Русы V века или Великий Конунг из будущего

Олег пишет:

А обычные крестьяне и дворяне стремен что-ли не знают?

Знают конечно. Но вот стали бы сразу внедрять? Они здесь выступают в роли морпехов, "лодейной пехоты" и занятий им хватает. А здесь точно займутся еще во время киевской стоянки.

Den пишет:

Но вот стали бы сразу внедрять?

Конечно. Они же без стремян ездить не то что не умеют — но с ними привычнее. Отдельный вопрос — перерабоать тактику местной конницы под стремена — но мне кажется, это скорее сделает местный талант.

Олег пишет:

Конечно. Они же без стремян ездить не то что не умеют — но с ними привычнее

А когда им вообще ездить потребовалось бы? Имхо только в момент "освоения" Мезии. И то в роли "ездящей пехоты" т.е. можно обойтись суррогатами. Я бы не переоценивал привычку мелкого дворянства из пехоты и флота к верховому передвижению. Мужиков — тем более. А казачки начнут выносить мозг местным кузнецам на тему полного комплекта привычной сбруи сразу как степь рядом окажется. Т.е. году в 487м.

Олег пишет:

Отдельный вопрос — переработать тактику местной конницы под стремена — но мне кажется, это скорее сделает местный талант.

Ну казаки с самого начала будут использовать привычную тактику... но вдруг выяснится что таранный удар пиками с упором в стремена здесь невероятное ноу-хау коего не выдерживает никто... дальше эволюция понятна. Уверен, что степные союзники Кекуатова полезную новинку переймут тоже быстро. Тот же Эрнак мимо не пройдет. Византия конечно сильно позже переймет... сколько там в реале от появления авар, до стремян у византийской кавалерии? Соответственно здесь когда придут авары то все будет сильно иначе.

Den пишет:

А когда им вообще ездить потребовалось бы?

Да в первую же зиму — они же не пешком будут обирать местных.

Олег пишет:

Да в первую же зиму — они же не пешком будут обирать местных

Гм. И много лошадок они найдут в Приильменье 5 века? Ну и зимой по тем лесам на лошадке... лыжи типа отменили?

Den пишет:

И много лошадок они найдут в Приильменье 5 века?

Я не очень в теме — а местные вообще не пашут?

Den пишет:

Ну и зимой по тем лесам на лошадке

Как монголы — по рекам.

Олег пишет:

Как монголы — по рекам

Это годится к городам выходить. А у нас к деревням на 2-3 семьи преимущественно. К хуторам фактически. В Реале в 1237-1238 гг. большая часть северо-востока благодаря этому отсиделась в лесах.

Олег пишет:

Я не очень в теме — а местные вообще не пашут?

Пашут. Вручную по палу — земледелие подсечно-огневое. Как и 500 лет спустя. Лошадь — штука изрядной статусности.

Den пишет:

Пашут. Вручную по палу — земледелие подсечно-огневое. Как и 500 лет спустя. Лошадь — штука изрядной статусности.

А когда крестьяне стали массово пахать лошадьми?

Олег пишет:

А когда крестьяне стали массово пахать лошадьми?

На Руси? В 19м веке Это без шуток.

Просто заметно где-то с 11-12 века. Но это на югах. Не на новгородщине отнюдь.

Ну а еще массовое использование подков, хомута, дышла... вообще современной упряжи вот это как раз то что сделает нашу Русь Дунайскую лидером региона... благодаря сотням "простых мужиков" из попаданцев которые до дворянства не дослужатся но земли себе возьмут сколько захотят и осядут на ней.

Соседи все это быстро не переймут при всем желании.

Карта для понимания ситуации:

... наши попаданцы на 491 год контролируют три северо-восточные провинции. Две северо-запалные под гепидами.

В Руси Дунайской таким образом более 20 городов, но не стоит обольщаться — большинство из них после Аттилы представляют скорее деревни внутри частично разрушенных городских стен.

