СССР образца 2030 года. Коммунистический халифат и статус крупнейшей мусульманской страны мира (прод

Den пишет:

Коллега не садитесь играть если у оппонента крапленые карты. Я потому и прекратил всякое общение с уч. Лешим. Только человек желающий передернуть и "отмазать" КПСС любой ценой может ставить на одну доску депопулирующих христиан-армян живущих в России/РСФСР массово минимум с XVIII века и многодетных-мусульман среднеазиатов совершенно чуждых России. Посчитайте за 6 национальностей (без грузин и армян) и вот там скорость роста будет куда "интересней".

Оппонент даже не понимает, что армян и грузин не так много, и демография у них слаба — и дополнительным толпам мигрантов неоткуда взяться.

Я посчитал для шести национальностей. При этом ввел поправочные коэффициенты на прирост (или убыль) с учетом того, что между переписями проходило разное число лет (1970-1979 9, 1989-2002 13, 2002-2010 8).

Так же я убедился что правильнее считать по каждой нации отдельно, а потом суммировать — и что методика несколько некорректна. Не смог бы СССР выдержать такой рост темпов.

В 2010 у нас 1,8 млн человек шести наций, в 2020 экстраполирую до 2,8 млн. При том же приросте, что в 80х, мы бы имели 3,7 и 7,2 млн человек 8 наций — и это оценка снизу, так так темпы планировали наращивать.

Если бы СССР наращивало темп миграции как в 80х до 2020, то мы бы получили к 2020 году 125,8 млн человек 8 наций, что невероятно. Неоткуда взять, например, 40 млн айзербайджанцев.

Промежуточный вариант — рост темпов до 2010 года дает в 2020 101,7 млн человек. Тоже за гранью правдоподобия.

А если бы только в 1989-2002 СССР наращивал бы темпы миграции так же, как в 1979-1989 по сравнению с 1970-1979, а потом бережно хранил набранные темпы — то мы бы получили на сейчас +8,4 млн шести наций, а в 2020 24,5 млн и мне кажется это верхняя оценка.

Соответственно было бы где-то между 7,2 и 24,5 млн человек 6 наций в 2020 году.

Кстати, в динамике нации ведут себя по-разному.

Фрерин пишет:

Теперь видите многодетных среднеазиатов?

Во-первых, я там вижу и отнюдь не депопулирующихся армян.

Во-вторых, там дается рождаемость по Союзу. А какова была рождаемость этих этносов проживающих в РСФСР?

Фрерин пишет:

Оппонент даже не понимает, что армян и грузин не так много

По количеству мигрантов в Россию те же армяне как бы не первые по числу.

Фрерин пишет:

И мы видим резкий прирост приезжих в 1980е.

Ну так поэтому, как я считаю, и нельзя сравнивать рост числа приезжих в 70-е и 80-е.

Фрерин пишет:

На какие шиши индустриализация — и для неё нужны квалифицированные рабочие...

Ну так "вторую волну индустриализации" в частности в Ср. Азии планировали во многом как раз по причине наличия там избытков трудовых ресурсов. К тому же, ЕМНИП, планировалось расширение там сети ПТУ, а так же обучение части кадров в РСФСР (в т. ч. и для их "культурного переформатирования").

Фрерин пишет:

Которых, очевидно, выжмут из славянских республик.

Есть небольшой нюанс — вложения в промышленность, они окупаются со временем. Проиллюстрирую это цифрами сальдо межреспубликанского обмена СССР в 1988 г. (во внутренних ценах СССР):

Россия: +270 млн. руб.

Украина: +3 млрд. 630 млн. руб.

Белоруссия: +4 млрд. 50 млн. руб.

Узбекистан: -1 млрд. 660 млн. руб.

Казахстан: -5 млрд. 400 млн. руб. (с Казахской ССР есть непонятные моменты — встречал информацию говорящую о том, что отрицательное сальдо в межреспубликанском обмене этой республики появилось только в конце 80-х гг., до этого оно было якобы положительным. Но конкретных цифр не нашел.)

Грузия: +280 млн. руб.

Азербайджан: +2 млрд. 100 млн. руб.

Литва: -810 млн. руб.

Молдавия: -200 млн. руб.

Латвия: -100 млн. руб.

Киргизия: -500 млн. руб.

Таджикистан: -1 млрд. 20 млн. руб.

Армения: -340 млн. руб. (но тут необходимо учесть, что 1988 г. это год Спитакского землетрясения, а в предыдущем, 1987 г. ее сальдо составляло +588 млн. руб.)

Туркмения: -100 млн. руб.

Эстония: -300 млн. руб.

Взято из "Сборника статистических материалов. 1990"/Москва/"Финансы и статистика"/1991

Таким образом, если отбросить прибалтийские республики, которые специально накачивались как "витрина страны", то можно обнаружить вполне определенные закономерности.

Фрерин пишет:

Вы сравнили две несопоставимые части тела

Для коллеги в данной теме это нормально. Не обращайте внимания

Фрерин пишет:

Оппонент даже не понимает, что армян и грузин не так много, и демография у них слаба — и дополнительным толпам мигрантов неоткуда взяться

Угу. Они тупо конечны. Я думаю армян в АИ-РСФСР было бы где-то как в РИ-РФ. Просто сама Армения бы недепопулировала. Ибо ее продолжали бы содержать за счет русских Иванов.

Фрерин пишет:

Так же я убедился что правильнее считать по каждой нации отдельно, а потом суммировать

Логично.

Фрерин пишет:

методика несколько некорректна. Не смог бы СССР выдержать такой рост темпов

Это очевидно. Собственно я потому и рекомендовал "четыре нации". Там невозможность бесконечного роста темпов очевидна.

