Русы V века или Великий Конунг из будущего

В России гребцами на галерном флоте служили солдаты пехотных полков, вольнонаёмные из числа "работных людей", встречались среди них и каторжане, которых приковывали за левую ногу к ступеням. Кроме гребцов на каждой галере, в зависимости от её размеров, было 24 — 40 матросов, 9 — 14 офицеров и унтер-офицеров и 125 — 150 человек морской пехоты — абордажно-десантная команда. Таким образом, состав экипажа галеры насчитывал от 150 до 500 человек.

... это как бы для общего развития. Соответственно на запад уйдут 2 галеры из трех и оба катера как самые пригодные для дальних плаваний. На них ок. тясячи человек.

Оставшаяся галера + 15 более мелких гребных судов + 10 баркасов это две тысячи ушедшие на Ладогу с Кекуатовым.

В принципе посадив в кораблики полуторные экипажи можно даже не заниматься сразу изготовлением ладей/стругов. Тесненько но на переходы в виду берега с регулярными ночлегами в хорошую погоду — вроде реально.

Еще карта в тему:

Гиббон оказывается писал про Россию в своем труде

«Пушки и укрепления составляют в настоящее время непреодолимую преграду для татарской конницы, и Европа не может опасаться нового нашествия варваров, так как, чтобы победить, им пришлось бы перестать быть варварами. Их успехи в военном искусстве непременно сопровождались бы – как это видно на примере России – соответствующими улучшениями в мирных занятиях и в делах гражданского управления, а тогда они сами сделались бы достойными занимать место наряду с теми образованными народами, которых они подчинили бы своей власти».

Европейцы к тому времени уже осознали слабость так называемых «пороховых империй», которые, вооружая свои войска пушками и мушкетами, в остальных отношениях стремились максимально сохранять азиатскую архаику, что, в итоге, делало их неэффективными и в военном аспекте. Европейцы по всему миру били «пороховых варваров» не числом, а умением и организованностью. Гиббон специально подчеркивает, что Россия XVIII века – это другой случай. Она подвергла себя более глубоким преобразованиям и поэтому смогла стать вровень с Европой, в отличие от Османской и Могольской империй. Мало варвару получить европейское «железо», нужно и «софт» усвоить европейский, чтобы стать опасным для Европы. Но варвар, который инсталлировал себе европейский «софт», тут же и сам становится европейцем, с точки зрения Гиббона.
За столь благостное отношение к сиволапым Гиббон нашему Бестужеву зело нравился и воспринимает он его некритично🧐

Культурные области на территории Эстонии в римское время.
I — североэстонская область; a — вирумаская группа, b — таллиннская группа, c — пайде-тюриская (среднеэстонская);
II — южно-эстонская область; d — сакалаская группа, е — тарту-выруская группа;
III — западноэстонская область

Области («мааконды») средневековой Эстонии:
1 — крупные средневековые городища; 2 — прочие городища; 3 — гавани; 4 — границы маакондов.

Предполагаемые политические обьединения (племенные конфедерации, «королевства») позднеримского времени и эпохи переселения народов в Южной Скандинавии

«Малые» варварские королевства в Норрланде в эпоху переселения народов.

Районы заселения в Северном Норрланде и их связь с местами добычи железа.
Стрелками показаны возможные пути доставки железа на побережье.
1 — районы концентрации населения;
2 — «центральные» поселения;
3 — памятники, где зафиксирована добыча железа, преимущественно в римском железном веке и в эпоху переселения народов.

Den пишет:
Культурные области на территории Эстонии в римское время.
I

Den пишет:
Предполагаемые политические обьединения (племенные конфедерации, «королевства») позднеримского времени и эпохи переселения народов в Южной Скандинавии

Как я понимаю, сейчас вы считаете Балтику более перспективным районом для окучивания, чем полагали в начале.

Кстати, довольно интересный момент, священников у попаданцев нет, всего текста Библии тоже, однако отказываться от писания на славянском (хоть церковно-, хоть русском) и уходить в трёхязычную ересь они вряд ли захотят. В то же время с хорошими (всё же дословный перевод нужен, а не краткий пересказ) знатоками церковнослава должна быть беда. Предвижу долгие мучения с переводом на русский (знатоки древнегреческого, надеюсь, у попадателей суть?) писания. А ещё интересно посмотреть реакцию русских на "старый" обряд у местных, единоверие при Павле оформилось то.

Грець пишет:
Как я понимаю, сейчас вы считаете Балтику более перспективным районом для окучивания, чем полагали в начале.

