Русы V века или Великий Конунг из будущего

Den пишет:

Чего именно?

Ну так сами сказали про целеполагание же.

Den пишет:

мы только половину того что на второй карте взяли.

А нам первая сильно нужна-то? Управлять этой радостью как? Нормальное государство (по меркам 18 века) в таких масштабах наша банда не осиливает. Делать "как получиться" — в долгосрочной перспективе слив. Просто потому что все ништяки (с людьми и знаниями) размазываются по большой территории и решающего перевеса не дают.

Я вижу только вариант с вкусным проектом/проектами и живущим с этой темы небольшим и сильным государством. Эдакая Генуя пораньше.

Den пишет:

просто надо четко представлять что мы хотим.

В свете вышесказанного мне очень нравится идея подмять под себя всю морскую торговлю империи. ПО кусочкам, разумеется. Тем более, что в навигации штурмана попаданцев местным большую фору дадут.

Alex_AFL пишет:

Ну так сами сказали про целеполагание же.

Ну так я и описал, что вижу в этом качестве Den пишет:

Блокада города, умеренный грабеж округи, корабли в Золотом Роге по "методу Петра I и Олега Вещего", штурм и тотальное разграбление прото-Галаты (там как раз стену рванут демонстративно), сдирание огромного выкупа с Анастасия и Города с наглой формулировкой "как с еретиков", прибивание того самого щита и назад.
После чего Анастасий и Город вдумчиво смотрят друг на друга... На армию и тем паче ее реформу теперь нет еще и денег, а не только опытных ветеранов...

... получение материального и психологического профита, ослабление противника, внесение в его ряды сомнений и розни без создания ситуации жесткого противостояния. Ну еще естественно заключение торгового договора "аля Олег". Все.

Если вы видите еще какие-то цнли — озвучьте. Я не вижу.

Alex_AFL пишет:

А нам первая сильно нужна-то?

Нам — нет. Попаданцам — несомненно. Это территория на которой они в большинстве смогут реализовать все свои мечты. Не много ни мало.

Alex_AFL пишет:

Нормальное государство (по меркам 18 века) в таких масштабах наша банда не осиливает.

А зачем им "нормальное государство 18 века" в веке 5м? Там многие институты в том числе и управленческие тупо излишни. Вы к тому же наверняка под этим другое подразумеваете — не то что попаданцы. Ну и опять же — оное государство они нигде не осилят.

Alex_AFL пишет:

Делать "как получиться" — в долгосрочной перспективе слив.

Обосновать возьметесь?

Alex_AFL пишет:

ништяки (с людьми и знаниями) размазываются по большой территории и решающего перевеса не дают.

Опять не вижу обоснований. У вас не "шарашку" перенесли. А обычных людей которые как раз максимум эффекта дадут во взаимодействии с массами в роли начальников Создавать же некие "хайтек-точки" вам ничто не мешает. С порохом так прямо придется.

Alex_AFL пишет:

Я вижу только вариант с вкусным проектом/проектами

1. Озвучьте эти проекты.

2. Обоснуйте, что в них удобней играться небольшим государством. А то что-то мне из 90-х повеяло: "Разделимся на 15-50 Голландий и заживем!"

   Alex_AFL пишет:

   небольшим и сильным государством

   Почему эти две характеристики у вас помогают друг другу, а не противоречат?

   Alex_AFL пишет:

   Эдакая Генуя пораньше.

   Для "Генуи" нужно: а) мир-торговля. А он сильно разрушен и продолжает разрушаться.

   б) люди желающие играться в "вольную торговую республику". На всю группу таких изначально может с полсотни и из тех некоторые на Севере и в Киеве остались на факториях, а остальные в большинстве свои амбиции удовлетворят в магистратах захваченных городов. А вот как им навязать свое видение "правильного" остальным я не очень вижу.

   Alex_AFL пишет:

   В свете вышесказанного мне очень нравится идея подмять под себя всю морскую торговлю империи. ПО кусочкам, разумеется.

   Можете хотя бы широкими мазками сей бизнес-план нарисовать?

   Alex_AFL пишет:

   в навигации штурмана попаданцев местным большую фору дадут

   Несомненно, хотя бы за счет приборов. Хоть я бы и не переоценивал способности славных героев российского гребного флота Но как это им даст серьезные преимущества относительно каботажа в Средиземноморье?

Den пишет:

Вы к тому же наверняка под этим другое подразумеваете — не то что попаданцы. Ну и опять же — оное государство они нигде не осилят.

Я под этим подразумеваю централизованное государство с писанным и выполняющимся сводом законов и назначаемой сверху местной властью. Что в этом непосильного?

Den пишет:

Обосновать возьметесь?

При экстенсивном развитии единственным возможным вариантом будет феодализм. Который характеризуется достаточно низкой эффективностью управления и скоростью реакции. Плюс "размазывание" интеллектуального потенциала, плюс тенденции к "баронской вольнице"... Короче, скатывание на уровень не шибко развитых аборигенов. Вряд ли это можно считать позитивным сценарием. Ведь не всегда в Византии будут импотенты у руля. Про милого парня Васю с прозвищем "Болгаробойца" как минимум Бестужев должен быть в курсе.

Den пишет:

Создавать же некие "хайтек-точки" вам ничто не мешает. С порохом так прямо придется.

С порохом, с производством пушек и огнестрела, с кораблестроением. А надежных людей у нас всего семь сотен.

Den пишет:

А обычных людей которые как раз максимум эффекта дадут во взаимодействии с массами в роли начальников

У этих людей есть ровно два плюса: лояльность и дисциплина. К руководящим талантам ни одно из этих качеств не относится. Соответственно, максимум эффекта будет при использовании их на высокотехнологичных проектах.