Фрерин пишет:

А если бы только в 1989-2002 СССР наращивал бы темпы миграции так же, как в 1979-1989 по сравнению с 1970-1979, а потом бережно хранил набранные темпы

Имхо самый вероятный вариант. Сначала пытались бы выполнить согласно гениальному планированию. Потом полезли бы проблемы, ресурсы бы тратились не принося доходов и т.д. Собственно я уверен, что где-то здесь АИ-СССР и рухнул бы.

Фрерин пишет:

мы бы получили на сейчас +8,4 млн шести наций

Может все же на 2010й?

Фрерин пишет:

в 2020 24,5 млн и мне кажется это верхняя оценка

Имхо она близка к истине. Я прикинув в самом начале темы на глазок получил те же 25млн. только 8 наций. Но естественно грузины и армяне не решают.

ЕМНИП на те же цифры выходил и Сундук в теме "попаданец в 80-е". Я думаю и Странгер с ними согласится. Если четыре человека в теме умеющие в математику приходят к одним и тем же цифрам, то они скорее всего верны.

Фрерин пишет:

в динамике нации ведут себя по-разному

Логично. Что у вас получилось? Вообще если есть промежуточные результаты — выложите или скиньте плиз.

Den пишет:

Просто сама Армения бы недепопулировала. Ибо ее продолжали бы содержать за счет русских Иванов.

Доказательства оного содержания последуют? С конкретными цифрами и ссылками на первоисточники. А то пока в основном идут отсылки к Гайдару, который в своей книге вовсю занимается передергиванием, а то и прямым враньем.

Леший пишет:

Насчет православия вы это загнули, но вот про истории типа: "папа латыш, мама молдаванка, а сын русский" приходилось слышать.

Вот собственно и весь уровень аргументации, "приходилось слышать" А мне приходилось читать истории типа "папа русский, мама русская, а я молдаванин" и не "буржуйских" 90-х, а "светлых" 80-х. И чё теперь?

Леший пишет:

Не будет столь массового миграционного стремления жителей Кавказских АССР к переезду в русские регионы.

Конкретно шёл разговор за Ставропольский край Ага, в 60-80-е было массовое стремление, в советских АИ-90-х исчезнет. Ветром наверное выдует А почему? А потому что товарищу так захотелось и думается удобнее

Леший пишет:

Компенсируется более высокой рождаемостью.

Ржу. +200 тысяч новых рождений в Ставропольском крае в советские АИ-90-е по сравнению с реалом? Коллега, я думаю даже если бы все товарищи Лешие очень сильно... напряглись в 90-е, мы бы вряд ли вышли на такие показатели для всей РСФСР, не то что конкретно в Ставропольском крае

Леший пишет:

Это реальный факт позднесоветской действительности. По рассказам знакомых выходцев из Грузии в городах все, вне зависимости от этнического происхождения, общались между собой именно на русском.

Читающие люди думаю сразу поняли

Я вам целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США, он мне про Грузию. Коллега, специально для вас подчеркнул ключевые слова, надеюсь, "лучшее образование" вам хотя бы так немного поможет понять то, какой "ответ" вы дали на мой вопрос

Леший пишет:

Зря смеетесь, ассимиляция действительно шла вполне успешно.

Дык кто спорит. Только русских, коллега И до сих пор идёт в СА под чутким руководством ваших "идейно близких нацменских коммунистов". Вон уже в Казахстане четверть русских по статистике вполне себе разговаривает на казахском, коряво, да и фиг с ним, ваших товарищей "темпы соцстроительсва" вполне думаю устраивают

Отвечает мне товарищ Леший пишет:

приходилось слышать

Снова мне коллега отвечает Леший пишет:

По рассказам знакомых

А вот что отвечает сам коллега другим коллегам спустя пару сообщений Леший пишет:

Доказательства оного содержания последуют? С конкретными цифрами и ссылками на первоисточники.

Комментарии не нужны Но здравомыслящие люди, думаю, наверняка оценили

Stranger233 пишет:

Я вам целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США, он мне про Грузию.

Во-первых, среднеазиатов в Краснодарском крае в следовых количествах не видели вплоть до 90-х гг. И их наплыв начался именно в постсоветские времена. Так что мне проще приводить примеры из жизни соседних закавказских республик.

Во-вторых, могу привести в качестве примера и моих знакомых из Узбекистана, иные из которых родились и выросли в Узбекской ССР, но узбекского так и не знали всю свою жизнь, поскольку все вокруг общались на русском, и надобности в знании узбекского не было.

Stranger233 пишет:

Ага, в 60-80-е было массовое стремление, в советских АИ-90-х исчезнет. Ветром наверное выдует

Не будет того обрушения уровня жизни в кавказских республиках и тотальной безработицы, что имели в реале, и которые выталкивают жителей оных республик в соседние регионы.

Stranger233 пишет:

Дык кто спорит. Только русских, коллега

В вашем фэнтезийном мире, возможно. В реале шла "ползучая русификация".

Stranger233 пишет:

Вон уже в Казахстане четверть русских по статистике вполне себе разговаривает на казахском

Ну так благодарить за это надо ваших идейно близких граждан-антисоветчиков. В условиях распада Советского Союза стоит удивляться не тому, что идет "казахизация", а тому, что она идет так медленно.

В советские времена русские не то что казахского не знали, но и многие казахи предпочитали общаться между собой на языке северных соседей (вернее, среди казахов господствовало т. н. "русско-казахское двуязычие"). Так что не пытайтесь натянуть сову на глобус и выдать "достижения" ваших собратьев за вину коммунистов. По казахским же данным, к 1991 году доля казахских детей посещавших русские школы составляли 65%. В то время как в казахских школах (расположенных в основном в сельской местности) проходило обучение 34,4% детей-казахов. При этом, если в казахских школах с 1938 г. обучение русскому языку стало обязательным, то в русских школах обучение казахскому языку делом выбора администрации и родителей. Как следствие, уроков казахского языка в таких школах практически не было. Задел "советской русификации" оказался настолько силен, что по данным переписи 2009 года, в Казахстане на русском языке свободно писали и читали 84,8 % жителей республики (на казахском — 62%), устную русскую речь понимали 94,4% (казахскую — 74%). Ну и, еще в 2010 г. казахи хвастались, что именно в этом году "впервые в высшем образовании обучение на казахском языке превысило 50%".