Не вполне. Я просто сюда покидал интересные карты. Концепцию они меняют незначительно. Попросту людей наши попаданцы возможно найдут уже на островах Финнского залива - Большой Тютерс и Мощный, а даже если там их еще нет, то вирумаская группа эстов точно даст "языков".
Далее точно так же - раскол на две группы.
Та которая пойдет на запад зимовать будет как раз в краях кои обозначены на карте проливов. В принципе принять участие в местных разборках придавив какое то из "шведских" протогосударств было бы логично - и пиар и психологическая компенсация за недавнее поражение. Уппланд скорее всего - там еще и правитель с дурной славой...
Но все это в целом только "вишенки на торте" - серьезного влияния на последующие события не оказывает.

Грець пишет:
знатоки древнегреческого, надеюсь, у попадателей суть?

В смысле - есть ли знатоки древнегреческого среди попаданцев? Нет конечно. Так что будут или учить сами или что скорее учить кого то из местных русскому, а затем переводить. С возможной записью церковнославом ряда служб и молитв которых различные "поповичи" помнят наизусть... Ну и соответствующих слов в основном тексте... В общем это прям изрядная работа. Проделает ее естественно славянская группа, а западная попросту перейдет на вульгату🙄

Грець пишет:
А ещё интересно посмотреть реакцию русских на "старый" обряд у местных, единоверие при Павле оформилось то.

А местные все "еретики" с ТЗ попаданцев. И учитывая что епископов они возьмут из самых "упорото-провинциальных православных" вполне поддающихся в ряде вопросов влиянию паствы... В общем явно будем иметь среди славян оч-чень самобытное православие. Куда больше чем в Реале.

Очень с большим интересом прочитал такую проработанную тему. Возникла одна идея, попаданцы из 18 века, энциклопедических знаний попаданец есть. Как осядут заведут домны и переделочный процесс, минуя стадию штукофенов и блауофенов. При чем вот это в отличие от пороха можно сохранить в тайне. То то будет магистру оффиций задача выяснить как голоторсные дикари поголовно в доспехах стали щеголять за пару лет и железа у них даже на бытовые и хозяйственные нужды есть много, даже не много, а очень много.

Спасибо на добром слове. Относительно металлургии... попаданцы и впрямь из 18 века, даже из его конца, но они из России и энциклопедиста там нет. Бестужев - представитель придворной золотой молодежи. Гиббона он читал т.к. можно было этим блеснуть при дворе, металлургия это про другое. Специалистов по ней в рекруты не забирают. Так что нужно думать, что они соорудить смогут. Впрочем даже домница типа штукофена на водной тяге это прорыв. А в это попаданцы точно смогут.
Тезис про легкость сокрытия технологии сравнительно с порохом не понял. Там многое знающему человеку понятно просто при внешнем взгляде - механические меха, высокая труба и т.д. А вот массовое производство селитры и зернение - имеют куда более секретов которые с ходу не разглядеть. Ну и формулу пороха знают/помнят только часть офицеров. Производить никто не производил естественно. Литье орудий тоже та еще задача... Ув. коллега Токтаев ввел для такой цели профильного специалиста среди попаданцев. У меня такого нет, как и металлургов. Эти люди в России Екатерины на галерах не горбились.

Den пишет:
Впрочем даже домница типа штукофена на водной тяге это прорыв.

Так что то типа этого , без специальных знаний, но с общим представлением и должны соорудить, потом догадаются, что печь должна быть еще больше. Передельный процесс могут заново сами изобрести, все таки 18 век , дворяне , что можно, экспериментировать знают, не интернет эпоха, когда элетричество для многих из розетки, попробуют переплавить чугун наверняка. А вот чугунные пушки только потомки отольют, когда опыт в литье накопят. Будут лить бронзовые, византийских мастеров в полон наберут, там конечно свои трудности с составом, но литье само проще. А чугун только на картечь и якоря с балластом пойдет.
Тут самое главное, что выход железа будет от 500 кг в сутки с одной печи, для того времени это что то невероятное.

Den пишет:
Тезис про легкость сокрытия технологии сравнительно с порохом не понял. Там многое знающему человеку понятно просто при внешнем взгляде

А кто им даст смотреть. А порох могут византийцы сами , зная компоненты изобрести, "академики" в Александрии найдутся, а то и монах какой справится😀. Еще лучше попаданческого будет😀
Производство пороха очень территориально распределено, посмотреть , что везут реально . А с печами, ну везут много руды и угля, ну дым валит, ну кирпичей много привезли, а что там за стенами соорудили и почему столько железа уже в виде полос и прутка вывозят, поди определи.

Но это все конечно не сразу, но пока передышка, для устроения государства, будет как я понимаю.
Кстати фузея живет долго, гвардейский отряд в человек 300 с огнестрелом, тоже наверняка будет.