Den пишет:

Почему эти две характеристики у вас помогают друг другу, а не противоречат?

Den пишет:

Обоснуйте, что в них удобней играться небольшим государством

Просто потому что большое и нормально управляющееся не потянуть. А делать большое и рыхлое — разбазарить ценнейший людской ресурс.

Alex_AFL пишет:

Я под этим подразумеваю централизованное государство с писанным и выполняющимся сводом законов и назначаемой сверху местной властью. Что в этом непосильного?

Что централизованное государство продукт другой эпохи. Вас не поймут даже свои, если не первое поколение, то второе. Ибо для текущей эпохи и феодализм — светлое будущее человечество. А наши герои "непоротое поколение" выросшее опосля "Указа о вольности дворянской". Так что уровень централизации на уровне той же Византии наложенный на поместную систему это то безальтернативное что вам придется строить. Что и будет ко всеобщему восторгу. Ибо чаяния народных масс и всякое такое Будьте материалистом коллега

А писанные законы — будут конечно. Причем приличные, уровня хотя бы "Судебника" а не фигня аля "Русская правда". Еще Юстиниану если он здесь будет копипастить придется. Не понял чего здесь невыполнимого на имеющемся материале?

Alex_AFL пишет:

При экстенсивном развитии единственным возможным вариантом будет феодализм.

Он будет в любом случае. Вы не попрете против объективных законов развития общества Цитаты классиков надеюсь вам приводить не нужно?

Вопрос лишь в том какая его стадия и какая именно национальная форма. Потому что то что вы вслед за классиками подразумеваете под феодализмом это порождение узко империи Франков и в этом мире его вообще не будет. Сюрприз да.

Alex_AFL пишет:

Плюс "размазывание" интеллектуального потенциала

Я пока не увидел никаких примеров проектов для которых необходима тотальная концентрация этого самого потенциала. Посему мне сложно судить о чем вы.

Alex_AFL пишет:

Про милого парня Васю с прозвищем "Болгаробойца" как минимум Бестужев должен быть в курсе.

Уже обсуждали ведь. Не знает ничего кроме прозвища.

Alex_AFL пишет:

скатывание на уровень не шибко развитых аборигенов

Коллега то что вы описываете это уровень очень развитых аборигенов. Веков пять вперед как минимум

Alex_AFL пишет:

У этих людей есть ровно два плюса: лояльность и дисциплина

Alex_AFL пишет:

максимум эффекта будет при использовании их на высокотехнологичных проектах

Коллега вам не жмет, что эти два утверждения в целом противоречат друг другу? По моим прикидкам эдак 70% на этих самых проектах делать нечего просто потому что они знают меньше тех же самых византийцев. Это при довольно спорном допущении что около полусотни простых солдат-гребцов таки что-то "технологически значимое" знают. При этом это может быть например умение гнуть доски для бочек определенного размера и хайтек-лаборатория в столице для этого не то чтобы необходима.

При этом как раз лояльность и дисциплина прекрасные качества для воевод, среднего звена военно-гражданского управления и т.д.

Alex_AFL пишет:

К руководящим талантам ни одно из этих качеств не относится

К руководящим талантам четко относится умение читать-писать и просто работать с бумагами. Это если мы о гражданских должностях. В военных все еще интересней и проще.

Alex_AFL пишет:

нормально управляющееся не потянуть

Коллега не потянуть ваше желание чтобы люди обладающие силой нагибаторской оставались ремесленниками и мелкими торговцами когда у них есть сила стать именно что "поместье каждому сообразительному и верному хоть с какими амбициями". Или роль элитного подразделения "при дворе". Любого вождя который предложит коммуну вместо этого тихонько прикопают максимум в Киеве. Скорее раньше. Да и не придет это в голову Кекуатову. Он будет строить то что он считает прогрессивным насколько сможет. И это точно не торговый город-государство.

Alex_AFL пишет:

А делать большое и рыхлое — разбазарить ценнейший людской ресурс

Честно не вижу разбазаривания. Вижу интенсивное пргрессорство в области социальных технологий и местами в материальных (все засекретить не выйдет, да и не надо).

Alex_AFL пишет:

А надежных людей у нас всего семь сотен.

Коллега Россия была всегда сильна своим умением ставить в строй всех. Нашим и так здесь придется отчасти "закастоваться". Не надо делать это больше необходимого. За пять лет счет местных доказавших лояльность и местами полезность по любому идет на сотни. Это если именно за "надежность". А за знания у вас 200 по самым смелым подсчетам.

Alex_AFL пишет:

С порохом, с производством пушек и огнестрела, с кораблестроением.

Порох и пушки по любому секретное производство, но именно поэтому попаданцев на нем с десяток наверное. Больше зачем? И оно точно должно располагаться не в портовом городе. Иначе ваш секрет очень быстро таковым быть перестанет. Плюс логистика.

Кораблестроение это интересная тема, но объективно что могут попаданцы? Максимум — реплики своих канлодок. Это можно и на Дунае стороить. Но если оного мало, то нам как раз и нужна вторая волна завоеваний в сторону Иллирика скорее всего. Ну и число задействованных там тоже человек 20-30.

Den пишет:

Так что уровень централизации на уровне той же Византии наложенный на поместную систему это то безальтернативное что вам придется строить.

При больших масштабах — безусловно. А это в перспективе проигрыш. До аваров, скорее всего, дотянут, а там — финиш.

Den пишет:

А наши герои "непоротое поколение" выросшее опосля "Указа о вольности дворянской".

Мы с Вами точно про одних людей говорим? Для наших героев "служить за еду" — вполне нормальное и привычное состояние.

Den пишет:

Вопрос лишь в том какая его стадия и какая именно национальная форма.