Stranger233 пишет:

Но здравомыслящие люди, думаю, наверняка оценили

Я думаю, ваше альтернативное мышление они вполне оценили. Как и ваше незнание простейших вещей, и попытки подмены их своими фантазиями тоже.

Stranger233 пишет:

Я вам целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США

Ну ваш отрыв от реальности ни для кого тут уже секретом не является.

Stranger233 пишет:

А мне приходилось читать истории типа "папа русский, мама русская, а я молдаванин" и не "буржуйских" 90-х, а "светлых" 80-х.

Думаю вы немного время перепутали. "Пара рус, мама рус, а Иван — молдован" это ситуация начала 19 столетия, когда в правоконсервативной православной Российской империи, русские массово пытались переписать себя в другие этносы.

Изучая социально-политическое положение крестьян Тираспольского уезда в 1802 г., историк Е. Дружинина проследила по материалам допросов путь беженцев из других российских губерний, поселившихся на левобережье Днестра. «Характерно, что почти все поселенцы данного района, за немногим исключением, причисляли себя к нации молдавской; в качестве выходцев из-за границы они надеялись сохранить свою свободу»8. Создавшаяся этносоциальная ситуация объясняется тем, что многие русские, украинцы, стремясь избежать крепостной зависимости, объявляли себя молдаванами-переселенцами, которых было запрещено закрепощать. «Но чтобы записаться молдаванами, нужно было знать о таком этнониме, а если беглые из России и Украины его знали, то значит он был очень распространен»9. Отметим, что именно в этом кроются социальные и этнопсихологические корни народной присказки, бытующей и поныне в Молдавии: папа рус, мама рус, а Иван – молдаван.

Василий Стати "Папа рус, мама рус а Иван — молдован". Молдавская этнонимика в произведениях русских авторов"

https://cyberleninka.ru/article/v/papa-rus-mama-rus-a-ivan-moldavan

Я принес графики.

Вначале немного оффтопа — графики численности украинцев и белорусов по данным переписей. Довольно показательные графики. Для лучшего понимания картины привел как график с абсолютными цифрами, так и с изменением в процентах по отношению к предыдущей переписи.

Что видим? До 1989 стабильный рост, потом стремительное падение. Что случилось? Люди массово побежали в родные страны, где, как известно, в реках течет рогачевская сгущенка, а берега выложены салом? Маловероятно. Просто началась ассимиляция.

Из ассимиляции делаем неожиданный вывод — в РСФСР не могли даже ассимилировать украинцев и белоруссов, не говоря уже о выходцах из Закавказья и Средней азии.

Перейдем к другим народам. К шести мусульманским народам я добавил грузин и армян, раз уж о них зашла речь в дискуссии. Для 2020 года дано простое продление тренда 2002-2010 годов, и будет интересно сравнить его с реальностью. Так же на график есть продление тренда 1970-1970х (тренд 70х) и продление тренда 1979-1989 гг (тренд 80х). Если кто вздумает пересчитывать, в расчетах я учитывал что между переписями прошел разный промежуток времени.

С прогнозом на 2020 год есть интересный момент. Я аналогичным методом вычислил прогноз на 2015 год, взял результаты микропереписи-2015, с помощью простой пропорции вычислил численность той или иной нации в 2015 году и сравнил. Все народы бывшего СССР, кроме двух дают по микропереписи-2015 меньшую численность, нежели по моему прогнозу. Рекорд у туркменов, киргизов и узбеков — их нашли на 61%, 60%, 55% меньше чем должно быть по прогнозу. Два народа превышающие расчетную численность — это казахи (10,3) и русские (8,7).

Таким образом прогноз-2020 представляется несколько завышенным.

Что мы видим на графиках? Для всех восьми народов тренд 80х обещает большую численность, чем тренд 70х. Все восемь народов в 80е резко нарастили свою численность. После 1989 года их судьбы разошлись.

Три народа имеют реальную численность меньше даже чем обещают тренды 70х. Это айзербайджанцы, грузины, казахи. Численность всех трех народов в РФ убывает.

К трем вымирающим народам примыкают туркмены, которые растут в числе, но почти совпали с трендами 70х (в 2010 их аж на целых 278 человека больше чем обещают тренды 70х). В прогнозе на 2010 год положение сохранится.

>!

Численность киргизов находится между трендами 80х и 70х.

Есть народы что отстает от тренда 70х, но есть и те кто опережают его. Это армяне и таджики. Таджиков в 2010 году на 19 тыс. больше, чем обещают тренды 80х, а армян на 18 тысяч. Но если прогнозировать их численность на 2020 год, то тут они отстанут от трендов 80х.

Отдельно стоят узбеки. На 2010 год их меньше, чем обещают нам тренды 80х, но к 2020 году уже должно быть больше.

>!  [![](/media/old/0360a4dd2e254cb9a8ccb33bb0fe5f09.png)](http://www.pichome.ru/image/tfy)

Итого народы можно разделись на пять групп.

а) Отстают от тренда 70х, численность сокращается. Айзербайджанцы, грузины, казахи.

б) Укладываются в тренд 70х, численность растет. Туркмены. Возможно прогноз завышен и они присоединятся к предыдущей группе.

в) Численность растет, между трендом 70х и 80х. Киргизы.

г) Численность растет, на 2010 выше тренда 80х, но должна быть ниже к 2020. Таджики и армяне.

