СССР-2016 или по уши в узбеках (продолжение)

Виталий пишет:

Спросите.

В данном случае коллега Den прав. Это говорил я.

Однако вряд ли кто-то будет отрицать что социальные лифты — вещь для развития страны и общества необходимая и при Советах они работали значительно лучше, чем при последних царях. Но это несколько другая тема.

Виталий пишет:

Это какая Молдавия? Которая частью незаконно оккупированная, а частью АССР?

Она самая. Коллега смотрите о чем вообще разговор. Речь шла именно что о республиках НЕ бывших в СССР до 1939 и далее.

Виталий пишет:

С тем что это право к 80м воспринималась как ритуальное заклинание. И все республики СССР рассматривались как единое целое.

Ритуальное заклинание произносите вы коллега. В реальной жизни этим правом очень даже воспользовались. Успешно. Практика — критерий истины да.

Виталий пишет:

Аж до 1924 года...

Да. И?

Виталий пишет:

Создавать ТАКИЕ прецеденты — дело весьма опасное.

Опасное ессно. Но ситуация на 80-е уже запущена. Надо рэзатъ. А грамотно разыгранная эта карта потом дает бонусы.

Виталий пишет:

В деталях дьявол сидит.

Чур меня! Изыди!

Виталий пишет:

я согласен что управляемый распад — это много лучше того что было в реале. Но при этом — много хуже сохранения СССР

Коллега вы эту мантру произнесли не раз. Все же пора перейти к аргументам. В чем кайф жить пот одной крышей с сотней миллионов милых аульных людей? Мне просто непонятна ваша узбекофилия и желание населить ими наши города. И да — СССР сохраняется на минуточку. То что из него выйдут 6-7 республик не отменяет его сохранения де-юре хотя и делает его "большой Россией" де-факто. Я лично это могу только приветствовать. Почему у вас это вызывает такое неприятие не очень понятно.

Виталий пишет:

Дело в том, что первоначально СНГ и создавался примерно таким образом — мол мы даем больше власти местным элитам, но при этом сохраняем единое экономическое, торговое и культурное пространство. Экономическое не продержалось и года, торговое — примерно столько же, остатки культурного сдыхают у нас на глазах.

Дело в том, что СНГ это с самого начала независимые государства. Со всеми вытекающими. А тут когда станет ясна глубина в которую погрузились сепаратисты мы даже конституцию примем где права выхода уже не будет.

Виталий пишет:

Но никак не можете купировать одного простого факта — в любой момент новые элиты могут послать уже вас, и перепродаться с легкостью необыкновенной. А учитывая то, что у стратегического конкурента и больше опыт окучивания бабаев, и больше денег — их перекупят наверняка. В конце концов просто чтоб насолить вам.

Разумеется. Только я уже устал твердить, что это предусмотрено. Амеры тоже всегда горели на одном и том же — купить бая и взять на содержание страну это разные вещи. Причем народец то в республиках требовательный В Москве останется только отрабатывать технологии "оранжевых революций" в условиях минимально приближенных к боевым. Пары случаев хватит чтобы нужные рефлексы у баев выработались.

Виталий пишет:

в чем Союз серьезно выигрывал в колониальных войнах — это в поддержке народа. Потому как действительно реальное улучшение жизни

... за счет русских. Вот я и не понимаю где здесь выигрыш и зачем он такой нужен?

Виталий пишет:

народ вы "выкините на мороз", а элитам же штаты могут предложить много больше

Народ на минуточку вывели "на мороз" те самые элиты. Попробуйте угадать кого тот народ будет очень "любить" через пару лет. Москва же в белом — "не хотели большой крови" мол. Малая сто пудов будет и в процессе удержания тех кого хотим оставить.

Виталий пишет:

неправомерное применение силы к независимым государством — почему-то не сильно поощряется международным сообществом

Конвенционные перевороты? В рамках все еще фактического биполярья? Да ладно. А танки вводить так это признак идиотизма — надо стараться быть ему не подверженным.

Виталий пишет:

Если человек зажрался — его кончено можно пристрелить. Но трудотерапия тоже дает свои плоды

Ну жизнь меня таки убедила что добрым словом и пистолетом... впрочем речь не о том. Коллега пристрелить оно только в ваших фантазиях. Речь то как раз о трудотерапии. В Реале она мозги многим в республиках на место поставила. Здесь будет тоже самое. И гордые армяне которые в вашем варианте стреляют в советских солдат-"оккупантов" в предлагаемом кладут плитку вместе с таджиками по всему Союзу.

Виталий пишет:

Краину вы тоже изгонять собрались?

Нет.

Виталий пишет:

Спросите. Заодно вместе с ним можете поискать в списках ЦК ту самую половину национальных персеков

Спрашиваю. И фиксирую вашу попытку спрыгнуть. Коллега ваш тезис был — покажите мне их. Вам показали. Про половину речи изначально не было.

Виталий пишет:

Ну не то что сыпались, но таки казаки были на весьма привилегированном положении. И да, Корнилов родился по наиболее канонической биографии в семье опять же ОФИЦЕРА.

И какие же такие привилегии были у казаков? Особенно в случае с Корниловым, отец которого еще служил как бы не по Положению о Сибирском казачьем войске 1854 г. А там привилегии были прописаны мощные, по обязанностям где-то посередине между ссыльными и вольнопоселенцами, да и по правам не сильно отличаясь. Когда тому же казачьему офицеру, кроме служебной лямки, ничего, по сути, не полагалось, вплоть до выслуги и пенсиона. В отличие от армейских офицеров, не говоря уж о флотских с гвардией.

Ivto пишет:

И какие же такие привилегии были у казаков? Особенно в случае с Корниловым, отец которого еще служил как бы не по Положению о Сибирском казачьем войске 1854 г.

Какие привилегии? Ну я бы сказал весьма странный вопрос — " в семье бывшего хорунжего 7-го Сибирского казачьего полка Егора (Георгия) Николаевича Корнилова (ум. 1906), за 8 лет до рождения сына вышедшего из казачьего сословия и перешедшего в чин коллежского регистратора" Ивто, не расскажете ли, насколько просто было крестьянину вульгарис выйти из крестьянского сословья и перейти в чиновники? В 1862 году? Блин, да хотя бы просто выйти из крестьян? Да черт возьми, хотя бы и армейскому Ваньке-взводному?

И это, насчет 1854 вы ничего не путаете? Вроде как 1844. И что там такого страшного было? Инородцев грабить было можно, при среднеазиатских походах казачки прибарахлились дай боже, земли по 30..70 Га на семью давали... Серебра в войсковой казне до 1920х хватило (а пану атаману и на бОльший срок) Чем их так страшно терроризировали?

Виталий пишет:

И что там такого страшного было? Инородцев грабить было можно, при среднеазиатских походах казачки прибарахлились дай боже, земли по 30..70 Га на семью давали... Серебра в войсковой казне до 1920х хватило (а пану атаману и на бОльший срок) Чем их так страшно терроризировали?

Вот как описывает и положение резервных казаков командированный в Сибирь по Высочайшему повелению в этот же период времени генерал-адъютант Анненков в своем на Высочайшее Имя донесении: «Время, которое сибирский казак, после выслуги 20-ти лет в строю, проводит в составе резервных команд, — есть самое для него трудное».