ПРедположу, что попытаются внедрить английскую. Не самый плохой вариант в данной ситуации, на мой взгляд.

Den пишет:

наложенный на поместную систему

Нафига козе боян? Желающих послужить попаданцам после налета на Константинополь будет достаточно — тут нанять реально проще. Ну и заодно "помещиков" из своих в соблазн не вводить.

Den пишет:

Не знает ничего кроме прозвища.

Ну этого, собственно, достаточно.

Den пишет:

эти два утверждения в целом противоречат друг другу?

Нисколько не противоречат. Потому что в любом деле умных нужны считанные проценты. Всем остальным достаточно быть исполнительными. А с этим — относительный порядок.

Den пишет:

К руководящим талантам четко относится умение читать-писать и просто работать с бумагами.

К руководящим талантам относится умение добиться от подчиненных выполнения поставленных задач. С умением читать-писать оно никак не коррелирует.

Den пишет:

При этом как раз лояльность и дисциплина прекрасные качества для воевод, среднего звена военно-гражданского управления и т.д.

Бесспорно, это замечательные качества для названных категорий. Проблема в том, что они не являются достаточными.

Den пишет:

Коллега не потянуть ваше желание чтобы люди обладающие силой нагибаторской оставались ремесленниками и мелкими торговцами когда у них есть сила стать именно что "поместье каждому сообразительному и верному хоть с какими амбициями".

Ну вы под одну мерку всех не равняйте. Что-то сомневаюсь, что призванные из городов западных губерний вместо своего хорошего бизнеса выберут унылый подсчет опоросов. А таких у нас достаточно много. И их мнение тоже придется учитывать.

Den пишет:

Честно не вижу разбазаривания. Вижу интенсивное пргрессорство в области социальных технологий и местами в материальных

Такой отвлеченный вопрос... В 20м веке технополисы сугубо от нефиг делать создавали? Или это некий выигрыш давало?

Den пишет:

Кораблестроение это интересная тема, но объективно что могут попаданцы?

Ну по парусному вооружению багаж знаний должен быть неплохой — учили-то всех морских офицеров одинаково, не разделяя на "корабельных" и "галерных".

Alex_AFL пишет:

Ну по парусному вооружению багаж знаний должен быть неплохой — учили-то всех морских офицеров одинаково, не разделяя на "корабельных" и "галерных".

А сколько там тех морских? При том, что там худшие из них (ибо в РИ потонули).

Олег пишет:

А сколько там тех морских?

Моряков 70 человек минимум. Включая сюда артиллерию. Но скорее больше. Однако это именно матросы и артиллеристы ан-масс. Офицеров (преимущественно младших) хорошо если дюжина.

Олег пишет:

худшие из них (ибо в РИ потонули)

Коллега конкретно данные персонажи... с ними вообще непонятно что случилось. Насчет Роченсальма версия за отсутствием более непротиворечивых. Ну и мне казалось что многочисленные примеры в "Складе попаданцев" показывают, что в крушениях/исчезновениях прямой зависимости от знаний/профессионализма нифига не прослеживается.

Лучше скажите Alex_AFL пишет:

учили-то всех морских офицеров одинаково, не разделяя на "корабельных" и "галерных"

... это верно? Или какие то критерии кого в парусный, а кого на галерный? Этот момент прошел мимо меня...

Alex_AFL пишет:

При больших масштабах — безусловно

Коллега в чем выигрыш от меньших масштабов вы так и не объяснили.

Alex_AFL пишет:

А это в перспективе проигрыш. До аваров, скорее всего, дотянут, а там — финиш.

Опять же. Обоснований что такого страшного с аварами нет.

Alex_AFL пишет:

Мы с Вами точно про одних людей говорим? Для наших героев "служить за еду" — вполне нормальное и привычное состояние.

Не знаю. Я говорю про российских офицеров 1790 г. Соблаговолите мне рассказать кто из них "служил за еду"?

Alex_AFL пишет:

Желающих послужить попаданцам после налета на Константинополь будет достаточно — тут нанять реально проще.

Кого блин нанять? Тут кто-то за интеллектуальный потенциал говорил?

Alex_AFL пишет:

Ну и заодно "помещиков" из своих в соблазн не вводить.

Коллега вы кого собрались не вводит? Опять эта фигня с боевыми роботами? "Свои помещики" подчиняются Кекуатову пока он играет по правилам. Зажелает он странного в духе вашего коммунизма и пошлют его лесом со словами: "Дядя ты кто такой?" Те самые "свои помещики".

Alex_AFL пишет:

Ну этого, собственно, достаточно

Для чего? Здесь болгары даже не славяне...

Alex_AFL пишет:

Нисколько не противоречат. Потому что в любом деле умных нужны считанные проценты. Всем остальным достаточно быть исполнительными. А с этим — относительный порядок.

Чем эти люди исполнительней обычных греческих и ромейских горожан?

Alex_AFL пишет:

К руководящим талантам относится умение добиться от подчиненных выполнения поставленных задач. С умением читать-писать оно никак не коррелирует.

Den пишет:

среднего звена военно-гражданского управления и т.д.

... я вроде указал на какое звено данные кадры. Высшее руководство естественно другие люди.

Alex_AFL пишет:

ПРедположу, что попытаются внедрить английскую. Не самый плохой вариант в данной ситуации, на мой взгляд.

Что вы под ней понимаете? Я то убежден что вводить будут русскую с нюансами.

Alex_AFL пишет:

Проблема в том, что они не являются достаточными

Достаточными для чего? Для идеальной сферы в вакууме да. Для практики государства 5 в. н.э — более чем.

