвана осада исаврами Клавдиополя. Феофан называет данные события «второй и величайшей победой для римлян» (Theoph., p. 214, 11—13). Вряд ли был для Евфимия смысл поддерживать контакт с мятежниками в этот момент.

Маневр Евфимия по поводу созыва епископов и предполагаемых переговоров с мятежниками следует рассматривать как попытку «партии» патриарха использовать ситуацию в интересах «антиэнотиконовски» настроенной столичной знати и для укрепления позиций столичной церкви.

Den пишет:

Где и в каком месте попытка северных варваров уйти под юрисдикцию этой церкви должна вызвать конфликт с Константинополем мне не очень понятно...

Да во вполне конкретном. Мезия — каноническая территория Константинопольского патриарха. А за Дунаем можете хоть на голове стоять.

Хм. Конечно то что де-факто церковная структура в этой Мезии не существует со времен Аттилы — вносит ньюансы...

коллеги Вы еще подеритесь

georg пишет:

В екатерининские времена церковные историки относились к событиям V века упрощенно — принятие Энотикона есть отказ от постановлений Халкидонского собора, а значит — отход от догматического "православия". Впадение если и не прямо в ересь монофизитскую, то в фило-монофизитскую "Акакианскую схизму".

Den пишет:

Коллега у вас в прошлое точно попали "церковные историки"? Вас как-то мотает, то "неграмотные морячки", то "церковные историки" Давайте все же как-то посередине?

Есть в наличии народ из конца 18 века, достаточно религиозный чтобы разбираться в азах, но шаблонно, в рамках церковно-приходской школы, Гиббона может и читали, и запомнили с пятого на десятое, они допустим знают символы Халкидона "неслитно, неизменно, неразлучно, нераздельно", все отступления от лукавого, но я вот совсем не уверен что они сразу сходу отличат "наших от ненаших". Главное с кем они на первых порах будут общаться, кто им расставит акценты, а общаться они будут с антскими и булгарскими контрагентами, с византийскими купцами держащими торговлю с северными племенами, это так понимаю прежде всего православные херсонеситы и их партнеры из средних слоев контантинопольского купечества, а "демы" твердо придерживались православия, собственно и весь народ Города. Они и объяснят новым "друзьям", увидев что непонятный новый народ пришедший севера вполне лоялен к христианам, сами себя называют христианами(правда какими то странными) и ищут хиротонии, что нынче в Столице начальство неправильное и патриарх такой же, и с ними иметь дело нельзя.

Собственно, если бы не "всё делаем по Ломоносову", я вообще не понимаю зачем ходить войной на Херсонес и в Крым вообще, эти же купцы прямо из приднепровских факторий, пошлют связных в монашеское полуподполье Константинополя, к тем же акимитам и студийцам, и уже со следующей навигацией на Днепре будет целый комсомольский десант ревностных миссионеров-халкидонитов, они введут в сан попаданцев-поповичей, и собственно больше от К-поля, тем более покуда еретического, попаданцам ничего и не нужно, даже епископа они могут избрать из своей среды(странно что такого лидера-"мирского епископа" за несколько лет скитаний до сих пор не образовалось, этому лицу не хватало бы только "сакраментальной легитимизации"), что вполне в заветах ранней церкви. Подспудно сама чрезмерная зависимость если идти по официальной иерархии должна тяготить попаданцев, ведь это юридически подчинение всей иерархии восточноримской империи, руководящей роли К-поля в единой церкви, которую помимо патриархов еще чаще брали на себя императоры, я не уверен что "московиты" воспитанные в отличной системе координат "Третьего Рима"(где в том числе иррационально Рим "зашквар"), способны органично влиться. А так есть свобода маневра

georg пишет:

"аз весь день вино пиях..... грешен".

То малый грех друже “Вино веселит сердце человека” (Пс. 103: 15)

georg пишет:

Т.е. Бесстужев среди них аномалия?