А вот и 100% наш клиент:

Кайка «Красная». 21,4x4,3x1,6 м; 1 18-фн, 1 12-фн, 1 3-фн пушка и 6 фальконетов; 11 банок; 60 человек, в том числе 44 гребца
Заложена (?), спущена в 1773, вошла в состав БФ.
Участвовала в войне со Швецией 1788–1790. В 1788 входила в состав эскадры обороны о-ва Котлин, крейсировала между Кронштадтом и Биорке-зундом. Участвовала в первом Роченсальмском сражении 13–14.8.1789. Пропала без вести в 1790.
Командир: П. Ф. Волоцкой (1788).

... Волоцкой ей в 1790 г. не командует. Он на галере "Вульф" в Выборгском сражении. Кто командир неясно. Петр Федорович когда командовал ей был лейтенантом, но наверное и мичмана хватит. Будет бесхозный лейтенат я таки "Стерлядь" угоню Будет флагманом флотилии Ла-Манша у Сиагрия

Итак, предварительные подсчеты по Роченсальму. Считал поштучно, несколько дней.

У меня выходят русские потери в 79 судов не считая всякой мелочи аля баркас. Их никто не считал. Более половины состава

До сего дня максимальные потери оценивались в 64 судна. Но и тут фокус — разница в оценках 52 или 64 корабля вызвана возможно оценкой взятых в плен шведами 22 или 34 соответственно. Та самая разница в 12 кораблей выходит.

Оный подсчет имеет ценность вполне историческую, но и нам для данной конкретной АИ полезную. Вместо 8 канлодок можно без особых натяжек перенести сильную эскадру в 27 судов (15+12 той самой разницы). 8 канлодок + "Красная" + "Волк", остальные 17 предстоит определить. Возможно не 17, а 7. Из 79 я с 10 судами не разобрался еще. Странные типы, возможен двойной счет.

Один из оставшихся кораблей похоже будет фрегат "Константин". История с его прорывом мутнейшая. Тогда у меня все красиво выходит — исчезает как раз большая группа идущая на прорыв. С солидными чинами: флотским и военным.

В любом случае численность попаданцев удваивается-утраивается. Правда в основном за счет солдат и матросов. Офицеров я и так много брал. Их максимум можно в полтора раза увеличить.

Den пишет:

Один из оставшихся кораблей похоже будет фрегат "Константин".

Мне казалось, что все потопленные фрегаты нашли на дне.

П. С. — С него четверо спаслись. Ты список выдай, может я его урежу, как Константин.

Олег пишет:

Мне казалось, что все потопленные фрегаты нашли на дне

Ссылку можно? Вроде аж один — "Николай". В потоплении которого собственно сомнений не было. И то долго спорили он это или одна из шебек.

Олег пишет:

С него четверо спаслись.

Угу. С корабля который якобы спустил флаг аж четыре человека. С "мгновенно затонувшего" "Николая" не то 12, не то 23. Ничего странного да? Сравните с "Марией" которая и впрямь сдалась. И с "Екатериной" которая не то сдалась, не то уничтожена экипажем. Имхо эти четверо — на уровне статпогрешности. Особенно учитывая, что корабль полночи в шхерах стоял после дневного боя. При этом капитан все ку-ку, но в списках погибших не значится, типа пленный. Вот только из того плена на флот не вернулся. В общем причин вписать в мой список более чем достаточно.

А еще у Храповицкого записано 1 июля: “В 3 часа по полуночи прискакал Турчанинов, разбудил гр. Безбородко. Таятся и невеселы, для того, что 26 числа пр. Нассау, атаковав шведов в Роченсальме, потерял прамы, 8 галер, 4 фрегата да и свою голову; к худому распорядку прибавила беды буря”. Я бы сказал что это первое донесение где сказаны потери дневного боя по которым все более-менее ясно. А вот ночные... здесь полная разноголосица.

Олег пишет:

Ты список выдай,

Каких перенести планирую? Выдам ессно. Я вначале хочу узнать что за "бомбарды" — 6 штук, "малые бомбардирские катера" — 4 штуки и "шхуны шведского образца большая и три малых" в погибших числятся. По справочникам ничего не нашел.