д) Численность растет, на 2010 ниже тренда 80х, но в 2020 должна обогнать. Узбеки. Но скорее всего этого не будет, вероятно прогноз завышен.

Так же по графикам видно, что все народы пережили 1989-2010е года немного по разному. Кто-то массово бежал из своих стран еще в 90е, а кто-то не очень, кто-то позже нарастил темп, а кто-то напротив резко снизил.

Den пишет:

Угу. Они тупо конечны. Я думаю армян в АИ-РСФСР было бы где-то как в РИ-РФ. Просто сама Армения бы недепопулировала. Ибо ее продолжали бы содержать за счет русских Иванов.

В Армении как я понял были тенденции на снижение рождаемости — но было бы все куда медленнее.

Den пишет:

Имхо самый вероятный вариант. Сначала пытались бы выполнить согласно гениальному планированию. Потом полезли бы проблемы, ресурсы бы тратились не принося доходов и т.д. Собственно я уверен, что где-то здесь АИ-СССР и рухнул бы.

Как-то так. И процессы распада были бы куда тяжелее — а потом, после распада в заселенные среднеазиатскими поселенцами регионы хлынула бы новая волна.

Den пишет:

Может все же на 2010й?

Да.

Den пишет:

Имхо она близка к истине. Я прикинув в самом начале темы на глазок получил те же 25млн. только 8 наций. Но естественно грузины и армяне не решают.
ЕМНИП на те же цифры выходил и Сундук в теме "попаданец в 80-е". Я думаю и Странгер с ними согласится. Если четыре человека в теме умеющие в математику приходят к одним и тем же цифрам, то они скорее всего верны.

Причем все четыре считают по разному, разными методами

Надо бы глянуть тему, освежить что и как считал Сундук.

Den пишет:

Логично. Что у вас получилось? Вообще если есть промежуточные результаты — выложите или скиньте плиз.

Скинул выше.

Леший

Леший пишет:

Во-первых, я там вижу и отнюдь не депопулирующихся армян.
Во-вторых, там дается рождаемость по Союзу. А какова была рождаемость этих этносов проживающих в РСФСР?

Советские демографы считали что рождаемость в Армении падает.

Если у вас есть рождаемость данных этносов в РСФСР приводить, будет интересно сравнить.

Леший пишет:

По количеству мигрантов в Россию те же армяне как бы не первые по числу.

Армяне в данной теме интересуют только вас. Еще раз — Армения маленькая. Народу мало. Тенденции на снижение рождаемость — есть. И кратно больше армян ни в какой АИ после 80х не будет. Никак. А вот узбеки да таджики запросто.

Леший пишет:

Во-первых, среднеазиатов в Краснодарском крае в следовых количествах не видели вплоть до 90-х гг. И их наплыв начался именно в постсоветские времена. Так что мне проще приводить примеры из жизни соседних закавказских республик.

Перед нами классический пример отличия реальной картины от наблюдаемой конкретным наблюдателем.

Берем перепись 1989 и перепись 2010 по Краснодарскому краю.

5 среднеазиатских народов в следовых количествах на 1989 год это 7 192 человека. Произошел наплыв и их стало аж... 7 941 человек. Было 0,14% от населения края, стало 0,15% от населения края. Доля выходцев из Средней азии в Краснодарском крае выросла аж на 0,01%

Кстати, а ведь Краснодарский край славен как раз наплывом... русских — с районов России с худшим климатом и русских бывшего СССР бежавших от радости межнациональной дружбы. В АИ-СССР было бы иначе — русские побежали бы немного позже.

А почему гражд. Леший видит много выходцев из Средней азии?

Ларчик открывается просто. Те выходцы из Средней азии что можно наблюдать на рынках и улицах — они не переселенцы, а трудовые мигранты. Они как приезжают — так и уезжают. Не остаются в регионе.

Леший пишет:

Во-вторых, могу привести в качестве примера и моих знакомых из Узбекистана, иные из которых родились и выросли в Узбекской ССР, но узбекского так и не знали всю свою жизнь, поскольку все вокруг общались на русском, и надобности в знании узбекского не было.

Вы ведь понимаете что конкретные примеры с точки зрения статистики и общей картины ничто?

По моим наблюдениям, например, все население Краснодарского края это выходцы с Дальнего востока или Казахстана...

Фрерин пишет:

Перед нами классический пример отличия реальной картины от наблюдаемой конкретным наблюдателем. Берем перепись 1989 и перепись 2010 по Краснодарскому краю.

Как уже говорилось выше, и не мной, постсоветские переписи населения не отражают реальную картину происходящего, сильно занижая количество выходцев с Кавказа и Средней Азии на территории России. Ибо, в отличие от советских времен, сейчас они стараются "не светиться". Яркий пример тому Москва (88% официального славянского населения), где обилие нерусских на улицах удивляет даже приезжих из Краснодара (89,6% официального славянского населения), и, официально, она лишь на 5% ниже уровня 1989 г. (93,4%).

Фрерин пишет:

Кстати, а ведь Краснодарский край славен как раз наплывом... русских — с районов России с худшим климатом и русских бывшего СССР бежавших от радости межнациональной дружбы.

У нас, по крайней мере в 2000-х, в основном из русских переселенцев отмечают "северян" или "сибиряков", которые переезжают к нам жить из Сибири и Дальнего Востока.

Фрерин пишет:

Те выходцы из Средней азии что можно наблюдать на рынках и улицах — они не переселенцы, а трудовые мигранты.

Про турок и арабов заселивших современную Германию И Францию тоже так первоначально говорили. Впрочем, наше гражданство среднеазиаты тоже получают самым активным образом. По данным МВД в 2017 г. гражданство России получило 29 тыс. уроженцев Таджикистана и 23 тыс. уроженцев Узбекистана.