Alex_AFL пишет:

Что-то сомневаюсь, что призванные из городов западных губерний вместо своего хорошего бизнеса выберут унылый подсчет опоросов. А таких у нас достаточно много. И их мнение тоже придется учитывать.

Коллега все эти люди учтены в указанных 200 Исходя из спорного постулата что прям вот всем-всем мещанам хочется чего-то странного и они что-то умеют

Alex_AFL пишет:

В 20м веке технополисы сугубо от нефиг делать создавали? Или это некий выигрыш давало?

В 20м веке то? Давало. А почему ни в 5м ни в 18м никто их не делал? Ну и еще раз — для разных "технополисов" у попаданцев выделить 40-50 голов — богато. А остальных в рядовые?

Alex_AFL пишет:

Ну по парусному вооружению багаж знаний должен быть неплохой

И? Что дают паруса сами по себе? Без технологий постройки корпуса хотя бы?

Den пишет:

Коллега в чем выигрыш от меньших масштабов вы так и не объяснили.

В управляемости. Когда до центральной власти куча верст и все лесом — местное начальство частенько начинает думать, что ему на месте виднее и чудить.

Den пишет:

Обоснований что такого страшного с аварами нет.

Того, что их много и они намерены данную земельку отжать — недостаточно? Насколько это страшно — будет зависеть от состояния государства попаданцев, но проблемой будут явно.

Den пишет:

Соблаговолите мне рассказать кто из них "служил за еду"?

Глянул "Русский офицерский корпус" Волкова. Там очень обзорно, но тенденция на постоянное ухудшение материального положения офицерства дана явно. А по интересующему нас периоду приведен красноречивый факт:

Писатель С. Глинка вспоминал, что в 1795 г. при выпуске из кадетского корпуса многим кадетам, произведенным в офицеры, было не на что сшить мундир и Кутузов (бывший тогда начальником корпуса) распорядился сделать это за свой счет

Den пишет:

Кого блин нанять? Тут кто-то за интеллектуальный потенциал говорил?

ПОместная система — есть способ комплектования армии. И говорил я о том, что она в данном случае не оптимальна.

Den пишет:

Для чего? Здесь болгары даже не славяне...

Вы полагаете, мысль о том, что Болгаробойца не свирепствовал из ненависти к тогдашним болгарам, а жестко мочил конкурентов, нашим попаданцам недоступна?

Den пишет:

Чем эти люди исполнительней обычных греческих и ромейских горожан?

Хотя бы тем, что лучше понимают что от них хотят и зачем оно вообще нужно.

Den пишет:

я вроде указал на какое звено данные кадры.

Коллега, названное мной качество необходимо для руководителя любого звена в тогдашних условиях. Потому что нет системы, обеспечивающей выполнение приказов независимо от авторитета их отдавшего.

Den пишет:

Что вы под ней понимаете?

Значительное вовлечение землевладельцев в торгово-экономическую деятельность.

Den пишет:

Я то убежден что вводить будут русскую с нюансами.

Вот это обосновать бы. Потому что русская очень сильно завязана на фигуру царя. А Кекуатов не тянет на царя.

Den пишет:

Достаточными для чего?

Для хоть какого-то управления хоть кем-то. Вы можете читать-писать-считать-играть на балалайке и иметь еще массу достоинств, но что в этом толку если на вас тупо кладут болт или вообще шлют нафиг?

Den пишет:

Давало.

Ну вот точно так же и с социальным прогрессом. Успех даст только концентрация. А не размазывание прогрессивных людей тонким слоем по стране.

Den пишет:

Что дают паруса сами по себе? Без технологий постройки корпуса хотя бы?

Даже на местных корпусах они уже дают возможность идти круче к ветру. А дальше — будут опытным путем развиваться, примерно представляя что хотят получить.

Alex_AFL пишет:

В управляемости.

Т.е. вопрос ресурсов и безопасности вами в принципе не ставится? Тогда лучше всего было оставаться на Волхове... там управляемость высочайшая — вокруг тайга, медведь — прокурор, от мудрого начальства особо не побегаешь, не наозоруешь

Alex_AFL пишет:

Того, что их много и они намерены данную земельку отжать — недостаточно? Насколько это страшно — будет зависеть от состояния государства попаданцев, но проблемой будут явно.

Проблемой то будут. Если бы я таки добрался до написания книжек на тему то второй цикл про этот мир имело бы смысл замутить как раз во время прихода авар — с внуками героев...

Но вы то выше презентовали не проблему, а эпический крах... В то время как в суровом Реале "империи пороха" вполне себе мочили степные империи.

Alex_AFL пишет:

Глянул "Русский офицерский корпус" Волкова. Там очень обзорно, но тенденция на постоянное ухудшение материального положения офицерства дана явно.

Коллега вы как-то люто избирательно его смотрели

Поэтому по сравнению с XVIII в. материальное положение офицеров в общем-то ухудшилось.

... напоминаю наши герои как раз из 18 века. До александровской гиперинфляции рубля имени 12го года

А в том 18м веке тот же Волков:

занимали в обществе по материальному обеспечению весьма завидное положение, стоя по этому показателю выше служащих гражданских ведомств и вообще являясь наиболее высокооплачиваемой группой общества. В дальнейшем основной тенденцией было выравнивание разницы между генеральскими и офицерскими окладами и некоторое увеличение окладов младших офицеров, приближение их к штаб-офицерским.

... угу. У всех этих легендарных "поручиков Ржевских" вполне было бабло на бап и коней в шампанском.

Alex_AFL пишет:

по интересующему нас периоду приведен красноречивый факт:

Коллега вы всегда когда вас спрашивают о зарплате называете свою студенческую стипендию? Потому как рассуждать о жизни офицеров и приводить в пример материальное положение кадетов...