«На этих людей (т. е. резервных казаков), кроме исполнения разных должностей по внутренней службе, возложены многоразличные занятия на войсковых хозяйственных заведениях и вообще по всем статьям, доставляющим войску доход. Они отправляют по линии и в степи почтовую гоньбу взамен ямщиков и подводную (земскую) на собственных лошадях, имеют присмотр и производят работы на войсковой суконной фабрике, кожевенных заводах, пильной мельнице кирпичном заводе, заготовляют строевой лес, сплавляют его по Иртышу в Омск на расстояние тысячи верст, приготовляют известь, исправляют войсковые и станичные строения, число которых простирается до 600, возводят новые; строят барки, лодки, заготовляют снасти и все предметы, потребные для войскового рыболовства, ловят рыбу в пределах Китая на пространстве 400 верст и доставляют ее к складочным местам до самого Омска", и т. д., и т. д. Но, в заключение, он говорит: «Все эти обязанности трудны тем, что по огромности пространства, занимаемого войском, казакам часто приходится по нарядам на службу проходить весьма значительное расстояние и через это удаляться на продолжительное время от своих домов. Следствием всего этого есть отягощение их свыше всякой меры и совершенный упадок их домашнего устройства».(с)

Ну и толку им было с того "серебра в войсковой казне"? Когда свое собственное хозяйство из-за службы в упадок приходило. Или вот еще про тот период, "«1861 год, — говорит генерал Катанаев в своем официальном кратком историческом очерке службы Сибирского казачьего войска, — в истории Сибирского казачьего войска, как и для 23 миллионов крепостных русских крестьян, был годом освобождения его, носившего вид крепостного, — государственного тягла», а затем далее прибавляет: «По введении в этом году нового положения о войске, оказалось, что по численности своего населения и средствам, оно только при обязательном и почти даровом труде казаков могло содержать столь дорогие учреждения, как суконная фабрика, несколько кожевенных, кирпичных, пильных заводов» и т.д., «только не справляясь с домашними нуждами казаков, можно было обязать 25 тысячное мужское население войска иметь почти на постоянной службе 10 конных полков и 3 батареи. Пришлось немедленно закрыть все упомянутые заведения, а наряд на службу сбавить с 10 тысяч на 1-2 тысячи человек."(с)

Можно конечно басни рассказывать, как казаки по походам озолотились, вот только реальность совсем другая была.

Виталий пишет:

Ивто, не расскажете ли, насколько просто было крестьянину вульгарис выйти из крестьянского сословья и перейти в чиновники? В 1862 году? Блин, да хотя бы просто выйти из крестьян? Да черт возьми, хотя бы и армейскому Ваньке-взводному?

Легко, достаточно было в рекруты попасть, и все. И после службы не приписываться к сельскому обществу. Вот только желающих идти на такое почему-то было очень мало, приходилось принудительно набирать. А казаки все это от рождения были обязаны тянуть, поголовно. Что до Ваньки-взводного, то армейский офицер не мог быть уже в крестьянском сословии по определению. Достаточно было получить первый чин.

Ivto пишет:

На этих людей (т. е. резервных казаков), кроме исполнения разных должностей по внутренней службе, возложены многоразличные занятия на войсковых хозяйственных заведениях и вообще по всем статьям, доставляющим войску доход. Они отправляют по линии и в степи почтовую гоньбу взамен ямщиков и подводную (земскую) на собственных лошадях, имеют присмотр и производят работы на войсковой суконной фабрике, кожевенных заводах, пильной мельнице кирпичном заводе, заготовляют строевой лес, сплавляют его по Иртышу в Омск на расстояние тысячи верст, приготовляют известь, исправляют войсковые и станичные строения, число которых простирается до 600, возводят новые; строят барки, лодки, заготовляют снасти и все предметы, потребные для войскового рыболовства, ловят рыбу в пределах Китая на пространстве 400 верст и доставляют ее к складочным местам до самого Омска", и т. д., и т. д.

Коллега, вы свою ссылку сами внимательно прочли? Основные работы — они как бы на благо собственного войска Т.е. в принципе теоретически на благо тех же самых казаков. Если их старшИна обкрадывала, то вы не находите, что это проблема самих станичников?

Ivto пишет:

можно было обязать 25 тысячное мужское население войска иметь почти на постоянной службе 10 конных полков и 3 батареи. Пришлось немедленно закрыть все упомянутые заведения, а наряд на службу сбавить с 10 тысяч на 1-2 тысячи человек.

Я напомню, что Катанаев — это профессиональный плакальщик за казаков.

Как бы банальные факты напоминают, что 29 тысяч казаков только мужеского пола было еще в 1849 году. За следущее десятилетие им еще неоднократно приписывали людишек. А в 1861 приписали еще три полка.... Так что не надо сказок

Коллега, из описываемого никаких особых ужастей не видно. Видны естественные сложности из-за большой территории. Ну я понимаю, что на Дону, подальше от любой границы, служить конечно приятнее, но вот государству там казаки нафиг не нужны.

Ну и да, рекомендую помнить что описанное Анненковым — это 1851 примерно. Советую вспомнить в каком положении в это время находились крестьяне, хоть владельческие, хоть государственные.

Ivto пишет:

Можно конечно басни рассказывать, как казаки по походам озолотились, вот только реальность совсем другая была.

Да, конечно, высокоморальные казаки за время среднеазиатских походов не грабили и окромя тягот и невзгод ничего с того похода не привезли.... Блин, ну уважайте хоть немного своих предков!

Что до контрабанды и наживы на инородцах с китайцами — документов об этом достаточно. Не казачьих разумеется

Ivto пишет:

Легко, достаточно было в рекруты попасть, и все. И после службы не приписываться к сельскому обществу. Вот только желающих идти на такое почему-то было очень мало, приходилось принудительно набирать.

Всего-то навсего... Подумаешь — какие-то 15..20 лет отслужил и свободен аки птах небесный. Не напомните сколько казаку нужно было отслужить, чтоб выписаться из сословия? ЕМНИП аж до совершеннолетия дожить было нужно... И заодно не припомните, о "небольших" различиях которые были в службе казачьей и службе воинской?

Ivto пишет:

Что до Ваньки-взводного, то армейский офицер не мог быть уже в крестьянском сословии по определению. Достаточно было получить первый чин.

Коллега, не дам голову на отруб, но вот для армеута "из выслужившихся" с увольнением со службы не в срок были достаточно серьезные проблемы.

Виталий пишет:

Коллега, вы свою ссылку сами внимательно прочли? Основные работы — они как бы на благо собственного войска Т.е. в принципе теоретически на благо тех же самых казаков. Если их старшИна обкрадывала, то вы не находите, что это проблема самих станичников?

Вот именно, что "теоретически". Как и крестьяне, отбывая государственные повинности и платя подати в казну, тоже, "теоретически" на себя работали. Да и атаманы, начиная с уровня отделов, уже были сплошь наказными, а на станичном уровне — в большинстве. То бишь назначаемыми, а не выборными.

Виталий пишет:

Как бы банальные факты напоминают, что 29 тысяч казаков только мужеского пола было еще в 1849 году. За следущее десятилетие им еще неоднократно приписывали людишек. А в 1861 приписали еще три полка.... Так что не надо сказок

И что из этого следует? Три полка приписали, а два вывели в Семиречье тогда же. Плюс, восточную часть Кузнецко-Колыванской линии и городовые полки в большинстве перевели в податные. Одновременно нарезали, для того же Сибирского войска, дополнительные задачи, выдвинув вперед Горькую линию и начав формировать Атбасарско-Акмолинскую. Собственно, и приписывали как раз в те станицы.

Виталий пишет:

Коллега, из описываемого никаких особых ужастей не видно. Видны естественные сложности из-за большой территории. Ну я понимаю, что на Дону, подальше от любой границы, служить конечно приятнее, но вот государству там казаки нафиг не нужны.

Только земли на Дону казакам никакое государство не дарило. А само пришло туда, когда они были заняты и освоены казаками уже не одно поколение. Что до "естественных сложностей", то поинтересуйтесь, как, откуда и почему появились "инородцы уймонской управы". Как раз на этих самых "больших территориях", ага.