Еще интересная нам цитата: > Потеряв пять фрегатов, пять шебек, два полупрама, 16 галер, три бомбардирских катера и несколько мелких судов, а всего 52, мы не столько их жалеем, сколько людей, еще более понапрасно утраченных. Более 2000 человек ссажено было на остров, и, не имея гребных малых баркасов, катеров и шлюпок, оставили их на жертву неприятелю. Бедные люди, имея при себе оружие, набрав из разбитых судов сухарей, оборонялись против шведов, но когда подвезли лодки с 30 и 24 фунтовыми пушками, то уже не могли сражаться, и большая часть сдалась. Сперва недочлися было более тысячи человек. Теперь, хотя возвратилися с полторы тысячи, все однако гораздо более 3000 урон наш простирается, да и всего прискорбнее, что тут потеряны лучшие войска, которые прошлого года дрались на галерном флоте, а весной во всех походах за Кюменем с генералом Нумсеном и Денисовым служили. Однако офицеров гораздо более ста человек не является.

... Во первых куда делись малые суда? В начале сражения их более сотни было. Кстати, итоговая цифра потерь в 52 судна явно из приведенной цитаты идет.

Во вторых — как видим численность людей оставленных на островах толком так и не выяснена. Реально несколько тысяч по факту пропавшие без вести. Из них "гораздо более ста" офицеров! Это кстати коррелируется с числом пленных офицеров — где-то видел что их ок. 200 было на конец войны. Но это всех, а не только после Роченсальма. "Недостача" сотни под полторы где-то получается.

Ну и в третьих интересна высокая оценка боевых качеств (собственно само упоминание о продолжении обороны на островах о том свидетельствует) и конкретики под чьим началом служили. Это должно помочь с поиском персоналий и более подробным раскладом по частям.

Наряд сухопутных сил:

1. Сводный гвардейский батальон (преображенцы, семеновцы, измайловцы по 150 чел)

2. Кексгольмский полк

3. 4 егерских батальона

4. 2 бомбардирские роты

5. отряд пионеров

6. отряд казаков

7. 4 морские батальоны

8. Елецкий полк

9. Навагинский полк

10. Тенгинский полк

Это чтобы представлять себе "северные владения" попаданцев.

Олег

Ну с бомбардами вроде разобрались — двойной счет скорее всего. Насчет Den пишет:

"шхуны шведского образца большая и три малых"

... не подскажешь? Что это? Трофеи?

ЗЫ: пока думаю эскадру в 20 вымпелов "похитить" Интересно бы для баланса шведов из под Выборга дернуть — там вроде тоже непонятки с потерями. Но боюсь это уже совсем безнадежно по матчасти

Киевская культура этим не занималась. Если у них и было хлебопашество, то более примитивное. Мы сейчас видим, что киевцы – это всадники. Огромное количество находок шпор. Если говорить о том, как выглядела киевская культура, то для неё характерна грубо лепная керамика

Иордан писал о готах и их столкновениях с венедами. Есть такой историографический термин, который у нас в историографии записан. Кто они – споров много. Но есть подозрение, что в данном случае он подразумевал именно этих славян. Где они с ними столкнулись – это вопрос. Но это где-то на нашей территории, в Восточной Европе. И Иордан, видимо, цитируя какие-то воспоминания современников и пересказы, может быть, своих готских коллег, говорит о том, что "венеды числом велики, оружием слабы". Это говорит о том, в каком виде представляли славян. То есть по сравнению с организованной готской силой славяне были проще. Они были всадниками. Но они были, может, хуже вооружёнными, но многочисленными. Они занимались простым земледелием, пасли свои стада лошадей, скот. Это варварская культура, которая сидела в лесах и занимала эти все территории. И, как мы в самом начале передачи говорили, сейчас мы видим, что это не только Поднепровье. Верховья Оки также входили в состав этой варварской цивилизации.

Сейчас известны находки вещей с эмалями от Западной Украины до Волги. Но в основном они занимают среднее Поднепровье, Левобережье, верховье Северского Донца. Сейчас работами Андрея Михайловича Обломского выяснился огромный их ареал на среднем Дону. И они доходят фактически до Волги, Поволжья.