Для сравнения, за десятилетие с 1979 г. по 1989 г. вся численность таджиков на территории РСФСР выросла на 20,3 тыс. чел., а узбеков на 54,5 тыс. чел.

Т.е. только за один год к нам "на постоянку" переехало жить больше таджиков, чем за все 80-е гг., и почти половина (42%) от числа узбеков. И нынешний 2018 г. в этом отношении тоже не радует. Тенденции остаются те же. Только за первое полугодие (за январь-июнь 2018 г.) российское гражданство получили 16,3 тыс. уроженцев Таджикистана и 10 тыс. уроженцев Узбекистана.

Фрерин пишет:

Из ассимиляции делаем неожиданный вывод — в РСФСР не могли даже ассимилировать украинцев и белоруссов

А почему неожиданный? Очевидный. Украинцы — одни из любимых детищ соввласти, а более привилегированные этносы плохо ассимилируются менее привилегированными. Конечно мощнейший пласт русской культуры и откровенное превосходство языка сформировавшегося естественным путем играли... но советские конечно всячески тормозили этот процесс. Я собственно родом из области где это приобрело довольно уродливые формы. Как только тетешканье с "украинским национальным сознанием" прекратилось оный "народ" ассимилировался почти в ноль. Перепись 2020 г. покажет следовые количества.

Фрерин пишет:

В Армении как я понял были тенденции на снижение рождаемости — но было бы все куда медленнее

Да, конечно. Фрерин пишет:

В Армении как я понял были тенденции на снижение рождаемости — но было бы все куда медленнее.

Прогноз с которого я начинал давал на 1995й 2,1/3, на 2001й 1,9/2,8, на 2016й 1,87/2,34. Это городское/сельское. Реал 1,84; 1,24; 1,6.

Но сейчас население Армении меньше 3 млн., а в АИ оно было бы ок. 4 млн. А в РСФСР сейчас было бы как в современной РФ, а вот потом и впрямь Фрерин пишет:

если прогнозировать их численность на 2020 год, то тут они отстанут от трендов 80х.

... в АИ-СССР чуть нарастят сравнительно с РИ за счет более молодой структуры населения. Никакого "ускорения тренда 80-х" не будет конечно. Неоткуда.

Да, коллега вы вместо графика армян график киргизов продублировали

Фрерин пишет:

Армяне в данной теме интересуют только вас

Уч. Леший просто не понимает цифр применительно к популяциям. Смиритесь

Посмотрим по прочим вашим графикам.

Грузины скорее всего по той же схеме что армяне. Удерживают и даже чуть увеличивают численность в Грузии, наращивают в Абхазии и ЮО, а вот в РСФСР "тренд 80-х".

Азербайджанцы — тот же тренд. Имея фертильность 3,1/5,16; затем 3,76/6,27; затем 2,2/3,1 сравнительно с реальными 2,3; 1,8 и 2,04 они вполне нарастят до ваших 3800 тыс. азербайджанцев в РСФСР т.е. выше максимальных оценок числа гастарбайтеров-азеров сейчас в РФ. Но наращиваться этот тренд вряд ли будет.

А вот все среднеазиаты тренд 80-х нарастят в 1990-2002 гг. Они только поехали.

Фрерин пишет:

Надо бы глянуть тему, освежить что и как считал Сундук.

Он так и не признался Что то в экселе делал, но по каким формулам... сия тайна езмь

У него только итоговые цифры АИ-СССР.

Фрерин пишет:

И процессы распада были бы куда тяжелее — а потом, после распада в заселенные среднеазиатскими поселенцами регионы хлынула бы новая волна.

Конечно. Ибо жить в Средней Азии этой толпе стало бы банально не на что. А прокормить в разы большее население новые государства СрАз не смогли бы.

Итог немного предсказуем... Ваше "Спасение через уничтожение" на самом деле очень лайт-вариант (успели довольно рано Союз развалить).

Stranger233 пишет:

дунган в Саратовской области тоже как раньше, так и сейчас "ниже, или все же чуть выше статпогрешности". Вот только русских жителей некоторых сёл Ровенского района

На это очень неплохо ответил Фрерин, хоть и другому участнику (но метод один):

Вы ведь понимаете что конкретные примеры с точки зрения статистики и общей картины ничто?

Во-во. Статпогрешность есть статпогрешность, независимо от нескольких сел.

Den пишет:

Можно указать где я это делал?

Можно, но лень всю тему читать.

Если коротко — рост в абсолютных цифрах, если это в любом случае относительно — объем статпогрешности в общей массе, ничего не доказывает.

Фрерин пишет:

На какие шиши индустриализация — и для неё нужны квалифицированные рабочие... Которых, очевидно, выжмут из славянских республик

(меланхолично)

Индустриализировать азию в СССР пытались (после военных лет) эдак с 60-х. Получалось плохо. В 80-е был очередной зачин, но в сущности дурацкий. Потому как завести пытались сложные производства. Получилось в Казахстане — там на базе местной добычи делали переработку... и только поэтому казахи до сих пор в Таёжном союзе. Более нигде толку не вышло, но в Таджикистане, к примеру, просто не успели — сравнительно недавно пытались реанимировать русалки, чем кончилось не в курсе.

Денег хватало, рабочих предполагалось местных — именно потому, что они там были, тут вы не правы.

Что из этого вышло бы в АИ-СССР, сказать крайне сложно, затем что с одной стороны, нифига не выходило много раз, а все советские плюшки пролетариату и минусы тогдашнего хозуправления оставались, с другой — как раз в конце 80-х положительные примеры у казахов и единичные у узбеков, были.

Stranger233 пишет:

целый трактат расписал про невозможность "переработки" среднеазиатов в СССР хотя бы до уровня латиноамериканцев в США

А это просто ерунда.