Виталий пишет:

Советую вспомнить в каком положении в это время находились крестьяне, хоть владельческие, хоть государственные.

Ну, предположим, у большинства тех же государственных крестьян со свободой передвижения и тяготами от повинностей, дела получше обстояли. Кстати, набора в те же казачьи войска на Кавказ и на восток, которые время от времени там тогда проводили, основная масса старалась избежать всеми возможными силами.

Виталий пишет:

Да, конечно, высокоморальные казаки за время среднеазиатских походов не грабили и окромя тягот и невзгод ничего с того похода не привезли.... Блин, ну уважайте хоть немного своих предков!
Что до контрабанды и наживы на инородцах с китайцами — документов об этом достаточно. Не казачьих разумеется

Если бы это могло обеспечить те же повседневные потребности казачьих семей хотя бы на треть, еще можно было бы о чем-то говорить. А так это все разговоры в пользу бедных.

Виталий пишет:

Что до контрабанды и наживы на инородцах с китайцами — документов об этом достаточно. Не казачьих разумеется

Купцы и чиновники с этого основной навар имели. Это все равно, что сейчас начать говорить, как основные выгоды с серого импорта получают водилы-дальнобои.

Виталий пишет:

Всего-то навсего... Подумаешь — какие-то 15..20 лет отслужил и свободен аки птах небесный. Не напомните сколько казаку нужно было отслужить, чтоб выписаться из сословия? ЕМНИП аж до совершеннолетия дожить было нужно... И заодно не припомните, о "небольших" различиях которые были в службе казачьей и службе воинской?

В запасе по первой категории до 38 лет надо было находиться. Что это такое, в курсе? И выписаться из сословия до начала 20 в. было очень проблематично. Хотя бы потому, что некуда было выписываться, уехать куда-то с места своего проживания, например в город, казак не мог. В этом плане даже у тех же крестьян ситуация намного более свободной была.

Виталий пишет:

Коллега, не дам голову на отруб, но вот для армеута "из выслужившихся" с увольнением со службы не в срок были достаточно серьезные проблемы.

Что, во владельческие крестьяне попадал после такого?

Ivto пишет:

Вот именно, что "теоретически". Как и крестьяне, отбывая государственные повинности и платя подати в казну, тоже, "теоретически" на себя работали. Да и атаманы, начиная с уровня отделов, уже были сплошь наказными, а на станичном уровне — в большинстве. То бишь назначаемыми, а не выборными.

Ивто, вот только не надо.

Аналог крестьянских повинностей — это ямская служба например. А основной фронт работ для казачков — это именно войсковые повинности. Общаковые. От которых государству по большому счету не жарко и не холодно. А что они у себя в войске, как бы самоуправляемом, порядок навести не могут — их собственные проблемы. Кстати самостоятельность им резать начали только в 70х гг ЕМНИП.

Ivto пишет:

И что из этого следует? Три полка приписали, а два вывели в Семиречье тогда же.

Ну не тогда же, а более пяти лет спустя 1867. Кстати к тому времени обязанностей у казаков подубавилось, почтовую службу с них сняли, например

Ivto пишет:

Только земли на Дону казакам никакое государство не дарило. А само пришло туда, когда они были заняты и освоены казаками уже не одно поколение.

Да-да-да... Жратву посылала Москва, порох посылала Москва, войсками помогала Москва, из авантюр спасала Москва, а земли были "заняты и освоены казаками"... Ну в общем нынешним украинским мриям было откуда появиться

Ivto пишет:

Ну, предположим, у большинства тех же государственных крестьян со свободой передвижения и тяготами от повинностей, дела получше обстояли.

Не везде и не всегда. С выходом из сословия у них возможности просто не было. Да и на отхожие промыслы могли ездить далеко не куда хотят

Ivto пишет:

Если бы это могло обеспечить те же повседневные потребности казачьих семей хотя бы на треть, еще можно было бы о чем-то говорить. А так это все разговоры в пользу бедных.

Ну учитывая, что в 1920х, казаки вместо собственных семейств спасли пана-атамана и 400 пудов [del][/del] серебрянного запасу — или им и на семьи с лихвой хватало, или на семьи им было по большому счету плевать

Коллега, о достаточно зажиточной жизни казаков в Сибирском войске пишут очень немало

Ivto пишет:

Купцы и чиновники с этого основной навар имели.

Это какие купцы, не из войскового торгового ли общества часом? Я уж молчу про право свободной торговли для казаков почти во всех крупных городах Сибири.

Что до чиновников — их просто не хватало. Поэтому казаки и пользовались своей бесконтрольностью

Ivto пишет:

В запасе по первой категории до 38 лет надо было находиться. Что это такое, в курсе?

А як же... Я щас прям разрыдаюсь от тягот козацкой службы... Из 20 лет службы первые три года груши околачивают в родной станице, потом 4 года службы (ЕМНИП с отпусками), потом 4 года три раза в год сборы, месяца на полтора в лучшем случае, еще 4 года один сбор в году. Ну и последние 5 лет могут во время войны призвать... Не надорвались казаки от таких тягот?

Ivto пишет:

И выписаться из сословия до начала 20 в. было очень проблематично. Хотя бы потому, что некуда было выписываться, уехать куда-то с места своего проживания, например в город, казак не мог.

Ээээ, это какими законами обуславливалось? Уехать казак мог по переселенческим программам как крестьянин. Спокойно и в любое время. Это например. Ну и вот мы видим судьбу Корнилова...

Ivto пишет:

Что, во владельческие крестьяне попадал после такого?

АФАИК их просто не увольняли.

Виталий пишет:

Ивто, вот только не надо.
Аналог крестьянских повинностей — это ямская служба например. А основной фронт работ для казачков — это именно войсковые повинности. Общаковые. От которых государству по большому счету не жарко и не холодно. А что они у себя в войске, как бы самоуправляемом, порядок навести не могут — их собственные проблемы. Кстати самостоятельность им резать начали только в 70х гг ЕМНИП.

Так эту самую ямскую и почтовую службу казаки и тащили, только в путь. Плюс, строительство и поддержание в порядке дорог, создание и обслуживание укреплений вдоль границ, и т.п. Пользы конечно государству от этого не было, ага.

Что "урезания самостоятельности" с 70-х, то с точки зрения обычного казака, как раз с реформ Александра 2 им эту самостоятельность только и начали давать. Разрешая, понемногу, идти учиться куда-то еще, кроме военных заведений, искать работу и переезжать в города, и пр. А до этого казак имел право передвижения только в пределах войсковых земель. Дальше даже на ярмарку на неделю не мог свободно отлучиться.

Виталий пишет:

Ну не тогда же, а более пяти лет спустя 1867. Кстати к тому времени обязанностей у казаков подубавилось, почтовую службу с них сняли, например

Вот только кто основывал и первоначально заселял Верный, Копал, Сергиополь и пр.?

Виталий пишет:

Да-да-да... Жратву посылала Москва, порох посылала Москва, войсками помогала Москва, из авантюр спасала Москва, а земли были "заняты и освоены казаками"... Ну в общем нынешним украинским мриям было откуда появиться

Из чистого альтруизма, ага...

Виталий пишет:

Не везде и не всегда. С выходом из сословия у них возможности просто не было. Да и на отхожие промыслы могли ездить далеко не куда хотят

Только Заволжье, Урал, Сибирь, Дальвас до конца 19 в. именно они заселяли. У других такая возможность уходить на свободные земли не очень-то была.

Виталий пишет:

Это какие купцы, не из войскового торгового ли общества часом? Я уж молчу про право свободной торговли для казаков почти во всех крупных городах Сибири.