Кузьма пишет:
Так что то типа этого , без специальных знаний, но с общим представлением и должны соорудить, потом догадаются, что печь должна быть еще больше. Передельный процесс могут заново сами изобрести

Могут если впрягутся всерьез. Но будут ли? Для местных условий и криц из штукофена хватит за глаза. Конечно производительность в 2-3 раза ниже домны, но для местных... фантастика. А низовой чугун на ядра, якоря и т.д. как раз. Задач то много, а интеллектуальный ресурс конечен.

Кузьма пишет:
Будут лить бронзовые, византийских мастеров в полон наберут, там конечно свои трудности с составом, но литье само проще

Здесь согласен.

Кузьма пишет:
А кто им даст смотреть.

Со временем увидят. Заметное производство, много людей задействовано... Если судить по Реалу то даже при включении режима секретности до чего Кекуатов и Бестужев додумаются, все равно через несколько десятилетий секрет в общих чертах уплывет. Быть впереди по ряду менее очевидных нюансов и следовательно по производительности это конечно не помешает.

Кузьма пишет:
А порох могут византийцы сами , зная компоненты изобрести, "академики" в Александрии найдутся, а то и монах какой справится😀. Еще лучше попаданческого будет

Вот это сильно сомневаюсь. Арабы сдернули секрет пороха у китайцев более чем через век реального боевого применения. Огнесмеси типа тех коими греческий огонь в 13м веке метали сделают быстро - а вот порох... Тот же век, а то и с учетом бОльшей секретности - дольше.

Кузьма пишет:
Производство пороха очень территориально распределено, посмотреть , что везут реально

Да по идее уголь и сера в Карпатах - отследить там византийцам сложно и масштабы на фоне той же руды теряются. А производство селитры оно как вывоз мусора из городов идет. Опять же нужно глянуть, что еще из химии они мутить могут - красители там и т.д. Если этим будут заниматься там же где смешивают и зернят порох...

Кузьма пишет:
что там за стенами соорудили

Внешний вид относительно труб и водяных колес опишет первый же беглец из местного аналога посессионных крестьян. А там это собственно главное. Посмотрите с какой скоростью Германия, Англия и Франция друг у друга тырили идеи в Реале. В принципе выход как и с порохом - искуственное ограничение распространения. Один "город металлургов" в Карпатах где ключевые технологии знают несколько десятков попаданцев и их потомки, цеховая организация кстати вполне имевшая место быть среди мещан северо-запада России 18 века... Несколько поколений точно протянут подсадив на "стальную иглу" все Балканы.

Кузьма пишет:
передышка, для устроения государства, будет как я понимаю

Лет 20 у них точно будет. Если сами не полезут, что в середине 510-х вполне возможно, то и больше - до Юстина.

Кузьма пишет:
гвардейский отряд в человек 300 с огнестрелом, тоже наверняка будет

Конечно. Фамильные пистоли опять же...

Den пишет:
Могут если впрягутся всерьез. Но будут ли? Для местных условий и криц из штукофена хватит за глаза.

Это на усмотрение автора, потомки додумаются потом, а может и готы какие, потом.

Den пишет:
через несколько десятилетий секрет в общих чертах уплывет.

Я думал о 10 годах, максимум 20. Все таки у византийцев есть разведслужба. Ситуация бронзового века когда на дунае сидела культура археологическая столетиями монопольно бронзу производившая, вряд ли повторится.

Den пишет:
Вот это сильно сомневаюсь. Арабы сдернули секрет пороха у китайцев более чем через век реального боевого применения.

Я придерживаюсь мнения, что порох пригодный для пушек это европейское изобретение, монаха не зря упомянул😀, очень характерная форма у ранних пушек. А китайцы дальше огненных копий и ракет не пошли и арабы максимум мадфу изобразили, ракетный по составу у них порох был. А тут регулярное правильное государство занимается решением задачи с заранее известным результатом, максимум при масовом применении порохового оружия, за лет десять свой порох получат, а могут и раньше.

Еще кстати неочевидное последствие массового железа: железные лопаты и топоры у каждого, плюс попаданческие форты типа редут, в виде звезды, которые типовое укрепление 18 века. Получаем быстровозводимую дерево-земляную заставу богатырскую, для варваров в принципе практически неберущуюся, а для византийцев крайне неприятную и требующую для взятия усилий инженеров сравнимых с осадой могучей крепости.
И самое главное это не придумка кого то из попаданцев, а типовая плстройка, конкретная геометрия с тригонометрией не превосходят знания морского офицера, а бревна в сруб рубить и землей засыпать тоже не сакральное знание.

Кузьма пишет:
А китайцы дальше огненных копий и ракет не пошли

Опубликованы же документы за 13й век четко про орудия. У мамелюков тоже раньше европейцев.

Кузьма пишет:
Я думал о 10 годах, максимум 20. Все таки у византийцев есть разведслужба.

