СССР решил поживиться засчёт стран Восточной Европы: кто-нибудь это описывал?

crook пишет:
то СССР её должен неизбежно восстанавливать?

Тут скорее идет перенос реальности начала ХХ века на его середину. Во время ГВ и в 1920-х гг. была популярна идея "объединения двух революций" - Российской и Германской. Считалось, что поскольку Россия аграрная страна с небольшой долей рабочего класса, то удержать в ней завоевания революции и отбиться от иноземной интервенции сильно проблематично. А Германия страна промышленно развитая с большой массой пролетариата, среди которого после ПМВ сильны революционные настроения. Поэтому германская революция долгое время была главной целью во внешней политике большевиков. Но к 1940-м гг. ситуация изменилась. Власть большевиков в России (СССР) укрепилась, а также была успешно проведена индустриализация, и нужды в германской революции, как средстве спасения пролетарской революции в России, уже не было.

crook пишет:
Впрочем, чему тут удивляться. В СССР даже в Грузии или Азербайджане поселиться выходцу из славянских республик было не просто

А в чем были проблемы? По Азербайджану не в курсе (хотя мой отец служивший и учившийся там в конце 60-х - начале 70-х гг. ничего такого не вспоминал), но вот проблем с Грузией в 70-х - 80-х гг. не помню. Там до 1991 г. полно русского (русского, украинского и белорусского) населения проживало. И я не помню, чтобы кто-то из них жаловался на притеснения. Наоборот, они (включая родившиеся в Грузии) даже грузинского языка не знали (хотя на русском родившиеся там говорили с грузинским акцентом - видимо сказывалось влияние окружающей среды) - в этом не было потребности, в городах все (даже грузины) говорили по русски.

Леший пишет:
А в чем были проблемы?

Вы абсолютно правы в том, что жить там можно было беспроблемно. Проблемой было там поселиться. Объясню лишь то, что знаю. В 1970ые (а может, и раньше) было правило, что уходящий в отставку (по выслуге лет) офицер имел право на получение жилья (если он его ещё не получил) в любом городе СССР, кроме Москвы, Ленинграда и ещё 3-5, в которых жильё было дефицитом. Формально Тбилиси и Баку в этот список исключений не входили. Но в реальности жизнь в этих городах была лакомым кусочком, которым совершенно не хотели делиться местные. Поэтому многие офицеры знали, что если хочешь на пенсии сидеть в Тбилиси - то придётся поставить бутылку, и не одну. По крайней мере, это то, что мне рассказывали два кадровых советских офицера.

crook пишет:
Но в реальности жизнь в этих городах была лакомым кусочком, которым совершенно не хотели делиться местные. Поэтому многие офицеры знали, что если хочешь на пенсии сидеть в Тбилиси - то придётся поставить бутылку, и не одну. По крайней мере, это то, что мне рассказывали два кадровых советских офицера.

Коллега, верю. Но тут, как следует из этого рассказа, проблема была в имеющемся жилом фонде. Если бы, к примеру, такой поток желающих поселиться был, скажем, в какой-нибудь Муходельск, проблема была бы точно такая же - количество квартир выделенных под поселение в этом городе строго ограничено, и попасть туда на поселение было бы очень трудно.

Den пишет:
По тем же причинам по которым несимпатична идея переселения русских людей в советский Тбилиси. Конец будет тот же. А вот заставить гитлеровских прихвостней заплатить за все - эта идея мне симпатична.

Ден, а что конкретно в Вашем понимании означает "заплатить за всё"? Мне кажется, от того, что наша страна вывезет из Восточной Европы больше трофейных станков и картин, в Советском Союзе не появятся жильё, инфраструктура и качественная еда (настолько качественные, что никогда не возникнет существенная прослойка людей, готовых сдать Союз ради западного уровня жизни).
Имхо, самый простой способ дать (заслуживающим этого) гражданам СССР достойную жизнь - это поселить их в этой самой Европе, где она уже есть. В той же долине Рейна.

Den пишет:
Вообще-то даже в нее в 40-е СССР средства закачивал, а в 50-е чехословаки упорно не хотели вкладывать денежки в общий котед ВД по военным расходам (мобрезерв и т.д.).