Русификация реально шла, причем везде. Вовсе не с целью русификации как таковой, собственно, скорее это была советизация на базе русского языка — просто по причине его распространения, будь дешевле узбекский — перешли бы.

В Узбекистане не хватило одного поколения — к концу 80-х там не владеющих русским было немного, а после хлопковых дел, по итогам которых к власти пришла было волна русифицированной элиты, периодически возникали проблемы с кандидатами в райкомы из местных — плохо знали узбекский. В Казахстане примерно та же ситуация, остальных я слабо знаю.

Ну и — что характерно и еще важнее, к концу 80-х в азии и капказе появилась русифицированная масс-культура, она же попса — именно местечковая, востребованная и оплачиваемая. Развиться не успела, затем что конкурировать после распада не могла, но хорошие примеры в литературе Мир-Хайдаров (лучшие советские внутриполитические триллеры) и Абдуллаев (вполне вписался в рынок и в РФ — тиражи впечатляют, а начинал он до распада). Но — это верх попсы, которая в нацреспах была, который еще и смог прийти к успеху. В АИ-СССР было бы все куда ширше.

Вполне себе все там цивилизовались... а вот после распада процесс пошел обратный, в том же Казахстане только в 2000-х, кстати.

Но в любом случае, как уже отмечал, спор странный.

Руководство СССР безусловно не ставило целью "расплодить узбеков". Ему вообче было глубоко пофиг, кого плодить в массе советских граждан, с предпочтением славянам, но если само так не выйдет — без разницы.

По самым простым причинам — рост населения требовался, а славяне проще встаиваются.

Отсюда, кстати, те же "вторые секретари" в нацреспах, формирование ряда частей и ведомств преимущественно "без нацменов" и прочее... хотя, безусловно, столь любимый коллегой Деном "налог кровью", азиаты вполне себе платили в том же Афганистане — когда одновременно в ГСВГ набирали в основном из славянских республик.

ымы пишет:

когда одновременно в ГСВГ набирали в основном из славянских республик.

Ну в СГВ нацменов вполне себе было. Даже в таком технически сложном роде войск, как ВВС. Точно знаю, что в 164 ОРАП и 55 ОВП на конец 80х было заметное количество срочников-туркмен и грузин.

ымы пишет:

Можно, но лень всю тему читать

Т.е. вам почудилось.

ымы пишет:

рост в абсолютных цифрах, если это в любом случае относительно — объем статпогрешности в общей массе, ничего не доказывает

Кто ж вам запретит так считать? Считайте Ну а в популяционной динамике рост начиная от одной пары считают.

ымы пишет:

Что из этого вышло бы в АИ-СССР, сказать крайне сложно

... да и представляет крайне слабый интерес в обсуждаемом контексте. Ибо даже в случае относительного успеха демопереход был бы куда медленней Реала. Бо в Среднюю Азию как центр промышленного развития СССР верят токмо Леший и Лещенко

ымы пишет:

Русификация реально шла, причем везде. Вовсе не с целью русификации как таковой, собственно, скорее это была советизация на базе русского языка

Коллега, то что вы мешаете русификацию с советизацией это ваше дело. Но к чему приводит "советизация на базе русского языка" мы сейчас на Украине видим. Очень наглядно.

ымы пишет:

к концу 80-х там не владеющих русским было немного

Там таких было подавляющее большинство. Внезапно. По советской статистике ага,

ымы пишет:

Ему вообче было глубоко пофиг, кого плодить в массе советских граждан

Начиная с 60-х это = "плодить узбеков". Ставилось оно целью или нет, лично мне в контексте опять же неинтересно. Важен результат.

Den пишет:

вы мешаете русификацию с советизацией

Не-а. Я специально об том упомянул. Да и к 80-м годам это один чорт для всех современников.

Den пишет:

к чему приводит "советизация на базе русского языка" мы сейчас на Украине видим

Угу, в Крыму и ДЛНР.

Реально это один чорт — общность формировалась не только языковая, но и вся остальная, а религии все скопом заменялись КПСС... причом в Азии достаточно удачно и эволюционно уже к середине 80-х. Еще поколение — с учетом смены тамошних элит при Андропове, и в общем-то, тех же узбеков от белок не отличишь. Да и казахов, ежели как Назарбаев из Китая кондовых не ввозить, тоже.

Den пишет:

таких было подавляющее большинство. Внезапно. По советской статистике

Это уже было в одной из тем. Советская статистика по азиатским республикам... мягко говоря, неадекватна практически всегда, а не токмо в хлопке.

Den пишет:

Начиная с 60-х это = "плодить узбеков"

(пожимая плечами)

В СССР между советскими людьми разницы не делали... за редким исключением в силовиках и управленцах в пользу славян, да.

ымы пишет:

к 80-м годам это один чорт для всех современников

Угу. А потом оказалось — разные вещи. Так бывает

ымы пишет:

в Крыму и ДЛНР

Неа. В Одессе, Херсоне, Николаеве, Днепропетровске, Харькове... в общем в большей части Новороссии. Где в 2014м задавили "русскую весну" причем в основном своими силами. И откуда бойцы давно уже составляют самую стойкую часть "хероев АТО". В отличии кстати от галичан которым эти советские комплексы не впились.

ымы пишет:

общность формировалась не только языковая, но и вся остальная, а религии все скопом заменялись КПСС... причом в Азии достаточно удачно и эволюционно уже к середине 80-х. Еще поколение — с учетом смены тамошних элит при Андропове, и в общем-то, тех же узбеков от белок не отличишь

... но что-то пошло не так. Виноват предатель Горбачев, агенты ЦРУ? Или все же нечто другое?

ымы пишет:

Советская статистика по азиатским республикам... мягко говоря, неадекватна практически всегда

Если факты не ложатся в концепцию, то тем хуже для фактов Коллега у вас есть другая статистика?