С Гиббоном? Конечно. Потому и будет сразу при князе и скорее всего в перспективе возглавит Посольский приказ

В остальном на три четверти мы имеем обычных людей "золотого века крепостничества". Ценных мушкетом, привычкой биться в строю... ну и еще умением пахать земли Скифии во всех климатических поясах и почвах Среди попаданцев повышенный процент офицеров (ок. 60 человек) и более сотни мещан и собственно именно они с их знаниями и есть интеллектуальный резерв (правда дюжина офицеров ушла на запад). Это в общем неплохо, можно довольно многое прописать. На "Азии" было хуже (исключая архимандрита).

georg пишет:

из контекста ваших высказываний об отношении попаданцев к Риму у меня сложилось именно такое впечатление... и для такового истолкования ваших фраз буйной фантазии не требуетс

Э-ээ... ну вроде как раз она требуется чтобы так истолковать Den пишет:

Как попутчики пойдут Тем паче что разделения церквей нет еще. И всех тяготят злобные монофизиты

Ладно, проехали, замнем для ясности

georg пишет:

Ну там о епископе Херсонском шла речь с связке с событиями на Дунае...

Ну с моей стороны он имелся в виду именно как лицо необходимое чтобы запустить свою "кузницу кадров" дабы "восстановить православную церковную иерархию в регионе". Это его основная задача.

georg пишет:

Речь и шла не о главенстве, а об "общении". Просто у меня сложилось впечатление что ваши герои вообще зарекаются от контактов с Римом.

Скажем так, они относятся к ним с очень большой гм... аккуратностью Если другого выхода не будет — обратятся. Но пока получается, что по первости обойдутся. А вот со временем и кого из беглых епископов принять можно будет. Когда будет мало риска что они от своей уникальности засветятся Вообще насколько я понимаю офицерство вельми секулярной позднеекатерининской Империи они послушав рассказы Бестужева и данные разведки и наложив все это на свои рассуждения "нафига мы здесь?" будут ко всей этой публики времен "первой религиозной войны" ((с) Гибббон) относится вельми настороженно.

georg пишет:

Коллега Иоанн ниже уже обяснил.

Я тоже Тексты старика Гиббона как раз на мою ТЗ работают. Неправоверный человек их писал Сумневающийся

georg пишет:

Для примирения с Римом он сделал все, что от него зависело. Не его вина что Рим занял в тот момент невменяемо-упертую позицию (де ваше правоверие мы признаём, но в общение не вступим, пока покойного патриарха Акакия не анафемствуете).

Да. Но к любым инициативам папы на формально его канонической территории отнесется без восторга. Тем паче в отношении четких врагов Империи. Поначалу

georg пишет:

"черным пиаром" со стороны Анастасия, призванным дискредитировать патриарха в глазах народа

И кандиатуру Лонгина он в 491 году типа не поддерживал?

georg пишет:

в сношениях с исаврами его обвинили в 494 году

Обвинили да До этого как справедливо было сказано "короткий поводок" был у патриарха

Факт налицо — из кандидатов Лонгин "самый вояка", а самые боеспособные золдатены — исавры. А уж после того как самых боеспособных неисавров положили картечью под Доростолом... Вообще в новых условиях воевать на два фронта империя просто не может.

В принципе что я с вами спорю? Если плебс и элита Города упорно продолжают держаться "хромой утки" Анастасия, в то время как исавры взяв Вифинию, Пафлагонию и Фигию отрезали восточные провинции... чет мало я решил Скифией и Мезией ограничится. Во Фракии все куда интересней...

georg пишет:

Конечно то что де-факто церковная структура в этой Мезии не существует со времен Аттилы — вносит ньюансы...

Я именно об этом К вопросу юрисдикции будут относится... вычурно А по первости (многие года) у нас вообще "церковное общение" ага Со всеми сторонами с демонстративными реверансами перед грузинами. Волчара в Грузии будет против? Не думаю