А как это так "упорно не хотели"? Грозного окрика из Москвы после Берлина 1953 и Будапешта 1956 было недостаточно, чтобы Прага делала то, что ей говорят, и не выкобенивалась?

crook пишет:
Грозного окрика из Москвы после Берлина 1953 и Будапешта 1956 было недостаточно, чтобы Прага делала то, что ей говорят, и не выкобенивалась?

Окриков кои были в Реале да - было недостаточно. Насколько они были "грозными" не берусь судить.

crook пишет:
от того, что наша страна вывезет из Восточной Европы больше трофейных станков и картин, в Советском Союзе не появятся жильё, инфраструктура и качественная еда

Они появятся от труда военнопленных соответствующих армий в довесок к труду немцев и японцев. Да и тех можно посерьезней эксплуатнуть, да добавить членов фашистских партий и лиц сотрудничавших. Инфроструктура и жилье от этого как раз появится. А если потом не поддерживать искуственно промышленность и с/х стран ВД отдавая им части общего рынка, то и в Союзе и прежде всего в славянских республиках будет больше нормально оплачиваемых рабочих мест + другие закупочные цены государства у колхозов славянских республик (за счет того что не тянем сельхозку той же Болгарии закупками на союзный рынок).
Все это дает более высокий уровень благосостояния в СССР и более низкий в ВД. Разрыв с собственно Западом да - это не решает. Но его не решает и ваш вариант.

Den пишет:
Они появятся от труда военнопленных соответствующих армий в довесок к труду немцев и японцев. Да и тех можно посерьезней эксплуатнуть, да добавить членов фашистских партий и лиц сотрудничавших.

Вынужден согласиться.

Den пишет:
При этом я бы не топил за "границу по Рейну" т.к. это неизбежно приводит к мечтаниям о "единой советской Германии" по заветам классиков которую СССР будет восстанавливать за свой счет.

А если единая, но нейтральная и разоруженная Германия? Вкладываться в ГДР не надо, танчиков поклеить можно чуть меньше. Да и из все ж сделанных доля стоящих в Союзе будет больше реала (с сопутствующей инфраструктурой в виде жилья и прочего).

Alex_AFL пишет:
А если единая, но нейтральная и разоруженная Германия?

Я с трудом представляю практическую реализацию сего. Да и смысл? ГДР отнюдь не главный тормоз соцблока. Даже те самые военные городки мы потом компенсировали. В отличии от вложений в других "братьев".

Den пишет:
Они появятся от труда военнопленных соответствующих армий в довесок к труду немцев и японцев. Да и тех можно посерьезней эксплуатнуть, да добавить членов фашистских партий и лиц сотрудничавших. Инфроструктура и жилье от этого как раз появится. А если потом не поддерживать искуственно промышленность и с/х стран ВД отдавая им части общего рынка, то и в Союзе и прежде всего в славянских республиках будет больше нормально оплачиваемых рабочих мест + другие закупочные цены государства у колхозов славянских республик (за счет того что не тянем сельхозку той же Болгарии закупками на союзный рынок).
Все это дает более высокий уровень благосостояния в СССР и более низкий в ВД. Разрыв с собственно Западом да - это не решает. Но его не решает и ваш вариант.

+100500. Иного варианта нет. Нужна была полноценная денацификация будущих стран ОВД

Alex_AFL пишет:
танчиков поклеить можно чуть меньше.

Танчики це отдельный вопрос. Вот 3 ОБТ! да перебор. А уж флот можно спокойно от уровня 70-х резануть в разы, ну или в худшем случае в рамках имеемого флотского бюджета осуществить перераспределение средств и банально больше денег выделять на инфраструктуру.
А то см реал, один глупец в звании мегаадмирал легко выкидывает охуллиарды, в строительство серии лодок с ЖМТ, другой рукой не дав грошика медного для строительства для этих ПЛА должной инфраструкты. Итог не много предсказуем - после аварии на береговой ТЭЦ выходит из строя реактор на одной из ПЛА, ЖМТ стал колом, а лодку на слом, а потом остальные у пирса тратят ресурс на поддержание реакторов в рабочем состоянии.
А ВВС надо для тактической авиации еще с 60-х танкера в должном колличестве. Вкратце. И армию по колличеству л/с урезать раза в 2 миниум.

Den пишет:
Да и смысл? ГДР отнюдь не главный тормоз соцблока.

Смысл в создании "нейтральной полосы" между блоками. Просто потому что весь личный состав, нацеленный на потенциальный бросок к Ла-Маншу, с аппетитом кушает, но никакого осязаемого продукта не производит. И было бы неплохо его количество уменьшить.

