Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Reymet_2

Тьмутаракань осталась у Руси

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Как т..

Радуга пишет:

Как тут гражданской войны избежать? Нужно менять законы наследования (непонятно на какие)

Или физически уничтожить значительную часть князей-претендентов.

Хотя тут опять возникает вопрос — только ли в князьях дело или имеет место конфликт городов и земель.

в конце концов, у Москвы же получилось изменить порядок престолонаследия. Правда, в ее случае играло роль влияние "сверхавторитета" — монгольского хана.

Радуга пишет:

Что половцам, что черниговцам выгодно образование "единого экономического и налогового пространства". Русские и половцы будут спокойно переходить из одной земли в другую (как в РИ перебирались из Новгород-Северского в Чернигов, или Курск, или Брянск и т.д., или даже в Рязань)

Радуга пишет:

На Черниговщине чуть-чуть полегче. Во-первых противопоставление себя прочим князьям (в большинстве — Мономашичам) дает большую общность, во-вторых есть возможность сбрасывать часть князей в окрестные земли (Киев, Переяславль, Туров, Волынь, Галич — уходили родами). Но и у них возможности не безграничны...

Вот эти две тенденции — "мирная колонизация в части пойменных ландшафтов :) " и "сброс лишних князей" — действуя параллельно, могут и привести к конфликту. Не возникнет ли желание "сбросить" молодого, активного, "лишнего" князя в ту же Тмутаракань или Белую Вежу? Особенно при наличии там высокой доли славянского населения.

Не сразу, к концу века, допустим.

Александр пишет:

Ивестный поход Игоря Святославича на половцев (не совсем Чернигов правда,но близко и тоже из племени Ольговича) свидетельствуют,что временами обострение могло случаться

Кончак и Гзак как раз — придонские половцы. В будущем они, насколько помню, либо независимы, либо тяготеют к Владимиру.

Кроме того, тут еще интересный момент. Мы часто при обсуждении миров без монголов половцев неявно выводим за скобки, не рассматриваем в качестве самостоятельной силы. А ведь одновременно с указанным коллегой Радугой процессом:

Радуга пишет:

вожаки половцев принимали православие и обрусевали

шел и другой.

На мой взгляд, половцы (и кавказские аланы, кстати) были на грани создания своего государства.

Смотрите:

  1. Боняк в 11 веке создает большое межплеменное объединение. Богатое, сильное, но крайне непрочное. Развалилось еще до смерти создателя. Ну, и другие еще были, помельче с тем же концом развития.

  2. Кончак создал объединение, которое оказалось прочнее. Случались, видимо, конфликты, расколы, но в целом объединение пережило смерть основателя.

  3. Юрий Кончакович еще более укрепил папино наследство. Если бы не монголы, то у его объединения были бы очень неплохие перспективы. Есть предположение, что такие успехи донецко-донской группировки объясняются меньшим ущербом от русских князей. Они на Дон просто реже ходили, чем на половцев днепровских. Кроме того, у днепровцев — постоянная вендетта с клобуками.

    Как говорили в советской школе "стадия разложения родоплеменных отношений". В реальности они из этой стадии так и не вышли.

    В нашем варианте — а вдруг?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Дальше. Радуга пишет..

Дальше.

Радуга пишет:

Да, найдутся отдельные отморозки, но их ни в коем случае не будет много (столько — сколько у Вас описано). Причиной для серьезной войны это не станет.

В своем варианте я предполагал предварительно серьезную внутриполовецкую войну, в которую в дальнейшем вмешиваются русские князья. В результате этой войны донские половцы (условно — "Кончаковичи") выбиты на восток объединенными силами Чернигова (с подручными) и союзных ему степняков.

Предварительно прикидывал три возможных варианта начала войны и ее хода:

  1. Междоусобица в орде Кончаковичей. Донцы против кубанцев. На помощь донским половцам приходят либо владимирцы либо черниговцы. И тот, кто приходит, закрепляется на Дону и Кубани.

  2. Война Кончаковичей и Кобяковичей. При этом первым помогает Владимир, вторым — Чернигов. Помощь ограничена, поэтому Кончаковичи оппонентов выносят. И тогда подгребают под себя практически всю степь, отгоняя противников к границам Чернигова, Курска, Новгород-Северского. Угол между Донцом и Доном — спорная территория.

  3. Владимир в войну потомков Кончака и Кобяка не вмешивается, Чернигов, в общем, тоже. Но в конфликте участвуют эпизодически Курск и Новгород-Северский с клобуками в качестве сил поодержки. Будет в дальнейшем граница по Дону. Причем, занчительное пространство будет пограничьем, спорной территорией.