Alex_AFL пишет:

ПОместная система — есть способ комплектования армии. И говорил я о том, что она в данном случае не оптимальна.

Почему это? В данном случае вы имеете сотни уникальных людей которых рады будут переманить все окрестные и не очень властители. Поместная система дает вам возможность удержать их, обеспечить передачу ими навыков как минимум потомкам (а при желании не только) и дает вам квалифицированную местную администрацию (по меркам 5го века ессно). Какая другая система даст вам это? Особенно по п. 1.

При этом ничто вам не мешает принимать народ со стороны. Традиционно "за корм и добычу". А отличившихся вводить в ту же поместную систему.

Alex_AFL пишет:

мысль о том, что Болгаробойца не свирепствовал из ненависти к тогдашним болгарам, а жестко мочил конкурентов, нашим попаданцам недоступна?

1. Из прозвища они знают что чувак явно вломил болгарам. Которые здесь разбойники-тюрки. Что никаких эмоций с их стороны не вызывает. Ни о каком свирепствовании и жестком мочилове прозвище не свидетельствует.

2. Расскажете на предмет чего Вася конкурировал с болгарами? А то вон историки как сговорились — пишут что пасану славы захотелось и стал мочить в общем то уже вполне лояльный Византии народец. Потом печенегов на границе получили от большого ума и мудрой политики...

   Alex_AFL пишет:

   Хотя бы тем, что лучше понимают что от них хотят и зачем оно вообще нужно

   А нафига это основному составу? Руководителям высшего, среднего, может в вопросе мастеров и нижнего звена — да. Но их тупо мало. А так средний местный горожанин куда полезней в качестве работяги чем вчерашний мужик-землепашец, а сегодняшний старший дружинник с гонором.

   Alex_AFL пишет:

   Коллега, названное мной качество необходимо для руководителя любого звена в тогдашних условиях. Потому что нет системы, обеспечивающей выполнение приказов независимо от авторитета их отдавшего

   Ну то есть тиуна той же Ольги из ейных холопов смерды когда он за баблом приходил посылали на йух? У вас очень креативное представление о средневековье коллега

   Alex_AFL пишет:

   Для хоть какого-то управления хоть кем-то. Вы можете читать-писать-считать-играть на балалайке и иметь еще массу достоинств, но что в этом толку если на вас тупо кладут болт или вообще шлют нафиг?

   Вояку армии которая только что нагнула решительно всех в округе? Чела имеющего право, возможность и умение грохнуть любого кто вякнет по поводу его приказов? Местные мамалыжники и оливкоеды страх вконец потеряли в вашем представлении???

   Коллега вы о чем вообще? Как по вашему на чем основывается феодально-поместная система? Ужель на умении феодала личным примером, добрым словом и ласковым убеждением сагитировать быдло что-то сделать? Армия/дружина "севшая на землю" выполнение своих указаний обеспечивает именно угрозой насилия. Даже лично от себя не особо ссылаясь на княжий авторитет. А вот умение читать-писать позволяет это самое руководство осуществлять более квалифицированно чем в среднем по европейской больнице и что немаловажно не только на селе, но и в городе.

   Alex_AFL пишет:

   Значительное вовлечение землевладельцев в торгово-экономическую деятельность.

   Коллега это век 16й как минимум, а скорее 17й. Это нашим в полном объеме не потянуть. Но наладить обмен своих продуктов через "однополчан" в городах на свои товары наши попаданцы смогут.

   Но я здесь вообще не об этом а скорее о системе службы и комплектования.

   Alex_AFL пишет:

   Ну вот точно так же и с социальным прогрессом. Успех даст только концентрация.

   Успех для начала даст выживание. которого я не знаю как добиться если бросить нафиг все добытое и заняться прогрессорством отдельно взятого города

   Ну и примеров "технополисов" в 5 или 18м веках я так и не услышал.

   Alex_AFL пишет:

   А не размазывание прогрессивных людей тонким слоем по стране

   ... в качестве элиты разного уровня, что дает возможность широко перенимать их навыки. Как осмысленно, так и тупым копированием.

   Alex_AFL пишет:

   Даже на местных корпусах они уже дают возможность идти круче к ветру.

   Допустим. Я выше спрашивал — какие преимущество это дает в каботаже по Средиземке? Даже по Черному морю. До Средиземного вам еще добраться надо.

   Alex_AFL пишет:

   Вот это обосновать бы. Потому что русская очень сильно завязана на фигуру царя. А Кекуатов не тянет на царя.

   Да с обоснованием просто. Это то, что они знают как работает. В отличии от англицкой какой. Ну а Кекуатов не царь да. Он князь. В перспективе — великий князь. Зачем вам именно царь потребен для той системы?

Den пишет:

Т.е. вопрос ресурсов и безопасности вами в принципе не ставится?

А давно ли распыление невеликих сил по большой территории начало положительно влиять на безопасность?

Den пишет:

Коллега вы как-то люто избирательно его смотрели

Давайте посмотрим вместе. И обратим внимание на отрезанный вами кусок цитаты.

В целом же, учитывая уровень цен того времени, следует признать, что даже младшие офицеры в начале XVIII в. занимали в обществе по материальному обеспечению весьма завидное положение

Den пишет:

У всех этих легендарных "поручиков Ржевских" вполне было бабло на бап и коней в шампанском.

У целого ряда совершенно реальных поручиков вполне было бабло на баб и коней в шампанском. Только служили они не в зачуханных провинциальных частях, как наши герои, и бабло это брали не из жалования.

Den пишет:

Коллега вы всегда когда вас спрашивают о зарплате называете свою студенческую стипендию?

Т.е. то, что люди жили только с зарплаты вопросов не вызывает?