Cobra пишет:
А уж флот можно спокойно от уровня 70-х резануть в разы

Не соглашусь. Имея единственного вероятного противника за океаном и интересы по всему миру - без флота не обойтись. Другое дело, что в ВМФ СССР дела порой творились весьма чудные и деньги зачастую вбухивались в эмн... корабли спорной боевой эффективности - это да.

резануть в разы как раз можно было без утраты боеспособности. И иметь такие дутые МСЯС тоже не стоило.

Ну мне регулярно встречались мнения, что советский флот только в начале 80х стал представлять собой реальную силу, чего без вложений 70х достигнуть проблематично. Если считаете обратное - с интересом прочел бы обоснование.

По "раздутым" МСЯС - НЯП, морской компонентой компенсировали низкую стратегическую роль авиационной составляющей.

Резать много что можно. И флот, и ВДВ, и кучу параллельных ОКР...

Фрерин пишет:
Резать много что можно. И флот, и ВДВ

В реале ВДВ резали и одну дивизию расформировали аккурат перед Афганом. 105ю, лучше прочих подготовленную к тамошним условиям.

Alex_AFL пишет:
В реале ВДВ резали и одну дивизию расформировали аккурат перед Афганом. 105ю, лучше прочих подготовленную к тамошним условиям.

Даже порезали так, что вышло плохо. Надо резать раза в 2-3, зачем иметь 7 (8) дивизий, когда высадить можно за раз только одну (если повезет), кучу техники раработанную для спуска парашютным способом - и почти никогда не использовать парашютное десантирование?

В созданном виде Маргеловские ВДВ абсурд.

В советские времена максимум именно в качестве парашютно=десантных частей следовало иметь максимум 3-4 бригады.

Alex_AFL пишет:
в начале 80х стал представлять собой реальную силу

Все намного сложнее

Den пишет:
Это было очевидно с самого начала. С конца 40-х.

Да и с 1913. Уровень польских губерний РИ , уже не говоря о немецкой Польше, немецком захолустье (если сравнивать с Руром)- Брандербурге, да и частично Саксонии - бущая ГДР или будущей Чехословакии с Венгрией существенно превышал среднее по РИ.

crook пишет:
Почему оно терпело столь унизительный факт, что собственный народ - причём не крестьяне (которые в Восточной Европе составляли изначально куда меньший процент населения) , а городские рабочие, инженеры, учителя, врачи крупных городов, да даже партработники (если не считать самую верхушку) живут заметно хуже?

Потому что в сравнении с самими собой 1930-1940х жили существенно лучше.
Ну и на оборону тратили, если исходить из приведенного ниже дока 1960г на оборону раза в 2 больше от бюджета или нацдохода.

http://www.php.isn.ethz.ch/kms2.isn.ethz.ch/serviceengine/Files/PHP/16691/ipublicationdocumentsingledocument/272aabbd-3960-49c0-9cf4-215d2c1ad9e8/ru/infodef_exp.pdf
Вот заставить их тратить больше на оборону -до+50% - вполне реально, для условно Шепелинского а не Брежневского политбюро.

Den пишет:
Это надо было делать сразу в 40-е.

Если бы было послезнание что объедененной, нейтральной и демилитаризированной Германии не будет, а значит финляндизировать В.Европу нет смысла -возможно так и сделали бы.

Den пишет:
Но вы конечно правы - разрыв нарастал чем дальше тем больше.

Жилой фонд улучшался с учетом любимой нами демографии по ГДР и Венгрии, полякам и чехам он во многом достался на вырост после депортации немцев.

Den пишет:
В 70-х это будут просто массовые выступления в странах ВД

НАТО прежило 1968 во Франции, 1970е в Портагалии и Греции. Переживет и ОВД.

Den пишет:
Здесь нужно согласие Сталина на "жесткие варианты" Черчилля в отношении Германии и совместное прогибание под них США.

Не хотели наступать на грабли Версаля, на тему реванша и т.д.

Den пишет:
Т.е. "денацификацию" надо распространить на страны Восточной Европы.

Поляки с чехословаками уже в жертвах, с венгров и румын брать особо нечего.

crook пишет:
Что по Вашему мнению, что могло Сталина замотивировать на подобное?

Трумен в Ялте. Все иллюзии на послевоенное сотрудничества зароют еще там.