Если смотреть ситуацию Реала то разведка не панацея. Те же вандалы веком ранее производили на душу куда больше железа чем весь такой из себя Рим. Не сильно то и стремилась Византия стать металлургической державой.
Я думаю когда возьмутся всерьез - при Юстине, то часть секретов потырят/переоткроют. Но это то что видно при внешнем взгляде на домницу и как раз некую огнесмесь "ракетный порох". А вот расползание секрета реального пороха произойдет через несколько поколений когда в Большую Игру вмешается аварский фактор.

Кузьма пишет:
форты типа редут, в виде звезды, которые типовое укрепление 18 века.

Да, это то что в итоге поможет остановить и отразить тех же авар.
Вообще предполагалось что наличие от Британии до Карфагена и Дуная не варварских государств, а стран сохраняющих достижения Рима + получивших мощный буст в виде новых способов хозяйствования и производств запустит как раз ту самую промреволюцию до которой в Реале римская цивилизация не дотянулась. Не сразу конечно, но 6й век станет по многим моментам аналогом 14го и далее везде...
Экзотика с открытием Америки в один конец мелкой группой попаданцев и прогрессорством майя на усмотрение зала😎

Den пишет:
Опубликованы же документы за 13й век четко про орудия. У мамелюков тоже раньше европейцев.

Тут дело на самом деле темное, у Сунов и ракеты описываются прям как у Конгрева. Но я свое мнение строю на конструкциях, а тут автохтонное изобретение вырисовывается, ничего в изобретении в разных концах света одного и того же криминального нет.
А в Европе первое достоверное упоминание мадф 1262 год, а в 1308 уже первое достоверное применение пушек. Т.е. бардачные испанцы за 50 лет до пушек дошли, а битые этими пушками византийцы не заимствуют в кратчайшие сроки. Странно это будет.

Den пишет:
когда возьмутся всерьез - при Юстине, то часть секретов потырят/переоткроют.

Den пишет:
Те же вандалы веком ранее производили на душу куда больше железа чем весь такой из себя Рим. Не сильно то и стремилась Византия стать металлургической державой.

Они тогда небитые были, Вегеция почитать слезы наворачиваются, бездоспешные голодранцы какие то, а не пехота.

А тут их и попаданцы капитально разгромили. На пушки обратят внимание и следовательно порох. На металлургию конечно не сразу, а когда последствия увидят.

Den пишет:
Да, это то что в итоге поможет остановить и отразить тех же авар.

Что то мне посказывает , что причерноморскую степь распашут задолго до авар или кто там с востока пораньше нарисуется. Степнякам западнее Дона не светит ничего хорошего.

Кузьма пишет:
Тут дело на самом деле темное

Ну насколько я понимаю за 13 век спор по китаю только о том были ли уже металлические орудия или только бамбуковые.

Кузьма пишет:
Т.е. бардачные испанцы за 50 лет до пушек дошли, а битые этими пушками византийцы не заимствуют в кратчайшие сроки.

14й век и 6й это разное + в секретность наши герои явно лучше арабов умеют. Но вообще большой разгром византийцев это 491 г., а в 560-х нарисуются авары. 70+ лет тайна продержится. Не сильно дольше чем в Испании. А если считать с Египта где оно вроде у арабов/мамлюков завелось...
Всякие стянутые обручами колоды с огнесмесями византийцы конечно делать будут.

Кузьма пишет:
На металлургию конечно не сразу, а когда последствия увидят.

Юстин и Юстиниан по любому заинтересуются. Но надо бы глянуть что там за мощи металлургические у ромеев...

Кузьма пишет:
причерноморскую степь распашут задолго до авар или кто там с востока пораньше нарисуется. Степнякам западнее Дона не светит ничего хорошего.

Анты и в Реале в степи сидят. С постгуннскими племенами Кекуатов на Византию ходил. После того как им вломил. В степи засуха и кочевники немногочисленны. Но славян мало и основной поток младших сыновей и дочерей-рабынь для них идет на колонизацию Подунавья. Степь не успеют. Но форты в ключевых местах типа тех же порогов стоят.

Кузьма пишет:
Степнякам западнее Дона не светит ничего хорошего.

Пройдут как и в реале насквозь - степь большая, анты рассеяны, затем северней Карпат... Здесь сильных отличий от реала не вижу. Гляньте войны с джунгарами на сибирской линии. Один в один будет только ручного огнестрела у наших уже мало.

Что собой представлял пороховой завод в XVIII в.? В 1722 г. на Петербургском заводе было занято 65 человек, которые за год приготовляли 1,8 тыс. п. пороха. В обширном дворе были расположены «амбары», где готовился порах, «крутильни», каменные погреба и сушильни, помещения для варки селитры, для хранения селитры и серы, конюшни. Если на этом заводе пороховые мельницы приводились в движение лошадьми, то на Охтенском они действовали от водяных колес.