    Решил остановиться на третьем.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

И получился вот тако..

И получился вот такой сценарий.

сразу предупреждаю — этот сценарий был заготовкой для рассказа, лирики много.

Но, по-моему, его можно брать за отправной вариант.

В 20-30-х годах 13 века орда Юрия Кончаковича достигла наибольшего могущества (т.н Большая Орда). Этот хан сумел взять под контроль все пространство от Северского Донца на севере до Кубани на юге. С запада и востока границы не были жестко определены, но «сфера интересов» Кончаковича на востоке доходила до Волги, а на западе – почти до Днепра, где пересекалась с территорией Днепровско-лукоморского половецкого союза. В совокупности группировки, подчиненные Юрию Кончаковичу, могут выставить до 15-20 тысяч бойцов. К счастью для соседей, вместе в таком количестве они не собираются никогда. На территории Большой Орды растут города, развивается ремесло.

Неассимилированное славянское население Придонья либо отходит в направлении притоков Дона (Хопер, Чир, Медведица), либо прячется в плавнях и по островам.

Развиваются контакты с генуэзцами, проникшими в Причерноморье и Приазовье.

1238 год – умирает Юрий Кончакович. Его сыновья продолжают политику отца, в том числе – стараются расширить подконтрольную территорию. Рост благосостояния орды в последние десятилетия привел к росту населения и поголовья скота. Орде Кончаковичей нужны новые пастбища. Кроме того, подросло поколение молодых воинов, которым хочется проверить себя в деле. Немаловажен генуэзский фактор. Генуэзцы подстрекают ханов к войне, с кем – без разницы для них, лишь бы в результате образовался приток рабов, «живого товара».

1239 год – после короткого периода дележа власти Кончаковичи начинают серию походов на сопредельные территории. Первым под удар попадает Курское княжество. Половцы, двигаясь по левому берегу Донца, захватывают несколько городков и уходят обратно к своим вежам. Добыча невелика, с пограничников взять особо нечего, но первая проба сил после длительного перерыва состоялась.

1240 год – Кончаковичи, пройдя через «степные ворота» (междуречье Донца и Дона, Донецкий кряж) вторгаются на земли Рязанского княжества. Нашествие неожиданное для местных, большое, добычу половцы уводят богатую. Кроме того, половцы включают в зону своего стабильного контроля верховья Дона. Но в результате Кончаковичи лишаются даже потенциальной поддержки владимирских князей, поскольку те весьма обеспокоены новой силой, появившейся в Степи.

1241 год – начало большой степной войны.

1241-1242 гг. — В ходе нескольких рейдов Кончаковичи разбивают днепровских и лукоморских половцев (условно — Кобяковичи), оттесняя тех в Поросье и Поднепровье, к границам Черниговского княжества. Параллельно продолжаются короткие набеги на земли Курского и Новгород-Северского княжеств.

1243 год – Курск предпринимает ответный поход на враждебную группировку половцев. Помощь со стороны Чернигова ограничена, но к походу, помимо традиционных торков и клобуков, присоединяются недобитые половцы из группировки Кобяковичей. Результатом длительного непростого похода становится освобождение всего левобережья Донца, вплоть до устья. Восстанавливаются порушенные городки

1244 год – в устье Донца заложена крепость. Донское объединение половцев фактически оказывается разрезано на две части. Исправить ситуацию быстро у них не выходит, поскольку в этом же году рязанские князья (при поддержке «диких» половцев и «бродников») освобождают верховья Дона. В этом же году кубанские половцы фактически откололись от Большой Орды, вспомнив, как потомки лучших воинов хана Атрака, про свое старшинство.

1245-1247гг. – куряне с союзниками с юга, а рязанцы с севера постепенно зачищают правобережье Дона вверх от устья Донца. Процесс идет непросто, поскольку вражеские отряды проникают через редкую пока цепь укреплений по Донцу, а также переправляются через Дон в его верховьях с левого берега. Четкой границы нет, среднее течение Дона и Белая Вежа остаются в руках Орды. Дело усложняется тем, что в 1247-м рязанцы прекращают действия против половцев (поскольку коллеги предложили как раз в это время начать заварушку во Владимире, а Рязань тут в стороне не останется). Однако, в конце 1247 года дружины курского и новгород-северского князей, вместе с присоединившимися черниговсикми боярами и степными союзниками (торки, клобуки, половцы-Кобяковичи) предпринимают поход вверх по Дону. Цель – Белая Вежа и Переволока (бес с ней, пусть будет).