Обычные гильдейские, вообще-то. Даже не слышал, чтобы кто-то из казаков поднялся на торговле с Китаем и Монголией. А право свободной торговли имело какое-то значения для тех, кто возле этих городов жил. Для станиц на линии оно что было, что не было, реально им воспользоваться возможности у подавляющего большинства просто не имелось.

Виталий пишет:

А як же... Я щас прям разрыдаюсь от тягот козацкой службы... Из 20 лет службы первые три года груши околачивают в родной станице, потом 4 года службы (ЕМНИП с отпусками), потом 4 года три раза в год сборы, месяца на полтора в лучшем случае, еще 4 года один сбор в году. Ну и последние 5 лет могут во время войны призвать... Не надорвались казаки от таких тягот?

Только с этими сборами все хозяйство бабы и старики на себе тянуть были вынуждены. А казак в своем доме гостем был. Ну и о том, что все эти сборы и вообще вся служба, казаками за собственный счет снаряжались, скромно умалчиваем.

Виталий пишет:

Ээээ, это какими законами обуславливалось? Уехать казак мог по переселенческим программам как крестьянин. Спокойно и в любое время. Это например. Ну и вот мы видим судьбу Корнилова...

Чтобы выйти из какого-то сословия, надо было одновременно куда-то приписаться. Куда мог приписаться казак? Только в иногородние в своей же станице. Хотя, реальные случаи перехода целых станиц в крестьянское сословие были, например на Кавказской линии, из-за отказа переселяться в Закубанье. И власти, резво начав эту практику, типа "накажем сволочей и быдло", почти сразу также резко ее свернули. Поскольку соседние станицы начали к этому вдруг проявлять нездоровый интерес. Подобное было и при переводе в податные казачьих поселений восточней Бийска...

Ivto пишет:

Даже не слышал, чтобы кто-то из казаков поднялся на торговле с Китаем и Монголией.

Ivto, вы не правы. Т. н. "торговые казаки" были обыденным явлением. В 1804 году, по представлению атамана Платова, был даже издан высочайший Указ, по которому Казаки, посвятившие себя торговой или промышленной деятельности, освобождались от очередной военной службы, но обязывались платить в кассу Войска по сто рублей в год за все время службы их сверстников. Кроме этого "торговые казаки" своим коштом должны были поставлять рыбу, икру, виноград, груши и другие фрукты для "презента" от Войска императорскому двору.

Перед революцией 1917 года "торговые казаки" платили по 150 рублей золотом налога за каждый год службы.

А помимо "торговых казаков" были "занимающихся торговыми делами временно".

Из именного списка Общества донских торговых казаков за 1859 год узнаем, что только в Новочеркасске, состоящем административно из трех станиц, насчитывалось: в Верхне-Новочеркасской — 34 члена Торгового общества с заявленным капиталом в 116 тысяч рублей серебром; в Средне- Новочеркасской — 90 членов общества с капиталом в 234 тысячи рублей серебром; в Нижне-Новочеркасской — 148 членов общества с капиталом 695,5 тысяч рублей серебром. Для сравнения: в 1837 году торгующих на сумму свыше 1000 рублей ассигнациями насчитывалось всего 79 человек. Значительные капиталы скапливались в руках жителей торговых станиц, расположенных по берегам рек, преимущественно Дона: Старочеркасская — 162100 рублей; Аксайская — 305000 рублей; Гниловска — 475004 рублей; Елисаветовская — 160000 рублей. Например, в станице Нижне-Чирской за 35 лет (с 1850 по 1885 год) число торговых заведений утроилось и достигло ста двадцати одного. В 1859 году в станице Старочеркасской насчитывалось 3 больших рыбометных завода и 8 малых. Этими предприятиями выловлено и приготовлено рыбы красной 120 пудов, белой 130 тысяч штук. Продано на месте белой рыбы 15 тысяч штук во продажной цене 3 рубля 90 копеек за тысячу, а всего продано белой рыбы на 52 рубля 50 копеек серебром. Иногородним промышленникам продано сырцом красной рыбы 80 пудов по 80 копеек серебром за пуд. Всего — на 64 рубля. Белой рыбы продано 30 тысяч штук по 3 рубля за тысячу. Всего на 90 рублей серебром. Продано всего рыбы на 206 рублей 50 копеек серебром. Кроме того, сельди здесь было добыто 40 тысяч штук, приготовлено простым способом соления и продано на 206 рублей серебром. В Старочеркасской был свой кирпичный завод, дававший 200 тысяч кирпича в год, свечной завод к большой по тем меркам флот.

Леший пишет:

Ivto, вы не правы. Т. н. "торговые казаки" были обыденным явлением.

А где я отрицал наличие "торговых казаков"? Только меня здесь пытаются убедить, что на торговле с Китаем и Монголией именно они основные сливки снимали. Что является, мягко говоря, неправдой.

Ivto пишет:

Только меня здесь пытаются убедить, что на торговле с Китаем и Монголией именно они основные сливки снимали.

По Китаю не знаю, но в 1897 г. ургинский консул писал: "По-прежнему наши западносибирские купцы и акшинские казаки выдаются своей торговой оборотливостью и, несмотря на отсутствие капиталов, первенствуют в нашей торговле с Монголией".

http://new.hist.asu.ru/biblio/imk/star.shtml

Леший пишет:

По Китаю не знаю, но в 1897 г. ургинский консул писал: "По-прежнему наши западносибирские купцы и акшинские казаки выдаются своей торговой оборотливостью и, несмотря на отсутствие капиталов, первенствуют в нашей торговле с Монголией".

Кто такие "акшинские казаки" вообще не в курсе. В Сибирском войске ни такого отдела, ни даже станицы, не было. На торговлю с Китаем и Монголией были заточены купцы из Бийска, Семипалатинска, Верного, Минусинска, Верхнеудинска, Иркутска, и т.д. Самые обычные гильдейские, к казакам отношения не имевшие.

Ivto пишет:

Кто такие "акшинские казаки" вообще не в курсе.

Были такие, в Забайкалье.

Леший пишет:

Были такие, в Забайкалье.

Нашел. Там на 1890 г. населения указано менее 800 чел. Вряд ли какие-то нормальные обороты могли давать. На том направлении основная торговля была у кяхтинских, вехнеудинских, иркутских купцов.

Ivto пишет:

Так эту самую ямскую и почтовую службу казаки и тащили, только в путь. Плюс, строительство и поддержание в порядке дорог, создание и обслуживание укреплений вдоль границ, и т.п. Пользы конечно государству от этого не было, ага.

От этого была, спору нет. Ну так льготы и отсутствие налогов надо отрабатывать. Вот только по перечисленными вами цитатам — основное время занимала не государева служба, а работа на собственное войско

Ivto пишет:

Что "урезания самостоятельности" с 70-х, то с точки зрения обычного казака, как раз с реформ Александра 2 им эту самостоятельность только и начали давать. Разрешая, понемногу, идти учиться куда-то еще, кроме военных заведений, искать работу и переезжать в города, и пр.

Ну да, ну да... Как расказачиваться, т.е. лишаться льгот и платить налоги — так казаки горло рвут. Как забить на службу болт и вместо военной службы идти черти куда — так Шурик намбер ту — Великий и Милостивый. Коллега, у них и раньше эти возможности были. Путем выхода из сословия и потери статуса

Ivto пишет:

А до этого казак имел право передвижения только в пределах войсковых земель.

Коллега, на территории войсковых земель Сибирского войска не одна Европа могла уместится Это не говоря про то, что ограничения на перемещения были почти для всех сословий

Ivto пишет:

Вот только кто основывал и первоначально заселял Верный, Копал, Сергиополь и пр.?