Т.е. скромное легко контролируемое предприятие даже без водной тяги дает 30 тонн пороха в год.

В 1636 г. на обеих (мельницах) по документам Пушкарского приказа было занято 4 мастера, 7 подмастерьев, 18 учеников, 2 медника, 2 бочара, а всего 33 работника. В 1640 г. эти два казенных заведения приготовили 1676 п. пороха. В 80х годах XVII в. на них было занято 55 рабочих, которые за год приготовляли 2440 п. пороха на 4664 р.

... а до петровского рабства, людей меньше - пороха больше.

В состав химической промышленности крепостного периода мы включаем четыре группы производств: 1) производство пороха и его ингредиентов, 2) производство химикатов: кислот, купороса, квасцов и т.п., 3) изготовление красителей и 4) лесохимические производства (изготовление поташа, смолы, канифоли).

Den пишет:
Ну насколько я понимаю за 13 век спор по китаю только о том были ли уже металлические орудия или только бамбуковые.

Нашли 2 прото-пушки из середины 13 века, но это может быть лукавство китайское, как у англичан с их первой пушкой. И есть одна из 1280 какого то года, на ней год отливки указан, т.е. я заропортовался про то что совсем не было. Они у них не взлетели как в Европе, или состав пороха действительно не подобрали, или не нужны особо были Минам против Юань, как то огненные копья больше сыграли, темное это дело и политизированное.

Den пишет:
14й век и 6й это разное + в секретность наши герои явно лучше арабов умеют.

Я на даты внимательно посмотрел, очень уж ситуация аналогична с АИ-шной получается. Пока пороховое оружие было европейцам знакомо по модфам и огненным стрелам , похоже оно не впечатляло - мангорель и арбалет лучше, хотя требюше мгновенно скопировали.
С пушками по иному, массово в Юань они появились в начале 14 века, в Европе тоже, при чем конструкция своя и единая вначале. Больше похоже на то, что какой нибудь венецианский купец- шпион съездил в Китай, ознакомился с новым оружием, впечатлился.И где нибудь в Венеции сконструировали свою собственную пушку. Конечно умозрительно, но увязываются технические детали. Т.е никаких столетий заимствований, максимум лет 10.

Византийцы конечно действительно не итальянцы 14 века, может они в своих поисках секрета пороха китайский пороховой огнемет изобретут? А пушки потом когда нибудь.

Den пишет:
Один в один будет только ручного огнестрела у наших уже мало.

Den пишет:
е. скромное легко контролируемое предприятие даже без водной тяги дает 30 тонн пороха в год.

У антов может и мало огнестрела
а в центре державы, конечно не фузей, а карамультуков с кованными стволами наделают сколько нужно, да и гранаты на неприученных лошадей произведут неизгладимое впечатление.

Den пишет:
Пройдут как и в реале насквозь - степь большая, анты рассеяны, затем северней Карпат... ж

В этом мире фраза погибли аки обры возникнет раньше. Их же всего максимум 20 000 всадников.

Кузьма пишет:
темное это дело и политизированное.

Это да.

Кузьма пишет:
Византийцы конечно действительно не итальянцы 14 века, может они в своих поисках секрета пороха китайский пороховой огнемет изобретут? А пушки потом когда нибудь.

Вариант. Ну и более раннее открытие греческого огня туда же...

Кузьма пишет:
а в центре державы, конечно не фузей, а карамультуков с кованными стволами наделают сколько нужно, да и гранаты на неприученных лошадей произведут неизгладимое впечатление.

Карамультуки уровня стрелковки того самого 14го века... а круче попаданцы не сделают... во чистом поле я поставлю на степных лучников. Крепости (даже уровня дерево-земляных фортов) это другое дело. Огнестрел, гранаты, те же арбалеты...

Кузьма пишет:
Их же всего максимум 20 000 всадников.

Это много на самом деле. Плюс они ударят по тылу "русов". Вполне возможно и в союзе с византийцами.

Кузьма пишет:
В этом мире фраза погибли аки обры возникнет раньше

Скорее всего да. Тусить столько в Паннонии сколько в Реале им не дадут. Форты, огнестрел и казаки это приговор любым кочевникам. С другой стороны маневрировать между Византией и русами они какое то время смогут.

Хоть для меня и максимальное не интересное время, но тему прям с удовольствием прочитал. Очень импонирует как господин denault подходит к деталям. По флоту так копаетесь и даже волею автора особо не хотите добавить того, чего там не было.
Кстати еще только в начале чтения мелькали мысли, что маловат отряд попаданцев, надо больше и тут как раз в итоге их около 2000 на Балканы пойдут, имхо но тут уже куда проще пощипать Византию и основать свою страну.
Но фрегат все равно жалко 😭
Представляю какой шухер в V веке в море мог навести фрегат из XVIII века...