Den пишет:

Чела имеющего право, возможность и умение грохнуть любого кто вякнет по поводу его приказов?

У вас какие-то креативные представления о военнослужащих армий нового времени. Они не личным терминаторством сильны были, отнюдь.

Den пишет:

Армия/дружина "севшая на землю" обеспечивает именно угрозой насилия.

Так точно. А какая, в баню, угроза насилия, когда у вас личный состав представляет собой силу только вместе, но при этом размазан по одиночке на большой территории?

Den пишет:

Успех для начала даст выживание. которого я не знаю как добиться если бросить нафиг все добытое и заняться прогрессорством отдельно взятого города

А кто сказал "бросить"? Обложить данью, рекрутским набором — тут вопросов нет. Я считаю ненужным именно раздачу земель в собственность с последующим проживанием владельцев в пожалованном имении.

Den пишет:

в качестве элиты разного уровня дает возможность широко перенимать их навыки.

Какие навыки? Огласите весь список, пожалста (с)

Я не спорю с перенятием моральных установок и культуры. Но для этого наши элитарии должны составлять некое общество. "Пропуском" в которое будет определенный уровень русификации. В деревнях такого не добиться.

Den пишет:

Я выше спрашивал — какие преимущество это дает в каботаже по Средиземке? Даже по Черному морю.

Сокращает время в пути же.

Den пишет:

Но я здесь вообще не об этом а скорее о системе службы и комплектования.

А система службы и комплектования мне представляется простая. Такая-то рота стоит в таком-то городке, кормится с окрестных деревень (не забывая с столицу отстегивать). С них же берет рекрутов и отправляет туда-то. ПОлучает новобранцев оттуда-то. И не нужно по помещику в каждую деревеньку слать.

Den пишет:

Ну а Кекуатов не царь да. Он князь. В перспективе — великий князь. Зачем вам именно царь потребен для той системы?

Коллега, да хоть Великий Владыка, Сапоги Которого Попирают Вселенную. Вопрос не в наименовании, а в функциях. Кто такой Кекуатов, чтобы ему в стабильной ситуации отдали верховную неограниченную власть?

Alex_AFL пишет:

А давно ли распыление невеликих сил по большой территории начало положительно влиять на безопасность?

Да как только научились территориальные а не клановые государства строить так и начало. Большая территория вполне дает большие силы. А в формате 700 суперменов против Империи всю жизнь воевать... Вам нужно ресурсы тупо восполнять.

Alex_AFL пишет:

Давайте посмотрим вместе.

Давайте посмотрим еще раз Как только вы перестанете мучить птичку и приведете фразу из Волкова где будет сказано, что это содержание в 18м веке уменьшалось так я вашему странному тезису что дворянство времен Екатерины т.е. своего рассвета "работало за еду" и поверю Вот только не приведете потому что дурных такое писать нема. Да ВЕСЬ век содержание оставалось БОЛЬШИМ. Шло только УВЕЛИЧЕНИЕ окладов ранее более низко оплачиваемых категорий офицерства. А вот в 19м пошло ОТНОСИТЕЛЬНОЕ снижение окладов в РЕАЛЬНОЙ покупательной способности рубля после гиперинфляции начала века. Абсолютные вполне себе росли. Это все что написано у Волкова и где вы там увидели "работу за еду" в конце 18 века фиг знает

Alex_AFL пишет:

бабло это брали не из жалования.

Коллега вам Волков все про жалование написал. "Являлись наиболее высокооплачиваемой группой общества" ага. "За еду" работали малость другие группы Что у кое-кого еще и именье реальные денежки приносящее это конечно бонус, но как справедливо вами же замечено они не большинство. Но да — пример перед глазами и себе того хотят.

Alex_AFL пишет:

люди жили только с зарплаты вопросов не вызывает?

См. выше.

Alex_AFL пишет:

Они не личным терминаторством сильны были, отнюдь.

Уступали среднему мужику? Вы серьезно? Оно конечно не рыцарь на белом коне, ну так и те же франки как один "терминаторами" не были.

Но вы правы — ссыкали всякие галлоримляне их тронуть ровно по тем же причинам что предки мамалыжников наших героев. Ответка будет. Вполне возможно в виде уничтожения всего села. Сел у Кекуатова теперь больше чем людей из "первопоходников". Это еще одно преимущество большой территории ага.

Alex_AFL пишет:

у вас личный состав представляет собой силу только вместе

Против крестьян??? И зачем по одиночке? У вас странные представления о феодализме. "Дворянские собрания" в городах с личными виллами и имением в хоре, в нескольких часах доступности. Плюс "военные поселения" славян-переселенцев. Которые радостно спалят нафиг ненужных соседей-конкурентов из ромеев если они выпендрятся. Плюс опять же личные "боевые холопы". Тронь одного из "старшей дружины" и к концу дня у тебя сотня гостей сжигающих село нафиг.

Alex_AFL пишет:

Я считаю ненужным именно раздачу земель в собственность с последующим проживанием владельцев в пожалованном имении.

Это здорово что вы считаете это ненужным. Беда в том, что подавляющее большинство попаданцев считает по другому. Ну что поделать пролетарской сознательности им не завезли Первое время конечно поодиночке сами рассеиваться не захотят. Да и в качестве чиновников они в городах нужнее. А потом отпустят их — никуда не деться от этого. Пожизненную службу оно Кекуатов может и рад бы был организовать. Но не с этими людьми и не в этом времени.

Alex_AFL пишет:

А кто сказал "бросить"?

Кто толкает концепцию "Генуи" Потому что управление завоеванным хоть из имения, хоть из бурга это что угодно, но не Генуя.

Alex_AFL пишет:

Какие навыки?