Ну насчет Верного могу сказать. Основывали казаки. Заселяли с 1855 (основали в 54) русские переселенцы. Яблони например туда земляк Дена привез

Ivto пишет:

Из чистого альтруизма, ага...

Нет конечно. У нормального государства отбросов нет, есть ресурсы. О чем я Дену и пытаюсь растолковать

Ivto пишет:

Только Заволжье, Урал, Сибирь, Дальвас до конца 19 в. именно они заселяли. У других такая возможность уходить на свободные земли не очень-то была.

Тремя строчками выше вы пытались мне доказать, что Верный заселяли казаками.... Ивто, все переселенческие программы были государственными. Это не захотел и поехал, это подписался на программу и переселился. Кстати для казаков такие программы были тоже. И даже с сохранением статуса

Ivto пишет:

Обычные гильдейские, вообще-то. Даже не слышал, чтобы кто-то из казаков поднялся на торговле с Китаем и Монголией.

А причем тут Китай с Монголией и Сибирское войско? Они среднеазиатов больше окучивали. Ну впрочем если вам именно Китай интересен...

Основные формы хозяйственно-экономических взаимоотношений с населением сопредельного государства **помимо приграничной торговли** были следующими: 
  — сдача в аренду китайцам и корейцам, а также лицам невойскового сословия, предоставленного земельного пая на срок юртового передела, но не более как на шесть лет, причем арендная плата может быть получена владельцами не более чем за один год вперед; 
  — сдача станичными и поселковыми обществами в арендное содержание посторонним лицам под устройство дозволенных заведений и других предприятий свободных усадебных мест. В этом случае обязательно должно быть выяснено,  достаточно ли остается у общества земель с отдачей данного участка и как отразится это на хозяйстве общества. 
  Отдача общественных участков совершается не иначе как по решению поселковых и станичных сборов (кругов) с участием 2/3 домохозяев; 
  — сдача казаками в аренду своего дома или построек. Лица, арендующие земли и ведущие свое хозяйство, могут пользоваться общественными землями и угодьями для выпаса скота, заготовки сена, дров только за арендную плату. 
  Казаки и станичные, поселковые казачьи общества довольно широко пользовались практикой сдачи в аренду земель и угодий т.к., обладая большими паями, поднять и использовать все земельные угодья в т.ч. пригодные под распашку, казаки зачастую не могли в силу прежде всего государственных обязанностей по несению воинской (строевой) и пограничной службы.

.......
Доходы от аренды войсковых земель по Войску, к примеру за 1900 год, составляли 1739руб. 95 коп. Из них с участков, отведенных под мукомольни и другие промышленные заведения — 1016 руб. 60 коп.
Подесятинная плата за аренду войсковых земель — 391 руб. 22 коп. С участков, отведенных под каменоломни — 330 руб.13 коп. Самые большие доходы от войсковых капиталов Войско получало с процентов на суммы, находящиеся в ценных бумагах в Казачьем земельном банке I3I6I руб. Китайцы и корейцы на арендуемых землях в основном занимались огородничеством. Выращиваемые огородные культуры (капуста, картофель, помидоры, огурцы, лук, чеснок и т.п.) они сбывали в городе. Отсюда еще одна форма сотрудничества с казаками — извоз. Китайские купцы, переходя границу, земледельцы широко использовали извоз, сотрудничая с казаками. Цена за 1 пуд груза колебалась от 1,5 до 2 рублей. Но для китайских купцов важно было еще иметь постоянных, надежных в этом деле партнеров.

Ну и еще насчет Китая — по договору разрешалась беспошлинная торговля в приграничной полосе. Сюрприз-сюрприз, но это как раз войсковые земли и станицы. Более того — выдача документов и разрешений лежало тоже на станичниках. Нет-нет, что вы, никакой коррупции среди казаков разумеется не было.

Ivto пишет:

Для станиц на линии оно что было, что не было, реально им воспользоваться возможности у подавляющего большинства просто не имелось.

"Станицы на линии" это в том числе и граница.

Ivto пишет:

Только с этими сборами все хозяйство бабы и старики на себе тянуть были вынуждены. А казак в своем доме гостем был.

Самый длительный годовый сбор был на три недели. Еще два — недельные АФАИК. Не перетрудились ли бабы со стариками?

А вообще нравятся мне генштабисты. Люди напрочь лишенные сантиментов и излишних рефлексий.

В работе М. Красовского дается обзор состояния казачьих хозяйств в Области Сибирских киргизов в конце 1850-х — начале 1860-х гг., приводятся интересные сведения об уровне развития казачьего скотоводства, земледелия, промыслов (извоза, рыболовства, добычи соли и пр.)2. Отмечая, что сибирский казак «.не имеет и половины того, что мог бы извлечь из своей обстановки трудом, с которым . знаком мало», причину этого автор крайне упрощенно видит в присущей казаку лени.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/sibirskoe-kazache-voisko-kak-sotsialno-territorialnaya-sistema-organizatsiya-i-osnovnye-etap#ixzz3YSHaB44a

Ivto пишет:

Ну и о том, что все эти сборы и вообще вся служба, казаками за собственный счет снаряжались, скромно умалчиваем.

Угу. Помниться некоторые махинации со строевыми лошадками ымы в свое время расписывал

Ivto пишет:

Чтобы выйти из какого-то сословия, надо было одновременно куда-то приписаться. Куда мог приписаться казак? Только в иногородние в своей же станице.

Да что вы говорите??? А в черносошные ему ЧСВ записаться не давало? Или туда кроме потомственных крестьян никого не брали? Ну или в мещане городские — домик в городе прикупить никак было?

А вообще коллега, погуглите что такое "податные сословия". Ну или в более вегетарианские времена "бывшие податные сословия". Например чтобы стать чиновником лицу податного сословия нужно было получить достаточно приличное образование. А неподатному, в т.ч. и казаку — закончить хотя бы земское училища (вернее сдать экзамены за курс). А если лапа есть, то и без этого можно было обойтись.

Леший пишет:

освобождались от очередной военной службы, но обязывались платить в кассу Войска по сто рублей в год за все время службы их сверстников

Для сибиряков в середине века 57 руб, ЕМНИП.

Виталий пишет:

О чем я Дену и пытаюсь растолковать

Коллега не надо растолковывать. Вы лучше от вопросов не уходите А уж что СССР ни разу нормальным государством не был... ну имхо очевидно.

Виталий пишет:

От этого была, спору нет. Ну так льготы и отсутствие налогов надо отрабатывать. Вот только по перечисленными вами цитатам — основное время занимала не государева служба, а работа на собственное войско

Вы считаете, что от государевой службы кто-то освобождал?

Да и то, что вы называете "работой на войско", работой на себя и свои семьи не было. Заставь вас сейчас бесплатно вмахивать на местую администрацию, и скажи, что так вы не на государство, а на себя работаете, вас это очень утешит? Что до отсутствия налогов, то они с лихвой перекрывались снаряжением на службу за свой счет.

Виталий пишет:

Коллега, на территории войсковых земель Сибирского войска не одна Европа могла уместится

Только там ни населения, ни рынков сбыта, ни нормальных денег не было.

Виталий пишет:

Ну насчет Верного могу сказать. Основывали казаки. Заселяли с 1855 (основали в 54) русские переселенцы. Яблони например туда земляк Дена привез

Ну да, две станицы впритык к самому Верному, да три на расстоянии в пределах 50 верст ниоткуда тогда же взялись. Два сибирских полка, которые вывели в начале 50-х, больше в это войско не вернулись. А территория между Бийском и Кузнецком, откуда их в основном сдернули, так и осталась слабозаселенной. Кстати, и земляков Дена, из этих первых переселенцев, позднее тоже некоторых показачили, переводом целых сел в войсковые поселения. Та же станица Тасктакская, ныне район Алма-Аты, из них в основном была.