Мне интересно какое будущее видит denault у этого государства, я так понимаю с Византией позже замирятся и будут торговать? Будет ли в будущем государство попанданцев доминировать в Европе?
И получается новой колыбелью для русских и славян будут Балканы? Москва и Питер все, никогда не построятся?😒

Rlesson пишет:
По флоту так копаетесь и даже волею автора особо не хотите добавить того, чего там не было.

Весь смысл моих попаданческих тем в том, что в истории пропадали целые армии и флоты. До десятков тыс. чел включительно. Просто нет нужды устраивать временные парадоксы с вмешательством не то инопланетных летучих мышей, не то еще кого...

Rlesson пишет:
как раз в итоге их около 2000 на Балканы пойдут, имхо но тут уже куда проще пощипать Византию и основать свою страну.

Это обычное дело когда начинаешь копать по пропавшим без вести. "Коммунары" в соседней теме тоже удвоились...
Ну а увеличение численности играет не столько на действия в Подунавье сколько на дальнейшее - по идее будет еще "поход поручиков" в Средиземку. Вот это уже четырмя сотнями не провернуть. Ну и западную группу можно Галлией не ограничивать...

Rlesson пишет:
Представляю какой шухер в V веке в море мог навести фрегат из XVIII века...

На самом деле галера не меньший. ТТХ в теме есть - они внушают.

Rlesson пишет:
Мне интересно какое будущее видит denault у этого государства, я так понимаю с Византией позже замирятся и будут торговать?

Неа. 6й век пройдет во вражде. Значимая часть энергии Юстина и Юстиниана будет нацелена на ликвидацию "варваров". Тройственные войны византийцы-русы-авары выходят.

Rlesson пишет:
Будет ли в будущем государство попанданцев доминировать в Европе?

ГосударствА вы хотите сказать?😉 У меня получается их минимум три. Учитывая что два из них это аналоги России и Франции - на гегемонию они по идее обречены.

Rlesson пишет:
И получается новой колыбелью для русских и славян будут Балканы? Москва и Питер все, никогда не построятся?

Колыбель то та же. Ясли/сад да другие🙂 В пользу Балкан, в минус той же Эльбе. Путь "из варяг в греки" попаданцы не бросают жеж. Просто центр в Болгарии/Румынии. Этакое осуществление мечты Святослава. Благодаря более грамотному распоряжению демресурсами кои тратятся на внешнюю экспансию, а не на междуусобицы и лучшей санитарии и гигиене наши русы скорее всего будут расселяться по восточноевропейской равнине как в Реале, а вот на юг сбрасывать излишки населения... Так что города в Волго-Окском междуречье в свой срок, СПб в том виде что есть конечно вряд ли. Но форт на Котлине заложат как только Путь заработает.

Den пишет:
В смысле - есть ли знатоки древнегреческого среди попаданцев? Нет конечно. Так что будут или учить сами или что скорее учить кого то из местных русскому, а затем переводить. С возможной записью церковнославом ряда служб и молитв которых различные "поповичи" помнят наизусть... Ну и соответствующих слов в основном тексте...

Суржик, конечно, жутковатый выйдет. Но с другой стороны, что из себя будет представлять русский язык с учётом того, что его носителями будет элита в 1500 душ, а подданые Господь знает как выучивают, тоже представить страшно. Но что в том или ином виде сохранится я верю, в ядре "Дунайской Руси" будет жуткая мешанина пойманных валашских крепостных, славянских переселенцев, выкупленной чуди и прочих затесавшхся тюрков и германцев. Плюс книгопечатание, плюс богослужение, да и какое-никакое образование в городах будет.

Кстати, если по паре Китеж - именьковцы у меня были некоторые сомнения во взаимопонятности языков, здесь уже есть некоторые сомнения, что попадатели праславян вообще узнают, а не примут за балтов каких, еслисамоназвание незнакомое встретят.

Den пишет:
А местные все "еретики" с ТЗ попаданцев. И учитывая что епископов они возьмут из самых "упорото-провинциальных православных" вполне поддающихся в ряде вопросов влиянию паствы... В общем явно будем иметь среди славян оч-чень самобытное православие. Куда больше чем в Реале.

Свой язык богослужения, свой обряд. В чём большая самобытность, чем реал? Впрочем, это уже весьма неплохой блок на ассимиляцию, если потомки попаданцев скатятся и греки отыграют завоевания назад. Думаю, через поколение другое захотят своего патриарха заиметь, пусть даже никем не признанного.

Den пишет:
Плюс они ударят по тылу "русов". Вполне возможно и в союзе с византийцами.