Леший пишет:
ПМСМ, большие успехи СССР в войне, и выход РККА, скажем, не к Эльбе, а к Рейну. Что, в свою очередь, снижает заинтересованность советского руководства в "покупке" лояльности народов Вост. Европы в условиях нарождающейся Холодной войны. Ну и заодно, увеличивает советскую "трофейную зону" за счет индустриально развитой Зап. Германии, а может быть и Северной Италии.

Это война с США еще с штурма Берлина. СоветскаяГермания в 4 раза больше ГДР по населению, раза 1,5 богаче на душу населения рушит любые планы по сдерживанию СССР, ибо некем.

Den пишет:
При этом я бы не топил за "границу по Рейну" т.к. это неизбежно приводит к мечтаниям о "единой советской Германии" по заветам классиков которую СССР будет восстанавливать за свой счет.

А здесь она не нужна. Той части, которую контролируют на все 100% что есть вполне достаточно,. И ГДР выпотрошили в 1940х более чем тщательно., своего счета там явно не было.

crook пишет:
А мне нужно это - чтобы советский человек (пусть и не всякий) жил не просто лучше, чем нищий крестьянин в начале века, а так, как жили зажиточные немцы, французы, голландцы, датчане в нашей реальности во времена "витрины" 1970ых и 1980ых.

Это разве что на место депортирпованных немцев в Польшу и Чехословакию, но смысл этого будет если они станут ССР, а не просто странами соцсодружества.

Den пишет:
Да и смысл?

50% сухопутных сил на Центрально-Европейском ТВД, 30% авиации, 30% флота( без амеров)- НАТО очень сильно съеживается, в обмен на ГДР с ее 5-10% от ОВД. Поэтому и нереал.

Cobra пишет:
резануть в разы как раз можно было без утраты боеспособности. И иметь такие дутые МСЯС тоже не стоило.

Только за счет концепции ядерного устрашения.

Cobra пишет:
Вот 3 ОБТ! да перебор.

На 1987 -2. Т-64 в Харькове заменили на Т-80 но со своим двигателем.

Cobra пишет:
В созданном виде Маргеловские ВДВ абсурд.

В советские времена максимум именно в качестве парашютно=десантных частей следовало иметь максимум 3-4 бригады.

Для решения оперативных задач - да. И примерно так оно и было (ОДШБр в составе Групп войск). Собственно ВДВ же, няп, задумывались для большего.

Фрерин пишет:
зачем иметь 7 (8) дивизий, когда высадить можно за раз только одну (если повезет)

А зачем их высаживать все и сразу? Как показала практика что Чехословакии, что Афганистана - для обеспечения ввода войск вполне достаточно и разовой высадки одной.

Фрерин пишет:
кучу техники раработанную для спуска парашютным способом - и почти никогда не использовать парашютное десантирование?

Выброска парашютистов - не самая простая штука. Даже в спортивном варианте. Когда гораздо меньше скорости, на порядок (а то и несколько) меньше число участников, на высаживающихся нет оружия и снаряжения (которыми вполне можно травмироваться при неудачном раскладе) и отсутствует необходимость после приземления быстро собраться, организоваться и приступить к выполнению задачи. Поэтому при выборе между парашютным и посадочным способом однозначно выбирается посадочный. А парашютный - он для тех случаев, когда по другому никак.

Alex_AFL пишет:
Собственно ВДВ же, няп, задумывались для большего.

А толку? Без тотального господства в воздухе, они бесполезны и бессмыслены. Так смысл?

Cobra пишет:
Без тотального господства в воздухе, они бесполезны и бессмыслены.

Так оно ж на случай решительного вмешательства в странах третьего мира. С трудом представляю себе серьезное противодействие ПВО какого-нибудь Буркина-Фасо или Уганды.

altair, большое спасибо за детальный ответ!

altair пишет:
Да и с 1913.