Виталий пишет:

Тремя строчками выше вы пытались мне доказать, что Верный заселяли казаками.... Ивто, все переселенческие программы были государственными. Это не захотел и поехал, это подписался на программу и переселился. Кстати для казаков такие программы были тоже. И даже с сохранением статуса

Да не было до Столыпина переселенческих программ. Было "высочайшее дозволение ехать на поселение в Сибирь", плюс посылка войск и ссылка каторжан.

Виталий пишет:

"Станицы на линии" это в том числе и граница.

Для Сибирского войска это линия р.Тобол — Перопавловск (с заходом в район Кокчетава и Акмолинска) — Омск, далее на юг по Иртышу, с ответвлением в сторону Бийска и с выносом нескольких станиц в степь. Озолотиться можно с приграничной торговли, ага...

Виталий пишет:

Самый длительный годовый сбор был на три недели. Еще два — недельные АФАИК. Не перетрудились ли бабы со стариками?
А вообще нравятся мне генштабисты. Люди напрочь лишенные сантиментов и излишних рефлексий.

В период полевых работ, когда день год кормит.

Виталий пишет:

Угу. Помниться некоторые махинации со строевыми лошадками ымы в свое время расписывал

Так кормить отдельно этих строевых лошадок, не впрягая в работу, у многих к концу 19 в. уже просто возможности не было.

Виталий пишет:

Угу. Помниться некоторые махинации со строевыми лошадками ымы в свое время расписывал

Записаться в черносошные ему надо было уехать под Вятку и договориться как с местным начальством, так и с местным обществом, чтобы его туда приняли. То же самое и с переходом в мещане. А так-то, теоретически и у нас с вами есть возможность в ту же Швейцарию сейчас уехать...

Den пишет:

а СССР на 1991 г. уже не справлялся

Из чего это видно? Гляньте на это прелюбопытный график рождаемости в Узбекистане. Из него видно, что начиная после пика в 1960 г. там шло неуклонное снижение числа рождений на 1000 женщин. Разумеется, того падения, что было 90-е гг. не будет, но с учетом сохранений темпов урбанизации (в постсоветском Узбекистане реальная урбанизация выросла незначительно — с 8,11 млн. чел. 1989 г. до 8,95 млн. чел. в 2011 г.), тренд на снижение рождаемости у них будет надежно сохраняться. А к 2000-м может даже снизиться ниже нынешнего. Так что, с учетом роста рождаемости в РСФСР ничего катастрофического не вижу.

Леший пишет:

Из чего это видно?

Из стартопика в "узбекской" теме и расчетов соотношения славяне/тюрки в АИ-СССР 2015 Коллега давайте не будем начинать всю тему заново?

Леший пишет:

Гляньте на это прелюбопытный график рождаемости в Узбекистане

Коллега можно конечно еще более палевный сайт найти — ну турфирмы какой-например... но надо постараться

Вам в стартопике "узбеков" писали цитату из профидемографов:

Анализ конъюнктурной информации показал, что в семи республиках продолжается снижение рождаемости, а в шести наметилось повышение; для Литвы и Грузии
характерна стабильность уровня

... я понимаю, их можно оспаривать но не на уровне того сайта на который вы сослались

Леший пишет:

но с учетом сохранений темпов урбанизации (в постсоветском Узбекистане реальная урбанизация выросла незначительно — с 8,11 млн. чел. 1989 г. до 8,95 млн. чел. в 2011 г.)

Какое "сохранение темпов"??? Коллега в Реале в Узбекистане рухнула типично африканская специализация на монокультуре хлопка. И тот темп урбанизации который мы имеем в Реале он благодаря этому! В АИ-СССР он очевидно ниже! Ну азы жеж...

Леший пишет:

тренд на снижение рождаемости у них будет надежно сохраняться

Кто-то спорит? С [3,24/5,19] в 1991 г. до [2,33/4,73] в 2016 г. Со "скачком" с 90-е до [3,86/6,74]. Итог вам озвучивали. Вы ломитесь в давно открытую дверь коллега

Леший пишет:

А к 2000-м может даже снизиться ниже нынешнего

Повеселили. Коллега это реально было бы смешно если бы не было так грустно Ну если вам нравится считать, что оно все снизится только по вашему ничем не обоснованному хотению — ваше право

Леший пишет:

Так что, с учетом роста рождаемости в РСФСР ничего катастрофического не вижу.

Откуда рост взялся?

В реальности данной темы — действительно не было бы ничего страшного. Для миллиардной России сотня миллионов тюрок — на один зуб. Впрочем здесь им и не дали бы так расплодиться. А для СССР — смерть.

Строго по поговорке — что Менделееву хорошо, то Марксу смерть!

Den пишет:

И этим все сказано коллега.

Этим ничего не сказано. Влияние социалистов было столь сильным, что при принятии рабочего законодательства правительство не смотря на сопротивление промышленных кругов, было вынуждено ориентироваться на требования социалистов.

Den пишет:

Из стартопика в "узбекской" теме и расчетов соотношения славяне/тюрки в АИ-СССР 2015

Из него ничего подобного не следует. Нашел таки исходник вашей информации (Население Советского Союза. 1922-1991. Москва. Наука. 1993). Указанный вами прогноз был сделан демографами на основании данных конца 1980-х и начала 1990х гг., когда уже вовсю шел демонтаж столь ненавистной вам социалистической системы. До этого, по их же собственным словам, был подъем рождаемости в европейских регионах.

Den пишет:

Коллега можно конечно еще более палевный сайт найти

Хорошо, не буду спорить (хотя в чем его "палевность"? — сугубо ради интереса). Давайте взглянем на другой источник, а именно статистический сборник "Население СССР. 1987" Госкомстат СССР.

Суммарный коэффициент рождаемости в Узбекской ССР:

1975-1976 гг. — 5,674;

1978-1979 гг. — 5,089;

1980-1981 гг. — 4,807;

1982-1983 гг. — 4,618;

1984-1985 гг. — 4,637;

1985-1986 гг. — 4,683

1986-1987 гг. — 4,631;

1987 — 4,573.

Den пишет:

Анализ конъюнктурной информации показал, что в семи республиках продолжается снижение рождаемости, а в шести наметилось повышение; для Литвы и Грузии характерна стабильность уровня

Как уже сказано выше, это данные самого конца 80-х и начала 90-х гг. Время излета "Перестройки" и активного демонтажа Советского Союза.

Den пишет:

Какое "сохранение темпов"???

Численность городского населения Узбекской ССР:

1971 г. — 4 млн. 451 тыс. чел.;

1981 г. — 6 млн. 706 тыс. чел.;

1989 г. — 8 млн. 110 тыс. чел.

Сравните с нынешним 840 тыс. за два десятилетия. И да, последние четверть века в Узбекистане шел процесс по присвоению сельским поселениям статуса городских (их число с 1989 г. по 2011 г. выросло с 97 до 1079 — "Урбанизация в Центральной Азии: вызовы, проблемы и перспективы" Ташкент 2013) жители которых формально становились горожанами, но фактически оставались селюками. А вот число городов по сравнению с 1989 г. даже сократилось (со 124 до 119 в 2011 г.).

Den пишет:

Откуда рост взялся?

Суммарный коэффициент рождаемости.

РСФСР:

1978-1979 гг. — 1,885;

1980-1981 гг. — 1,875;

1982-1983 гг. — 2,021;

1984-1985 гг. — 2,045;

1986-1987 гг. — 2,194.