ымы пишет:

В СССР между советскими людьми разницы не делали...

... и СССР нет А Россия существует. Узбекистан кстати тоже.

Den пишет:

Где в 2014м задавили "русскую весну" причем в основном своими силами.

Вот только к этому моменту со времени распада СССР прошло уже 23 года, и выросло целое поколение воспитанное на антисоветских и русофобских основах, в то время как российские дипломаты все эти годы активно проводили всевозможные "столыпинские вечера", но при этом даже не чесались на тему помощи местным русским организациям. А ведь в начал 2000-х даже на Зап. Украине местные русские организации были довольно многочисленны и влиятельны, но "православные" предпочли отдать работу с ними на откуп Партии Регионов.

Den пишет:

Там таких было подавляющее большинство. Внезапно. По советской статистике ага

Вы, я так понимаю, намекаете на результаты переписи 1989 г., согласно которой только 22% жителей Узбекской ССР знало русский язык. Одна проблема — эти данные противоречат результатам переписи 1979 г., согласно которой русский язык в республике знало 49% населения. Разумеется, можно было предположить, что в 1979 г. преувеличили численность знающих русский язык, а перепись 1989 г. дает более правильную картину. Однако, в 2009-2012 гг. оказалось, что русским языком в Узбекистане владеет 41% населения, или 38% за вычетом указавших русский язык в качестве родного (в число которых входят и полностью русскоязычные узбеки). Т.е., спустя два десятилетия после распада Союза, когда интерес к изучению русского языка резко упал, неожиданно число владеющих оным там выросло в два раза по сравнению с 1989 г., хотя, логично размышляя, должно было сократиться. Таким образом мы имеем обратную картину — скорее всего более верны результаты переписи 1979 г., а в 1989 . по неизвестным причинам число русскоязычных жителей Узбекской ССР было занижено в несколько раз. Или, как вариант, была изменена методика подсчета.

Den пишет:

потом оказалось — разные вещи

Не. Как была одна, так и есть.

Den пишет:

Где в 2014м задавили "русскую весну" причем в основном своими силами

Э-э... а причем тут СССР-то? Тама, во-первых, давно иные — 25 лет, это немного, вы могли не заметить, но...

А во-вторых чего Крым не задавили? Запредельно советский, прям заповедник?

Ну и это... не тащите в простую макротему микронаблюдения, к тому ж не вполне верные. Там есть вопросы и к русофилам из РФ.

Den пишет:

но что-то пошло не так

В каком-то смысле да. В том же Узбекистане вернулись "люди хлопка" и... нет, в СССР тамошние декхане к 80-м с голоду все ж не мерли. факт.

Den пишет:

Виноват предатель Горбачев, агенты ЦРУ?

(удивленно)

Нешто узбеки, али киргизы?

Den пишет:

Россия существует. Узбекистан кстати тоже

Ну и что? Империи имеют свойство распадаться — вечной пока не стала ни одна. Осколки империй имеют свойство кристаллизоваться на некой базе, часто племенной. К демографии это, гм, отношение имеет отдаленное.

Кстати, с каким искренним интересом сейчас читаются параллельно две темы, эта и вот та: http://alternativahist.borda.ru/?1-16-0-00000045-000-0-0

ымы пишет:

Ну и что? Империи имеют свойство распадаться — вечной пока не стала ни одна. Осколки империй имеют свойство кристаллизоваться на некой базе, часто племенной. К демографии это, гм, отношение имеет отдаленное.

Коллега, не отдалённое, а самое прямое. Любая империя существует, пока имеет хорошую демографию; нагибает, когда имеет превалирующую демографию над соседями; прекращает своё существование, когда проигрывает "демографическую войну" либо внешним, либо внутренним чужим народам. Римская, Монгольская, Византийская, Османская и прочие империи не дадут соврать. С Российской империей отдельный случай, да, исключение, проиграла битвы за умы

ымы пишет:

Как была одна, так и есть

Я и говорю — Донбасс тот же полностью советский и русскоязычный наверное позиционировал себя как русский и затеял ирреденту в ответ на сепаратистский переворот в Киеве... в 1991 году? Шо? Поддержал киевскую хунту подавляющим большинством голосов? Да-а... советская "русификация" она такая русификация

ымы пишет:

25 лет, это немного

И впрямь одно поколение. Даже не сменилось толком, так малехо постарело. Рад что вы это понимаете.

ымы пишет:

чего Крым не задавили? Запредельно советский, прям заповедник?

Крым правда позиционировал себя как русскоязычный в массе, а не русский? Серьезно? А где об ентих очередных открытиях коллеги ымы можно почитать в статистике? Хоть в "неправильной" советской, хоть в той же "неправильной" российской?

ымы пишет:

Нешто узбеки, али киргизы?

Макроэкономические процессы. Тут кто-то напоминал днесь что демография суть часть экономики? Не помните кто то был?

ымы пишет:

Империи имеют свойство распадаться

ымы пишет:

К демографии это, гм, отношение имеет отдаленное.

Кто вам сказал коллега? Вас обманули Самое прямое отношение оно имеет.

ымы пишет:

с каким искренним интересом сейчас читаются параллельно две темы, эта и вот та

Эх, как молоды мы были. Действительно историк-архивист и аналитик-практик видят мир по разному. Равно как и однодетный левый и многодетный правый Коллега у вас блестяще сегодня получается иллюстрировать мои тезисы

Леший пишет:

Т.е. только за один год к нам "на постоянку" переехало жить больше таджиков, чем за все 80-е гг., и почти половина (42%) от числа узбеков. И нынешний 2018 г. в этом отношении тоже не радует. Тенденции остаются те же. Только за первое полугодие (за январь-июнь 2018 г.) российское гражданство получили 16,3 тыс. уроженцев Таджикистана и 10 тыс. уроженцев Узбекистана.