Мы теперь понимаем, что в эту эпоху, в IV-V вв., у славян появляется дружинная культура, формируется знать. Это говорит о более сложных внутриплеменных взаимоотношениях.

Сейчас есть основания полагать, что уже в III-IV вв. у славян существовала дружинная культура. Потому что пусть не сотни этих находок, но, как я уже говорил, огромное количество шпор. И шпоры выполнены именно в стилистике круга выемчатых эмалей, украшены эмалями, самые разнообразные.

Шпоры легко терялись, тем более у них была такая конструкция с зацепчиками, маленькими шишечками, которые просто отлетали. И их огромное количество. Многие сотни этих находок. Они есть и железные, более простые. Но есть красивые эмалевые. Есть большое количество рогов для питья, ритонов. Питьё – это опять элемент дружинной культуры. Пиры, застолья. Из последнего, у нас был знаменитый брянский клад вещей с выемчатыми эмалями, который в 2010 году с помощью ФСБ был возвращён.

На это место в виде новой силы приходят славяне. Границы открыты. И уже в V-VI вв. мы видим, что славяне эти уже не в портах. Сейчас известны находки шлемов, мечей в зоне славянского культурогенеза. Конечно, это не комплексы, к сожалению. Это не те вещи, о которых мы можем стопроцентно утверждать. Но этих находок уже не одна, не две, не три. И, скорее всего, это говорит о вливании славян в общий процесс, в походы на Балканы. И начинается это немножко пораньше, чем описано в письменных источниках. То есть эти походы нам известны в VI в., но, возможно, они шли и раньше.

... ну чисто для понимания куда зашли наши герои придя на "киевские горы" и в "Черкассы".

Итак, после изучения матчасти максимальный состав эскадры которую можно перенести не трогая нашу историю (21 вымпел):

1. Гребной фрегат "Константин". Около 720 т; 39,6x9,7x3,4x3,7 м; 22 24-фн, 2 18-фн + 10 12-фн и 4 6-фн орудий в батарее и на опер-деке; Заложен в 1.1790 на Кронштадтской верфи. Строитель Д. Масальский. Спущен 23.4.1790, вошел в состав БФ.

250 человек; имели парусное вооружение фрегатов и 18 весел (по 9 на борт, на каждом весле по 2 гребца). Командир: А. Х. фон Сакен (с 10.6.1790), как я понимаю кузен известного героя. Солдатами на борту командует полковник Сиверс.

--

Галеры:

2. «Устюжна». 22-баночная галера, построенная на Галерной верфи С.-Петербурга.

42,7x5,2x2 м; 1 18-фн, 4 12-фн пушки и 10 3-фн фальконетов; 274 человека, в том числе 220 гребцов.

Заложена в 1774. Строитель Г. Корчебников. Спущена в 1776, вошла в состав БФ.

--

20-баночные галеры, построенные на Галерной верфи С.-Петербурга.

40,6x5,8x1,9 м; 1 18-фн, 4 8-фн пушки и 10 3-фн фальконетов; 250 человек, в том числе 200 гребцов.

3. «Сорока». Заложена на Галерной верфи в С.-Петербурге 4.1.1771. Строители И. Григорьев, Борисов и Г. Корчебников. Спущена в 1771, вошла в состав БФ.

4. «Стерлядь». Заложена 4.7.1772. Строитель Борисов, на Галерной верфи в С.-Петербурге, спущена в 1773 г.

--

5-12. Уже известные нам 8 канонерских лодок.

--

Дубель-шлюпки:

13. №4. Заложена 1772, строитель А. Озеров, спущена в 1773, вошла в состав БФ.

21,4x4,3x1,5 м; 12 орудий; 10 банок. 1 11-фн, 1 8-фн пушки и 6 фальконетов; 56 человека, в том числе 40 гребцов

14. Без названия

Спущена в 1789, вошла в состав БФ.

22,9x5,7x1,9 м; 12 орудий; 11 банок.