Украинская ССР:

1978-1979 гг. — 1,957;

1980-1981 гг. — 1,927;

1982-1983 гг. — 2,024;

1984-1985 гг. — 2,051;

1986-1987 гг. — 2,089.

Белорусская ССР:

1978-1979 гг. — 2,052;

1980-1981 гг. — 2,014;

1982-1983 гг. — 2,083;

1984-1985 гг. — 2,066;

1986-1987 гг. — 2,075.

Леший пишет:

Этим ничего не сказано. Влияние социалистов было столь сильным, что при принятии рабочего законодательства правительство не смотря на сопротивление промышленных кругов, было вынуждено ориентироваться на требования социалистов

Коллега я не собираюсь спорить на таком уровне Если вы хотите считать, что 1/8 мест в парламенте делает страну социалистической то это ваше вИдениие. Спорить с ним бессмысленно. Лично я считаю, что можно говорить о социализме только когда у социалистов большинство в парламенте и им удалось формировать правительство. Это минимум. По хорошему еще это правительство должно продержаться несколько сроков, ну и если республика не парламентская то президент-социалист должен наличествовать.

Но по вашему достаточно 1/8 в парламенте Ну пусть читающие нас рассудят чей подход более корректен

Далее по демографии собственно. Коллега вы вроде бы тоже цените свое время, как и я, и потому я пока верю, что вы искренне не способны понять то что я объяснял десяток раз. А не просто троллите от безделья в Интернете, на что честно говоря похоже. Поэтому я еще раз объясню объясненное не один раз. Но этого хватит. Целью моей жизни не является убедить конкретно вас чтобы повторять эту попытку из года в год с совершенно неадекватными трудозатратами времени

Каждый верит в то, что ему нравится. Если кому то ваши произвольно взятые цифры кажутся более убедительными чем прогнозы демографов, то это тоже их дело. У нас свободная страна

Леший пишет:

Из него ничего подобного не следует.

Из него именно это следует. Если кто-то не может или не хочет его понять, то это не проблемы источника и не мои Все необходимые цифры и прямые цитаты я привел. В отличии от... ага.

Леший пишет:

Нашел таки исходник вашей информации (Население Советского Союза. 1922-1991. Москва. Наука. 1993).

Это здорово что вы "нашли" источник ссылку на который я дал в первых же постах темы. Вопрос — прочитали ли вы его? Как то не похоже.

Леший пишет:

Указанный вами прогноз был сделан демографами на основании данных конца 1980-х и начала 1990х гг., когда уже вовсю шел демонтаж столь ненавистной вам социалистической системы

Вообще все до боли стандартно — переход на личности сопровождается "открытиями". "Оказывается" прогноз был сделан в конце 80-х. А никто типа и не догадывался. И ничего что в стартопике Den пишет:

речь о второй половине 80-х

... ну никто ведь и не догадывался правда? А о каком периоде интересно должна идти речь по вашему? На когда есть самые свежие данные на основании которых можно строить прогнозы на 90-е?

Авторы оперируют последними данными за начало 91-го года. Учитывая, что и сейчас их обработка занимает ни один месяц, то это данные за 90-й фактически. А учитывая, что человек не комар и рождается через девять месяцев после принятия определенных решений... а само это планирование-принятие (худо-бедно бывшее и в Узбекистане) повышает горизонт еще на несколько месяцев по хорошему. Т.е. данные во многом 89-го года. Уже нормально обобщенные.

Но если в вашем "методе" коллега написано, что Германия конца 19-го века с 1/8 мест в парламенте у социалистов это социлистическое государство, а СССР 1989 г, да хоть и 1990 г. это какое то другое... ну мне с этой "логикой" спорить нечем. И наверное незачем

Леший пишет:

До этого, по их же собственным словам, был подъем рождаемости в европейских регионах.

Угу. Подъем антиалкогольной компании. Это мы вообще-то и без этих авторов знаем. Ну правда зачем обращать внимание на их уникальные самые свежие данные? Вот антиалкогольная компания Горби и связанный с ней рост рождаемости — типа самый вот усредненный-усредненный показатель за СССР? До чего же вы корректны в выборках коллега

А что там было за 1987 годом припомним?

Но вы предлагаете использовать данные Леший пишет:

Давайте взглянем на другой источник, а именно статистический сборник "Население СССР. 1987" Госкомстат СССР.

... именно 1987 г. Ну случайно наверное. Коллега а объясните в чем сакральный смысл этого года? У власти УЖЕ Горби, но развала СССР ЕЩЕ нет. В чем сакральные преимущества 1987 года перед 1990 г. который вы так критикуетте с ТЗ воздействия общества на демографию? Я вот не нахожу ответа кроме очевидного — 1987 г. САМЫЙ удачный демографичекий год позднего СССР. Просто не имеющий аналогов за четверть века. И следовательно ни в каких прогнозах его использовать некорректно. Но вам он "нравится" и это все перевешивает

Коллега еще раз — я не хочу спорить на этом уровне. Ваше дело во что верить. Спорить можно с корректным анализом цифр, а с передергиваниями для того чтобы доказать свою ТЗ — бессмысленно

Вот еще прогноз:

Если рождаемость и смертность остаются неизменными, то население будет сначала расти за счет постепенно уменьшающегося потенциала, а потом, когда он будет исчерпан, население, достигнув максимума, начнет уменьшаться. При этих условиях максимальной численности достигнут: русские — 149,7 млн в 2009 г., украинцы — 44,7 млн в 2004 г., белорусы — 10,4 млн в 2014 г., грузины — 4,5 млн в 2029 г. и литовцы — 3,3 млн в 2029 г.
Другие национальности будут увеличиваться при этих условиях неопределенно долго, с потенциальным периодом удвоения численности через 25 лет (узбеки, киргизы, таджики и туркмены), с одной стороны, и через 190 (эстонцы), 195 (татары и армяне) и 300 лет (латыши), с другой.

Это более примитивный прогноз Дарского и Андреева, чем тот который я приводил. Как раз озвучен неизбежный обвал численности славян в нулевые о котором я много раз писал. И удвоение азиатов каждое поколение. Но повторюсь это без учета отмеченного в стартопике падения рождаемости славян в 1988-1991 гг. и всплеска рождаемости в СрАз.

Леший пишет:

даже этот мизерный рост последние четверть века в Узбекистане шел во многом благодаря массированному присвоению сельским поселениям статуса городских

Конечно в СССР ничего подобного не происходило и вчерашние декхане взмахом волшебной палочки становились рабочими и служащими... очень правдоподобно что сказать

Леший пишет:

Численность городского населения Узбекской ССР

... неплохо бы сравнить с общим ростом населения Узбекской СССР. И окажется... оба на! Рост и того и того в конце 70-х и 80-х практически равен. И с ожидаемым всплеском рождаемости в 90-е советские темпы урбанизации не справились бы уже никак. Это при том, что и "городские" советские узбеки рожают по 3-4 ребенка.

Но конечно надо всем СССР корячиться чтобы все это цивилизовать именно в рамках единого государства

Den пишет:

Коллега я не собираюсь спорить на таком уровне Если вы хотите считать, что 1/8 мест в парламенте делает страну социалистической то это ваше вИдениие.

Это не вИдение, это факты. Рабочее законодательство "Второго Рейха" было "социалистическим" (причем, в отличие от Российской империи оно работало), что говорит об уровне влияния этого политического движения в Германии.

Den пишет:

Все необходимые цифры и прямые цитаты я привел. В отличии от... ага.

Den пишет:

речь о второй половине 80-х

"Вторая половина 80-х" и "конец 80-х" это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Den пишет:

Угу. Подъем антиалкогольной компании.