Тут сделаю уточнение, в рамках которого рискну с Вами не согласиться. В данном построении я и не пытаюсь сравнивать жизнь российского крестьянства, ведущего хозяйство в зоне рискованного земледелия, с немцами и венграми, которые в лучшем климате вели его с куда большей степенью механизации. Давайте сравнивать только жителей городов. В этом случае разница в 1913 не будет столь разительной. Между Берлином и Петербургом в 1913 - да, будет существенной. Между Будапештом и Петербургой - ощутимой, но не столь существенной. Между Тимишоарой, Лодзем (с одной стороны) и Пермью и Таганрогом - сомневаюсь, что в 1913 году разница будет вообще.
А вот к началу 1960ых даже в последнем случае разница стала заметна.

altair пишет:
на оборону тратили, если исходить из приведенного ниже дока 1960г на оборону раза в 2

Тема для отдельного разговора: а надо ли было столько тратить после 1963 года, когда стало понятно, что войны между США и СССР не будет, такие деньги? Нужна ли была Союзу многомиллионная армия просто для того, чтобы удержать имеющееся? Недостаточно ли было иметь в нацеленные на Штаты и Западную Европу ракеты ("дальние" расположенные в сибирской глубинке и "ближние", расположенные в Восточной Европе)? Была ли альтернатива, если б у власти было "шелепинское политбюро": побороть свою фобию недостаточной обороноспособности, отказаться от поддержки стран третьего мира, сократить армию и флот, поддерживая только тот минимум, чтобы нас не посмели тронуть.
И кстати, а в чём принципиальное отличие мироустроения гипотетического шелепинского политбюро от брежневского? Он привёл бы молее молодых людей? Но они точно так же шарахнуты 1941 годом и помешаны на обороноспособности.

altair пишет:
Вот заставить их тратить больше на оборону -до+50% - вполне реально, для условно Шепелинского

Означает ли это, что на оборону будут тратить они больше, а мы меньше - и соответственно, мы будем больше тратить на ширпотреб и гражданскую инфраструктуру (больше жилья, изобилие продуктов питания, больше дорог, больше автомобилей, больше качественной медицины)?

altair пишет:
И ГДР выпотрошили в 1940х более чем тщательно.

Не владею полностью материалом, насколько мы выпотрошили, но ведь в основном мы забирали станками. А станками сыт не будешь. Мы собственную индустриальную базу усилили, выпотрошив, но эту индустриальную базу использовали для оборонки. А народ в конечном счёте сильно лучше жить не стал (я не беру тех немногих, кто привёз себе автомобиль из Германии). Вернее, в 1940ых может и стал - но тогда вся Европа жила бедно. А вот к началу 1960ых разрыв стал заметен, в 1970ых он был не столь очевиден потому что саму Европу трясло, но к началу 1980ых - он стал оскорбителен.

altair пишет:
Это разве что на место депортирпованных немцев в Польшу и Чехословакию, но смысл этого будет если они станут ССР, а не просто странами соцсодружества.

Только лучше Венгрию вместо Польши. Польша слишком огромная по населению и уровень жизни там не такой сладкий, как в ЧССР и Венгрии. "Смысл этого будет если станут ССР" - если их просто сделать частью СССР, то их граждане станут гражданами СССР и получат все права. Если их и принимать в состав СССР, то только как территории, а гражданство СССР давать только тем из них, кто зарекомендовал свою лояльнность (и членам их семей). Такой вариант слишком экзотичен, могло бы на него решиться Политбюро? Хотя невероятна привлекателен.

altair пишет:
Это война с США еще с штурма Берлина. СоветскаяГермания в 4 раза больше ГДР по населению, раза 1,5 богаче на душу населения рушит любые планы по сдерживанию СССР, ибо некем.

Они и в реале понимали, что некем, и в случае войны с СССР полагали, что удержать Британию еще может и получится, а вот континентальная Европа попадет под советскую оккупацию.
Тут, возможно, будет иной вариант - если вся Германия становится ДР, то США начнет "накачку" Франции.

Alex_AFL пишет:

Cobra пишет :
Без тотального господства в воздухе, они бесполезны и бессмыслены.

Так оно ж на случай решительного вмешательства в странах третьего мира. С трудом представляю себе серьезное противодействие ПВО какого-нибудь Буркина-Фасо или Уганды.

Разве ВДВ целились на третий мир?

По конкретным планам применения не отвечу, но есть устоявшееся мнение, что 98я (Болградская) ПДД "затачивалась" под действия на Ближнем Востоке, 104я и 105я (так же известные как "горно-пустынные") - под Переднюю Азию.

Den, безотносительно обсуждавшейся альтернативы, я тут задумался над тем, что если мы (ну некое объективное "мы") считаем, что Чехия должна разделять вину агрессора во ВМВ, то аналогичная мера приемлема и к Швеции, которая даром что осталась нейтральной, всю войну поставляла Германии железную руду.