К слову об ударах в тыл ослабленной противосстоянием империи, а не сработает ли это в обе стороны? Как понял из обсуждения, при создании Дунайской Руси попаданцы вынесли византийскую полевую армию и забрали данью хорошую часть казны. Не отожмут ли персы под шумок что-то у Византии на востоке? Не сразу, так лет через 30-40, благо теперь на западе ромеям надо держать несколько большие силы.

Ubhafy пишет:
стороны временно забывают о разногласиях(как собственно и замяли после беспорядков черни) и ворвавшихся в город заваливают трупами в плотной городской застройке, оставшиеся в живых становятся такими же "стрелочниками" как и исавры

Такой вот вопрос, а зачем лезть в трущобные районы? Есть ведь такие, в которых знать, торговые дома и протобанки сосредоточены. Тем более, если имеется там удобный подход с моря, то заскочить, закрепиться с пушками на входе в такой райончик, потом вдумчиво все там обследовать, погрузить взятое, вывезти, и в итоге уже в тихом удобном месте спокойно поделить. После такого со всех близких и дальних окрестных лесов, степей, гор и болот столько друзей и союзников набежит, что кастинг проводить замучаешься. И ветераны Аттилы, и молодняк Тотилы, и даже веселые парни МЧудилы со всеми чадами, домочадцами и домашними дебилами. Так что и в дальнейшем дело перераспределения собственности в более эффективные руки запросто можно будет продолжить, при полной поддержке всех прогрессивных варваров. Фессалоники, к примеру, очень интересный объект. А если в том районе закрепиться, то и Александрию с Антиохией можно посетить, тамошние достопримечательности отдуванить. В общем, есть направления для дальнейшей работы...

Den пишет:
Скорее всего да. Тусить столько в Паннонии сколько в Реале им не дадут. Форты, огнестрел и казаки это приговор любым кочевникам. С другой стороны маневрировать между Византией и русами они какое то время смогут.

А гепидов с лангобардами разве не надо учесть? В реале, те же обры в Паннонии утвердились как раз разгромив в союзе со вторыми гепидсткое королевство. Кстати, зациклившись на византийских делах, упускаются именно эти варварские королевства, и совершенно напрасно. Они с владениями попаданцев непосредственно граничат, со всеми вытекающими.

Den пишет:
Весь смысл моих попаданческих тем в том, что в истории пропадали целые армии и флоты. До десятков тыс. чел включительно. Просто нет нужды устраивать временные парадоксы с вмешательством не то инопланетных летучих мышей, не то еще кого...

Да не, мышей это уже чересчур, но в плане того что для художественности можно к примеру и металлурга придумать(который каким-то богом оказался на корабле) или еще кого для удобства попаданцев. По крайне мере думаю многие так делают. Но это я так, как я уже сказал, ваш подход мне наооборот импонирует очень

Den пишет:
Это обычное дело когда начинаешь копать по пропавшим без вести. "Коммунары" в соседней теме тоже удвоились...
Ну а увеличение численности играет не столько на действия в Подунавье сколько на дальнейшее - по идее будет еще "поход поручиков" в Средиземку. Вот это уже четырмя сотнями не провернуть. Ну и западную группу можно Галлией не ограничивать...

В общем целом все будее также но веселее и эпичнее)

Den пишет:
На самом деле галера не меньший. ТТХ в теме есть - они внушают.

Ну фрегат просто сам по себе зело эпичен + от гребцов не зависит) Не отрицаю что галера тоже ничего так)

Den пишет:
Неа. 6й век пройдет во вражде. Значимая часть энергии Юстина и Юстиниана будет нацелена на ликвидацию "варваров". Тройственные войны византийцы-русы-авары выходят.

Вот как) Бедная Византия, несчастливая страна. На освободительные походы против варварских королевств как в реальной истории у Юстиниана сил уже не будет получается?

Den пишет:
ГосударствА вы хотите сказать?😉 У меня получается их минимум три. Учитывая что два из них это аналоги России и Франции - на гегемонию они по идее обречены.

А 3 откуда если у нас только 2 основных отряда?🤔 А так историческая конкуренция должна получиться любопытная)
Как думаете Балканская Русь сможет в колоанилизм?

Den пишет:
Колыбель то та же. Ясли/сад да другие🙂 В пользу Балкан, в минус той же Эльбе. Путь "из варяг в греки" попаданцы не бросают жеж. Просто центр в Болгарии/Румынии. Этакое осуществление мечты Святослава. Благодаря более грамотному распоряжению демресурсами кои тратятся на внешнюю экспансию, а не на междуусобицы и лучшей санитарии и гигиене наши русы скорее всего будут расселяться по восточноевропейской равнине как в Реале, а вот на юг сбрасывать излишки населения... Так что города в Волго-Окском междуречье в свой срок, СПб в том виде что есть конечно вряд ли. Но форт на Котлине заложат как только Путь заработает.