А то, что среди получающих российское гражданство уроженцев Узбекистана минимум треть этнические русские, товарисч умолчал, не вписывается в концепцию

И кстати, "больше чем в 80-е", оно меньше. Нормальные люди считают в процентах, а не тысячах

С Киргизией тоже треть получающих гражданство — русские. Так что от этих двух стран миграция по сравнению с 10-летней давности уменьшилась в разы, причем не только относительно, но и абсолютно. Поэтому реально осталась только проблема с Таджикистаном, но оно и неудивительно — совки ведь раскормили СКР 7+ у сельских таджиков под конец СССР, но и это осилим на горе нынешним левым.

Давно хотел переписать цифирь по росту рождаемости советских мусульман в 1989-1991 гг. из "Население Советского Союза 1922-1991 гг." Москва. "Наука", 1993.

Ну то есть то чего по мнению наших главных "советских людей" — Лешего и Лещенко не существует

Итак, число зарегистрированных рождений за период июнь 1990 — май 1991 в процентах к аналогичному числу за период июнь 1989 — май 1990 г. На момент написания книги это были последние данные, кроме того их вполне можно считать естественным трендом конца СССР. Учитывая что последние дети вошедшие в эти показатели делались в сентябре 1990 года когда кризис и распад СССР был совершенно не очевиден среднему гражданину.

Таджикистан — 106,5.

Узбекистан — 106.

Киргизия — 105,6.

Азербайджан — 103,9.

Туркмения — 102,2.

Это тот самый рывок который отследил коллега Stranger233 в Таджикистане. Замечу здесь , что малые показатели в Туркмении объясняются тем что там и так показатели на конец 80-х выше чем в Таджикистане.

А вот и христианские закавказские небратья:

Армения — 102,5

Грузия — 101,4.

Ну и Россия 92,4 — хуже ситуация в СССР только у Эстонии.

Казахстан кстати 95,8. Очевиден провал рождаемости славян и здесь.

"Могучие тренды" очевидны

Den пишет:

Итак, число зарегистрированных рождений за период июнь 1990 — май 1991 в процентах к аналогичному числу за период июнь 1989 — май 1990 г. На момент написания книги это были последние данные, кроме того их вполне можно считать естественным трендом конца СССР. Учитывая что последние дети вошедшие в эти показатели делались в сентябре 1990 года когда кризис и распад СССР был совершенно не очевиден среднему гражданину.
Таджикистан — 106,5.
Узбекистан — 106.
Киргизия — 105,6.
Азербайджан — 103,9.
Туркмения — 102,2.

И на примере одного годы вы пытаетесь вывести закономерность? А если сравнить предыдущие пару лет? Вот рождаемость в 1988 г. и 1989 г. по отношению к предыдущему году (в процентах).

Таджикистан — 98,7 и 99,3.

Узбекистан — 97,1 и 96,3.

Киргизия — 97,9 и 98,3.

Азербайджан — 99,9 и 99,9.

Туркмения — 99,3 и 99,3

("Демографический ежегодник СССР. 1990". Москва. "Финансы и статистика")

Den пишет:

"Могучие тренды" очевидны

Число родившихся 1980 г./1990 г. и изменение:

РСФСР 2203 тысячи/1988 тысячи = -10%

УССР 742 тысячи/657 тысячи = -11%

БССР 154 тысячи/142 тысячи = -8%

Узбекская ССР 540 тысяч/692 тысячи = +28%

Таджикская ССР 146 тысяч/206 тысяч = +41%

Туркменская ССР 98 тысяч/125 тысяч = +28%

Причём что касается РСФСР, в каком-нибудь Дагестане наоборот выросло с 44 тысяч до 48 тысяч Это к вопросу, "в УССР хуже, чем в РСФСР" Блин, надо график с процентовкой для всех республик года так с 1960 до наших дней запилить, эх, добраться бы

Stranger233 пишет:

Коллега, оно гуглится легко.

Я гуглил, инфы по этносоставу получивших российское гражданство не нашел.

Stranger233 пишет:

Или вы считаете, что количество русских в республике уменьшается альтернативно-одарённым способом?

В РФ численность русских тоже сокращается, не смотря на въезд соотечественников из "ближнего зарубежья".

Den пишет:

в ноябре 2009 г., об исчезновении СССР жалели 60% респондентов, не жалели 28%, а еще 12% не смогли выбрать ответ.
Из результатов опроса «Левады-центра», в конце 2017 г. жалели о крахе СССР 58%, не жалели о нем вдвое меньше, каждый седьмой затруднился с ответом.
Т.е. цифра медленно, но верно снижается последние 10 лет

Эм-м...

1. Там, э-э... 8 лет. Это близко к 10, но...

2. Жалеющих было 60% — стало 58%. Цифра, конешно, снижается, и может даже верно — но насчет медленно, это сильно отмечено, 2% за 8 лет... и впрямь не быстро.

   Stranger233 пишет:

   Любая империя существует, пока имеет хорошую демографию

   ...и тут же возникает "отдельный случай", когда сие не так. Но случай, он не совсем отдельный, потому как та же Германская империя накрылась одновременно с Российской, а... с демографией там было на зависть. Да и не только эти две, причом по приведенным вами "Римская, Монгольская, Византийская, Османская", данные — в т.ч. демографические, скажем прямо, не столь выверены.

   Den пишет:

   демография суть часть экономики?

   Мелкая, коллега, мелкая.

   Den пишет:

   иллюстрировать мои тезисы

   ...только не те, которые вы заявили. Я подожду еще несколько лет, и с интересом почитаю вашу третью точку зрения на тему, пожалуй. Они у вас так лихо меняются... а вдруг и в этот раз увлечение не есть факт? Тем более, это очевидно действительно так — верна третья точка зрения.