--

15. Большой бомбардирский катер №4.

---

16. Малый бомбардирский катер "Страж".

---

17. Катер "Лебедь", 38 пушек. 23,8×9,1×3,4.

--

18. Катер "Олень", 26 пушек. 16,2×5,5×2,3.

--

Кайки:

19. «Красная», спущена в 1773, вошла в состав БФ. 21,4x4,3x1,6 м; 1 18-фн, 1 12-фн, 1 3-фн пушка и 6 фальконетов; 11 банок; 60 человек, в том числе 44 гребца.

20. «Злобная», спущена в 1789, вошла в состав БФ. 22,9x5,9x1,9 м; 12 орудий; 10 банок.

21. Поям. Без названия. 4 орудия.

• ок. 10 баркасов (до 100+ человек на каждом) спущенных с крупных кораблей.

  Всего "попаданцев": более 3000 человек, в том числе 90+ офицеров-армейцев и ок. 30 морских офицеров.

  Естественно это сильно меняет ситуацию. Фрегат и возможно "катера" явно не про реки. Плюс появляется изрядное количество иностранцев-офицеров включая сюда высшее офицерство из "остзейцев". Соответственно здесь бутозерами не желающим уходить на Запад выступает как раз Кекуатов и Ко.

  В итоге на Русь уйдет ок. 2000 человек, а на Запад более 1000. На юге это изменит немногое в действиях попаданцев, разве что гарнизоны на Руси посерьезней, да огневая мощь вызывает меньше вопросов. Ну и на дальнейшее после 491 г. развитие сюжета люди есть.

  А вот на западе... Сиагрий с поддержкой такой армии однозначно имеет шанс на тотальное усмирение франков, а затем на господство в Ла-Манше со всеми вытекающими плюшками. Можно поиграть и в расколы среди западной группы с уходом части в Британию, может и еще куда... Плюс по пути еще в 485-м можно экстерминатус шведам устроить

Den пишет:

Гребной фрегат "Константин". Около 720 т; 39,6x9,7x3,4x3,7 м; 22 24-фн, 2 18-фн + 10 12-фн и 4 6-фн орудий в батарее и на опер-деке;

Вооружение дано по послевоенным штатам. В войну скорее всего нес 2-24+20-18 на деке и 2-18+14-6 на надстройках

Den пишет:

1. Катер "Лебедь", 38 пушек. 23,8×9,1×3,4.
   --
   
   
   
   1. Катер "Олень", 26 пушек. 16,2×5,5×2,3.
   
   

"Лебедь" был в кампании 1791 г, , участие обоих катеров в Рончесальме под вопросом

Олег пишет:

Вооружение дано по послевоенным штатам

Вроде был прямой приказ перевооружить на кампанию именно 1790 г. Гребные фрегаты, часть галер и еще что-то.

Олег пишет:

"Лебедь" был в кампании 1791 г

Хто сказал? То что проверил я — не бьется.

Олег пишет:

участие обоих катеров в Рончесальме под вопросом

Головачев не просто так наверное про катера писал. Подходит не так много. Вот с количеством орудий на них и впрямь неясно. Возможно 48 и 36. И что это за калибр? Фальконеты?

Den пишет:

Вроде был прямой приказ перевооружить на кампанию именно 1790 г.

Как я понимаю, перевооружали на более короткие пушки. Были ли они в нужном количестве в 1790?

Den пишет:

Вот с количеством орудий на них и впрямь неясно. Возможно 48 и 36. И что это за калибр? Фальконеты?

Карронады + фальконеты.

Den пишет:

Хто сказал?

Я тебе скинул справочник Созаева.

Олег пишет:

Были ли они в нужном количестве в 1790?

Ну приказ есть, документов о проблемах нет. В общем авторский произвол в чистом виде. Надо глянуть что нужнее — длинные и тонкие или короткие и толстые

Олег пишет:

Я тебе скинул справочник Созаева

Хорошо гляну.

Den пишет:

Ну приказ есть, документов о проблемах нет.