А теперь вспоминаем, когда начался рост рождаемости, а когда "антиалкогольная компания".

Den пишет:

А что там было за 1987 годом припомним?

"Отказ от совка" (с)

Den пишет:

... именно 1987 г.

В 1987 г. народ все еще жил "по старому"(хотя "расшатывание скреп" уже началось). Система воспринималась как нечто незыблемое и вечное. В 1988 г. уже "перелом сознания". Сначала Горбачев прямо поддержал антикоммунистическую пропаганду ("Не могу поступиться принципами" Нины Андреевой — по мнению Коротича, эта история стала ключевым моментом перестройки). Официально объявлено о "демократизации советского общества и реформе политической системы", а также пресловутые "гласность" и "закон о кооперации". И до народа начинает доходить, что Советский Союз вполне может прекратить свое существование.

Леший пишет:

"Отказ от совка" (с)

Разве не видно из контекста? Имелась ввиду ДРУГАЯ сторона от 1987 г.

Провел на вышеуказанном графике две линии. Одной — продолжил "Хрущева", другой — "Брежнева"

Но собственно меня тут смущает "Андроповское" повышение. Точнее, даже после Олимпиады. Однако, Брежневский тренд ненадолго сменился. Потом — малопонятный провал и лишь потом — пик который можно списать на антиалкогольную и перестройку.

Леший пишет:

Численность городского населения Узбекской ССР:
1971 г. — 4 млн. 451 тыс. чел.;
1981 г. — 6 млн. 706 тыс. чел.;
1989 г. — 8 млн. 110 тыс. чел.
Сравните с нынешним 840 тыс. за два десятилетия.

...труба мне как-то даже в голову не пришло сразу проверить... воистину старик Адольф был знатоком человеческих душ и он снова прав...

Потом я все же решил посмотреть. Итог: "в республике насчитывается 120 городов и 115 городских посёлков; в них в общей сложности проживает 15,5528 млн. чел., или около 51 % всего населения"!

Какие 840 тыс.??? Численность городского населения в постсоветском Узбкистане без малого УДВОИЛАСЬ! В то время как в целом население выросло на 40%. В то время как прогнозы позднего СССР говорили что оно утроится. Т.е. Реал на примере как раз Узбекистана блестяще показал чего удалось избежать вовремя отделив Среднюю Азию. 50 млн. безграмотных, сельских только узбеков. На которых "исполняя интернациональный долг" должны были пахать русско-советские рабы

Леший коллега нафиг было так передергивать цифры??? И оно того стоило?

Или у вас "источник" такой? Но я не представляю где искать чтоб такое найти

Леший пишет:

Это не вИдение, это факты. Рабочее законодательство "Второго Рейха" было "социалистическим"

Коллега мне странно спорить когда вы пишете про "факты", но при этом заботливо кавычете "социалистическое". Поскольку все же понимаете, что пишете [del][/del] странное. А я говорю о фактах и социалистическом государстве (не законодательстве!) без кавычек.

Леший пишет:

что говорит об уровне влияния этого политического движения в Германии

Вообще-то это говорит лишь о "уровне несопротивления" ряду идей этого дижения. Т.к. за "рабочее законодательство" голосовали отнюдь не одни социалисты (иначе оно бы не прошло). Но почему то эти люди (числом минимум второе большим) "не считаются", а страна "социалистическая"

Это тоже из разряда "всего 840 тыс. узбеков стали горожанами за 20 лет"

Впрочем с тезисом о некотором влиянии социалистов в Германии никто и не спорил. До "социалистического государства" от этого как до Китая.

Леший пишет:

А теперь вспоминаем, когда начался рост рождаемости, а когда "антиалкогольная компания".

Вы что сказать то хотели? В 85-м началась, а аккурат 86-87 гг. рост Но после 87-го стали сворачивать, к 89-му вернулась на "докампанейский" уровень, а к 90-му на тренд. Это нстолько очевидно и общеизвестно, что пока никто спорить с этим не надумывал

Леший пишет:

"Вторая половина 80-х" и "конец 80-х" это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Я не знаю что там говорят в Одессе. Там вон и "колорадо жгут". Мне те источники знаний не доступны, но я знаю, что в 1985-1991 гг. в СССР правил один и тот ж человек, с довольно последовательной политикой. А еще знаю что с ТЗ демографии в 1965-1991 гг. все люто однообразно для РСФСР. Все колебания кроме "горбчевского" железно объясняются "эхом войны" и бэбибумом после нее. А потом аборты все заполировали и весь дальнейший брежневский путь в пропасть уныло-предсказуем Коллега Фрерин показал это как надо — на уровне третьеклассников Мне минус — я видимо слишком сложно объясняю, слишком многое кажется очевидным Надо видимо разжевывать совсем в кашицу если уж и такие аксиомы как связь антиалогольной кампании и рождаемости неочевидны

Леший пишет:

"Отказ от совка" (с)

Правда??? Вот прям в 87-м и отказались? И русско-советские женщины мудрые как Энштейны уже в том году это осознали и прям как мушки-дрозофилы перекрыли свое размножение? Свежо чо...

А вообще коллега Фрерин сказал уже что стороны две

Леший пишет:

И до народа начинает доходить, что Советский Союз вполне может прекратить свое существование

По моим воспоминаниям об этом массово стали рассуждать только в 91-м. И что важнее график тоже фиксирует всего лишь поспешное "возвращение на тренд". А вот в 92-м — обвал.

Фрерин пишет:

Провел на вышеуказанном графике две линии. Одной — продолжил "Хрущева", другой — "Брежнева"

Браво. Да, Хрущев по убийственности превосходит либралов 90-х т.к. "крутость" та же, но он ломал куда более здоровое общество. Если б ему дали еще лет 10-15 он бы несомненно достиг демографических "результатов китайских товарищей" Или кубинских

Брежнев гораздо мягче, но и с ним в 1992 г. мы подходим с тем же багажом что в Реале.

Фрерин пишет:

собственно меня тут смущает "Андроповское" повышение

Оно не "андроповское". Оно позднебрежневское И связано с "детьми победителей". А при Андропове как раз пошло "возвращение на классический брежневский тренд" которое должно было состояться в 1995 г. Ну а дальнейшее вы показали. В 2009 г. начинается физическая убыль русских при КСР на уровне Южной Кореи, с "пенсионным горбом" на уровне Германии и ордами нищих диких узбеков переселяющихся в Россию как... ну я даже не знаю с чем сравнить В Европе цветочки сейчас сравнительно с этим мраком

Вот такое "светлое советское будущее". Но кому-то нравится Спорить с цифрами эти коллеги не могут, но убеждены, что оно как-нибудь само бы рассосалось...

Сейчас вот совсем на пальцах прикинул — в 2010 г. на пике "советского русского народа" условное поколение фертильных русских женщин родит в следующее поколение 50 млн. русских, и те ж 50 млн. родит условное поколение узбекских женщин. Сравняются численно два народа где-то к 2040 г. но СССР будет тюркским уже куда раньше... т.к. в молодых и средневозрастных стратах равенство произойдет куда раньше... Орда — как заказывают господа украинцы

Den пишет:

Оно не "андроповское". Оно позднебрежневское И связано с "детьми победителей".

Мне казалось что СКР слабо связан с половозрастной пирамидой...

Собственно, прекрасные советские перспективы видны из цифр Правда плохо понятно, что ж такое в обществе было, что его так корежило. Хрущев понятно — наступление на деревню — борьба с личными хозяйствами, с неперспективными деревнями. Молодежь едет на целину, что вряд ли способствует деторождению, плюс аборты и т.п. Но что с Брежневым? Причем поначалу была стабилизация и слабый-слабый рост...