А если их нет о чем вообще базар?

Ну а так несомненно каждый из них — агент русификации. Еще пахать заставляет смердов от этого отвыкших в этих краях. А вот все остальное — факультативно.

Alex_AFL пишет:

Я не спорю с перенятием моральных установок и культуры. Но для этого наши элитарии должны составлять некое общество. "Пропуском" в которое будет определенный уровень русификации. В деревнях такого не добиться.

См. выше. А закуклиться в одном городе — не вариант. Доиграются до "17го года" неминуемо.

Alex_AFL пишет:

Сокращает время в пути же.

На некоторых маршрутах это даст вам преимущество. Пока этот ваш секрет не подсмотрят, что произойдет скоро. Вы серьезно думаете, что это тянет на глобальное преимущество которое принесет вам Средиземное море? Кстати, как таки вы в него попадете?

Alex_AFL пишет:

Такая-то рота стоит в таком-то городке, кормится с окрестных деревень (не забывая с столицу отстегивать). С них же берет рекрутов и отправляет туда-то. ПОлучает новобранцев оттуда-то. И не нужно по помещику в каждую деревеньку слать.

"Рота" (численность обсуждаема) это городская стража/гарнизон. В ней человек 10-12 "старослужащих" на офицерских и унтер-офицерских должностях. Рядовые: половина из местных по рекрутским наборам, половина из славян-переселенцев мобилизуемых в случае войны и проходящих осенью сборы. Еще 10-12 из "старослужащих" на гражданских должностях в городе. Плюс воевода. В случае чего они тоже вливаются на офицерские посты. Стрелков с огнестрелом хорошо если 20%, но сведены в отдельное подразделение — пищальщиков.

Имения у офицеров в округе конечно имеются. Кто из "помещиков" отслужил скажем пять лет тот выбирает служить ли дальше на жалование + доходы с именья или на одни те доходы. Желающим пойти в отставке по купеческой линии никто ессно не препятствует. Дворянство их от этого никуда не девается.

Alex_AFL пишет:

Кто такой Кекуатов, чтобы ему в стабильной ситуации отдали верховную неограниченную власть?

Удачливый атаман и без сомнения самых благородных кровей изначально. А вот насчет верховной и неограниченной это вы тут поете Про роты дружно марширующие [del][/del] в гарнизоны на вечную службу

У меня люди служат Кекуатову потому что вознаграждение грубо и зримо. А вся "самодержность" заканчивается как только он попытается покуситься на права благородного сословия. Впрочем то же самое и в РосИмперии было. Что не мешает иметь очень сильную власть пока не лезешь в этот экстрим с социальными экспериментами.

Den пишет:

Офицеров (преимущественно младших) хорошо если дюжина.

Думаю заметно меньше. Но это ИМХО, данных у меня нет. В ту войну была дикая нехватка подготовленных экипажей, кажется логичным сконцентрировать их на больших кораблях.

Олег пишет:

Думаю заметно меньше.

Это мичманы в основном. Иногда и гардемарины на их ролях. И там не только с 8 канлодок. По условиям с других разбившихся судов подсели.

Олег пишет:

кажется логичным сконцентрировать их на больших кораблях

Видел что на кораблях очень большая нехватка как раз мичманов. Их похоже наоборот на галеры.

Еще забавное:

В примечании к сборнику казачьих песен упоминается, что в 1790–1792 гг. 150 казаков участвовали в шведской кампании, 20 урядников и казаков получили похвальные аттестаты от начальника команды секунд-майора Бориса Мертваго. В «Хроника казачьих войск» сообщается о командировке 165 оренбургских казаков с двумя офицерами в 1790 г. в Финляндию

... Брикнер упоминает о казачьем отряде в Роченсальмском сражении. В общем десяток станичников можно в наши расклады вписать

Den пишет:

Видел что на кораблях очень большая нехватка как раз мичманов.

Похоже в условиях нехватки офицеров довоенные мичманы получили повышение, а новых Морской корпус за 3 года много выпустить не успел (часть еще и на ЧФ уехало). Вроде гардемарины при выпуске в флот досрочно получали мичманов (Крузенштерн как раз из таких)

Олег пишет:

Вроде гардемарины при выпуске в флот досрочно получали мичманов

Есть подозрение что что-то подобное здесь на гребном флоте проделали. Надо бы конечно всю статистику по спискам собрать, но времени нет. Среди пленных у шведов соотношение мичманы/гардемарины 7:1 где-то. Так что у нас среди названной дюжины офицеров флота 3-4 наверное такие свежепроизведенные мичманы.

Мдя... стоит только копнуть. В общем вариант "гамма" по численности людей и судов попаданцев.

Пройдясь по спискам пришел к выводу что никаких доказательств взятия в плен шведами галер "Кулик", "Устюжна", "Нарва", "Нерва", "Тютерс", "Тихвин" и полушебеки "Волк" таки нет. Среди пленных их командиры не значатся, а "Волк" похоже участвовал без командира с кем-то в роли ослика и.о. (хотя раненый командир вполне мог на галере присутствовать). А шесть 22-баночных галер среди перенесенных это уже совсем другой расклад. Тогда на Запад уйдет больше народу и этих сил хватит на Галлию Сиагрия с запасом. В общем пока до уточнения списков работаю над этим. В разных источниках в наших потерях фигурируют то 10 галер, то 16.

Но довесок в виде "Волка" уже 100%.

Коллеги флотофилы насколько реально переволочь такую галеру из Западной Двины в днепровскую систему? Если рассматривать западный вариант не для всех галер все же.

И да, попытка ночного прорыва (в три ночи) которую я типа выдумал (перенос происходит в нее) по Брикнеру была Возглавлял "полковник Сиверс". Кто это такой вообще?