По штатам 1767 г русские 66-пушечники несли на нижнем деке смешанную батарею из 24 и 30-фунтовок. Штат утвержден указом императрицы — а вооружения такого в реальности не было.

Олег пишет:

а вооружения такого в реальности не было

Ну в нашем то случае перевооружили. Вопрос лишь когда.

Den пишет:

киевцы – это всадники

а можно пруф, откуда такое категоричное, нет вероятно их элита была всадническая, но чтоб так категорично

Den пишет:

Сейчас работами Андрея Михайловича Обломского выяснился огромный их ареал на среднем Дону.

Обломский пишет о несколько другом, да он раскопал интереснейшую картину о существовании в интересующее нас постгуннское время "варварского королевства" с центром на Острой Луке Верхнего Дона, но её элиту, и даже "государствообразующее" население вообще он выводит из некоего припонтийско-северо-кавказского субстрата, который назовем для простоты "сармато-аланами", что прочим не исключает наличия у них поддатных "венедов"

Ubhafy пишет:

можно пруф

https://vk.com/@rodinaslonov-velikoe-pereselenie-narodov

Ubhafy пишет:

её элиту, и даже "государствообразующее" население вообще он выводит из некоего припонтийско-северо-кавказского субстрата, который назовем для простоты "сармато-аланами"

Элиту он вообще пытается в виде "одного из гуннских племен" нарисовать. Птичка идет туго, его за это критикуют. Ибо 1 юрта и два наконечника стрел как-то маловато для столь глобальных выводов. А вот массовая керамика сейминско-донецких киевцев там наблюдается легко. Так что "венеды" там в количествах. Что полиэтничности конечно не отменяет. Товарищ со ссылки сверху в свою сторону тоже малехо перегибает.

ЗЫ: ваше мнение по перспективам государства Сиагрия с попаданцами не выскажите?

Den пишет:

Элиту он вообще пытается в виде "одного из гуннских племен" нарисовать

почему нет, для номадных империй практика встречаемая, приказное переселение подчиненных народов с одной окраины на другую, вполне возможно в рамках "гуннской федерации", по поводу "гуннского племени" — всё не могу обстоятельно закончить читать Боталова, но уже не уверен что можно четко понять чем отличаются поздние среднеазиатские сарматы от так называемых "европейских гуннов"

Den пишет:

Птичка идет туго, его за это критикуют. Ибо 1 юрта и два наконечника стрел как-то маловато для столь глобальных выводов. А вот массовая керамика сейминско-донецких киевцев там наблюдается легко.

я уже может подзабыл, но именно четко делит два этапа: первый типа Каширок пораньше "эпохи Германариха" и его венедских войн начисто снесших прежнее финское или балтское население, вот там явно киевские следы, и второй Чертовицкий этап гуннского времени снесший готское княжество, и вот там часты степные и северокавказские находки и главное это "статусное"население применяло некое коллективное трупоположение, практика в корне отличная среди населения всего окрестного региона, они явные чужаки

Den пишет:

ваше мнение по перспективам государства Сиагрия с попаданцами не выскажите?

я вам последнем посте намекнул а зачем им вообще после Суассона некий Сиагрий? Коий не может договорится с собственными "римскими" городами, сидя на острых штыках германских наемников, попаданцы и сами в состоянии договориться с православными "галлами"

Ubhafy пишет:

почему нет

Вот например довольно благожелательная рецензия на Обломского. Задается ряд вопросов. И таких вопрошающих много. Не то чтобы версия его не имеет право на существование... но с доказанностью пока так себе.

Ubhafy пишет:

а зачем им вообще после Суассона некий Сиагрий? Коий не может договорится с собственными "римскими" городами, сидя на острых штыках германских наемников, попаданцы и сами в состоянии договориться с православными "галлами"

Ну по первости он таки нужен. Слишком спрессовано время до Суассона. Нужно чтобы города и вообще "все все поняли". После... не помню сын у Одоакра, а у этого персонажа нет вроде? Ну тогда у человека есть годный выбор — или красивая римская традиция усыновления и спокойная старость... или...