СПб жалко конечно но такова история(
А так радует что в остальном путь примерно такой же. Думаю в этой реальности смогут отразить и монголов. И в целом славяне не будут такими разделеными🤔

Rlesson пишет:
в плане того что для художественности можно к примеру и металлурга придумать(который каким-то богом оказался на корабле) или еще кого для удобства попаданцев. По крайне мере думаю многие так делают

Здесь смысл как раз в том, что попадает средний слепок армии и флота конца 18 века. У обоих групп есть по деятелю "продвинутому исторически". У Кекуатова даже корабельный мастер озвучен. На этом фоне еще и продвинутые металлурги, пороховых дел мастера и прочие уникальные спецы - явный перебор.
У нас 3 тыс. чел. из 30 млн. Любой гражданский спец коих не 10 тыс. и военный коих в армии/флоте не сотни требует авторского произвола.
Имхо с ограничениями интересней. Попаданцы и так достаточно имбовые.

Rlesson пишет:
В общем целом все будее также но веселее и эпичнее)

Надежней я бы сказал. И с бОльшим географическим охватом.

Rlesson пишет:
На освободительные походы против варварских королевств как в реальной истории у Юстиниана сил уже не будет получается?

Там и с королевствами проблема. В Италии куда более легитимный чем остготы Одоакр с наследником-императором.
В принципе отсутствие дальних разорительных войн на Западе как бы не плюс для Византии...

Den пишет:
Любой гражданский спец коих не 10 тыс. и военный коих в армии/флоте не сотни требует авторского произвола.

В Елецком полку вполне могут быть выходцы с Липских заводов, которые к тому времени уже на грани закрытия. И металлурги, и углежоги, и литейщики. Плюс с деревень шорники, колесники, мельники, коновалы, плотники, печники и пр. По тем временам и местам вполне хайтек.

Ivto пишет:
А гепидов с лангобардами разве не надо учесть? В реале, те же обры в Паннонии утвердились как раз разгромив в союзе со вторыми гепидсткое королевство. Кстати, зациклившись на византийских делах, упускаются именно эти варварские королевства, и совершенно напрасно. Они с владениями попаданцев непосредственно граничат, со всеми вытекающими.

Разобьют их не позднее 510-х, византийцы натравливать будут, у самих попаданцев кутригуры -казаки есть, конфликт неизбежен, а противопоставить лангобардам с гепидами попаданцам в общем то нечего. Будут у византийцев еще две федератские бригады- гепидов и лангобардов.

Den пишет:
Неа. 6й век пройдет во вражде. Значимая часть энергии Юстина и Юстиниана будет нацелена на ликвидацию "варваров". Тройственные войны византийцы-русы-авары выходят.

Авары влетят не в "ничью" Паннонию, а в русскую. Не будет тут войн, будет одна , но на уничтожение. Если они еще и как в реале в Галлию успеют ломануться, лучше бы им после этого как у коллеги Георга в Британию отправится, может спасутся. Иначе истребят поголовно и Баян не поможет.

Кузьма пишет:
Разобьют их не позднее 510-х, византийцы натравливать будут, у самих попаданцев кутригуры -казаки есть, конфликт неизбежен, а противопоставить лангобардам с гепидами попаданцам в общем то нечего. Будут у византийцев еще две федератские бригады- гепидов и лангобардов.

На 490-й, когда ожидается первое серьезное вторжение в Византию, гепиды являются их федератами. Так что наверняка византийцы занесут их королям подарки и субсидии, и они в этот конфликт вмешаются. Тем более, что армия вторжения русов фланги и тылы под такой удар четко подставляет. Обры через 50-60 лет аналогичную проблему решили, заключив союз с лангобардами, и совместно с ними вынеся гепидское королевство. После чего смогли как-то договориться с лангобардами, чтобы те пошли дальше в Италию, оставив им Паннонию.
Но на 490-й ситуация другая, и в Италии, и в Паннонии. Лангобарды, например, примерно в тот период двинулись из Силезии на юг, и как раз сцепились с герулами и языгами в районе от р.Морава и до верховьев Тисы примерно.

Кузьма пишет:
Авары влетят не в "ничью" Паннонию, а в русскую.

С чего она русская? Попаданцы плотно контролируют Подунавье, немного большую Молдавию и Крым. Пытаются удержать "из варяг в греки" цепочкой фортов. Паннония считай пустая стоит - немножко мелких гуннских и германских племен, скорее кланов. Славян там меньше чем в Реале т.к. русы стараются их на Дунай направлять.
Так что авары обойдут территорию русов по северным отрогам Карпат и нарисуются в Паннонии. Ну а сколько они там протянут надо смотреть.