И типа часть потерянных кораблей "раскатаны по бревнам" в результате крушения в шхерах. Т.е. переводя на русский — их никто больше не видел. В который уже раз события начинают жить своей жизнью...

Немного галактизму

Верхушка поселенцев прекрасно поняла, что большинство хотят материальных благ, а именно поместий. Картина с гарнизонами, в которых служат помещики и солдаты из местных да союзников, да еще вокруг них живут ветераны — конечно, красивая. Но очень большую армию не выставить... Да еще нюанс — попробуй заставь феодалов делать то что нужно центру.

Как-то толи успехи вскружили голову Кекуатову, толи наоборот осторожность и опасение новых вторжений, толи он задумался о потомках и о том, как хорошо бы им быть самодержцами, да не только на "Новой Руси" но и в Константинополе... И решил он, что феодализм это хорошо, а мощное централизованное войско формирующееся по рекрутской системе и дополняющее поместную систему. да и служащее противовесом феодалам — еще лучше.

Только уж больно далеки местные от попаданцев, и культурно, и прочим...

И толи имеющийся интеллигент подсказал, толи сам придумал — и стал Кекуатов собирать с подвластных земель юношей младых лет, обучать их русскому языку, крестить в православие да приучать к воинской службе. И назвал их стрельцами, хотя имеющийся интеллигент предлагал термин "Новое войско"...

Спустя сто лет именно оно внесло правнука Кекуатова в Константинополь.

Фрерин пишет:

Но очень большую армию не выставить...

Ну ок. 10 тыс. в "ротах" + славянское ополчение + союзные кочевники + "старшая дружина". А предложенные вами меры они как раз не про большую, а про малую, но профессиональную армию.

Фрерин пишет:

собирать с подвластных земель юношей младых лет, обучать их русскому языку, крестить в православие да приучать к воинской службе. И назвал их стрельцами

Коллега там одна проблема — местные уже все христиане. Но можно из славян-язычников набирать. "Налог кровью" да. Это и будет "старшая дружина" у который практически монополия на стрелковое оружие.

Фрерин пишет:

толи сам придумал

Коллега вы думаете в 18м веке забыли про стрельцов?

Фрерин пишет:

Спустя сто лет именно оно внесло правнука Кекуатова в Константинополь.

Галактизм ессно. Но после "Юстиниановой чумы" цикл нового расширения будет по любому.

Олег пишет:

Похоже в условиях нехватки офицеров довоенные мичманы получили повышение, а новых Морской корпус за 3 года много выпустить не успел

Вполне возможно. Посмотрел данные по корабельному флоту. На 48 кораблях должно быть 388 мичманов.В реальности 88. Без комментариев что называется. В гребном сложнее и противоречивей. С одной стороны в Роченсальме бывало, что мичман даже подразделение канлодок возглавлял, не то что одну... с другой мичманы на гребных фрегатах, прамах, плавбатареях и шебеках вполне присутствовали. И что-то мне подсказывает, что данные о их числе попавших в шведский плен занижены...

Den пишет:

Посмотрел данные по корабельному флоту. На 48 кораблях должно быть 388 мичманов.

А где смотрели? Что-то дофига. Поименного списка 48 кораблей нет? Это случайно не штаный усиленный состав БФ (48 ЛК + 16? Фр)

Den пишет:

С одной стороны в Роченсальме бывало, что мичман даже подразделение канлодок возглавлял

Вот и мне так же кажется. "Давали одного мичмана на троих, остальных отберите у противника"

Den пишет:

И что-то мне подсказывает, что данные о их числе попавших в шведский плен занижены...

Почему?

Олег пишет:

А где смотрели?

Табличка. Ссылаются на Гребенщикову. С.633.

Олег пишет:

Поименного списка 48 кораблей нет? Это случайно не штаный усиленный состав БФ (48 ЛК

Похоже это он и есть. Там еще адмиралов некомплект. Один из трех А так каплеями почти укомплектовано, а с мичманами... возможно и впрямь были массовые производства в 1788-1789 г. Если по общему списку смотреть, то очень на то похоже.

Олег пишет:

Вот и мне так же кажется. "Давали одного мичмана на троих, остальных отберите у противника"

Ну с другой стороны такой случай один и лейтенанта чел получил сразу после. Может уже и представлен был. Остальными отрядами канлодок (6-12 штук) командуют таки лейтенанты.

Олег пишет:

Почему?

Потому что я просмотрел треть только галерного флота по морскому списку... а минимум половина командиров галерного там идет без выделения из корабельного... прикомандировывали и переводили массово, а у меня уже три имени из 7. Думаю 10-20 будет.

Den пишет:

Похоже это он и есть.

Ну это ни о чем. Столько кораблей русский флот никогда в кампании не имел. В пике было под 40 ЛК, конкретно в кампанию 1790 — 27 ЛК. В общем, спроси на Цусиме, что Гребенщикова имела под этими 48 кораблями

Олег пишет:

конкретно в кампанию 1790 — 27 ЛК

Тогда наверное не оно. Из 18800 матросов 14600 в наличии. Кап1 и 2 и выше — штат. Каплеев 233 из 248.

Den пишет:

Брикнер упоминает о казачьем отряде в Роченсальмском сражении. В общем десяток станичников можно в наши расклады вписать

А это дает нам массу моментов. От упрощения "степных разборок" наличием своих "природных всадников", до создания своей кавалерии. Со стременами прежде всего. И мнится мне что будет это не легкая конница, а что-то навроде польских "крылатых гусар". Опят же — к приходу авар стремя уже распространится и по причерноморской степи и в Византии... что картину сильно меняет.

А обычные крестьяне и дворяне стремен что-ли не знают?