В начале декабря 1247 года неподалеку от Белой Вежи, на правом берегу Дона состоялось одно из самых масштабных сражений 13 века. Русским и союзникам помогло то, что силы Большой Орды подходили по частям с обширной территории. Не смотря на это, битва была крайне ожесточенной, и ни одна из сторон не могла одержать победу. В решающий момент в тыл Кончаковичам ударил небольшой отряд бродников — сотен пять, не больше (через шесть веков после этой битвы Е.П. Савельев в своей работе будет говорить об этом событии, как о первом появлении на исторической арене «рязанских казаков»). Ватага бродников под предводительством атамана Ерохи Вырви Ноздри схлестнулась с резервным половецким полком, переправлявшимся через Дон с левого берега по еще непрочному декабрьскому льду. В 20 веке видный владимирский историк и географ Л. Гумилев высказался в том ключе, что бродники шатались по тылам Большой Орды в поисках поживы (мало ли – обоз пограбить, помародерить) и пересеклись с резервным отрядом по досадной случайности. Но мы эту версию с негодованием отметаем! Ватага легла почти вся, но ордынский резерв до места битвы не дошел (по версии видного историка – увлекся погоней за бегущими бродниками). К концу второго дня сражения Большая Орда была разбита.

К концу 40-х годов первый раунд степной войны закончился. Орда потеряла значительную территорию и раскололась на несколько группировок, которые, однако, продолжали контролировать нижнее течение Дона, его левобережье, Причерноморье и Приазовье. Торки и клобуки вернулись в места постоянной дислокации. Донец и правобережье Дона в среднем и верхнем течении стали Пограничьем, фронтиром. Русские крепости, а вокруг них – кочевья союзных половцев, которые в ближайшие несколько десятилетий будут оседать на землю, переходить в Православие. Бродники, славяне-полукочевники, держат восточную границу.

Да, еще. В 1255 году на правом берегу Дона, напротив Белой Вежи, на месте былого сражения был основан монастырь Федора Стратилата. Игуменом монастыря стал бывший разбойничий атаман Ероха, семью годами ранее принявший монашеский постриг.

Начиная вот отсюда: "В начале декабря 1247 года неподалеку от Белой Вежи, на правом берегу Дона состоялось одно из самых масштабных сражений 13 века" пошла чистая лирика.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ив..

Александр пишет:

Ивестный поход Игоря Святославича на половцев (не совсем Чернигов правда,но близко и тоже из племени Ольговича) свидетельствуют,что временами обострение могло случаться (в версию о том,что это был поход не с целью войны,а с целью сватовства Владимира Игоревича к дочери Кончака верится с большой натяжкой).

Вы бы знали, сколько аналогичных версий существует. ...

Несомненно только одно — то что написано в Слове о полку Игоревом бред полнейший (применительно к той ситуации). ИМХО тут Гумилев прав и это политическая агитка времен Невского и Галицкого с историей связанная очень слабо.

Александр пишет:

А за год до этого похода состоялся большой поход,возглавляемый киевским князем из черниговского дома.

А кто в нем принял участие из Ольговичей кроме Киевского князя?

Петруха пишет:

в конце концов, у Москвы же получилось изменить порядок престолонаследия. Правда, в ее случае играло роль влияние "сверхавторитета" — монгольского хана.

Плюс Гражданская война (точнее — серия войн).

Сначала Москва задавила Суздаль и Тверь. Потом была война Юрия и Василия. Длилось это удовольствие немало...

Петруха пишет:

Не возникнет ли желание "сбросить" молодого, активного, "лишнего" князя в ту же Тмутаракань или Белую Вежу? Особенно при наличии там высокой доли славянского населения.

И в чем проблема-то?

По Тьмутаракани — никто не против, кроме греков (коими в определенный момент можно пренебречь).

Белую Вежу — сначал отстроить потребуется. Для чего нужно согласие половцев. Если оно имеется — какие проблемы? Если нет — нет и Белой Вежи.

Петруха пишет:

Кончак и Гзак как раз — придонские половцы. В будущем они, насколько помню, либо независимы, либо тяготеют к Владимиру.

Наоборот. Кончак почти все время воюет на стороне Чернигова. 1170, 1174, 1180, 1186, 1203. Против же Чернигова выступал только в 1171 и 1185, причем во втором случае нападение на Черниговские земли недостоверно (его видели и под Киевом и в Северских землях).

Петруха пишет:

Боняк в 11 веке создает большое межплеменное объединение. Богатое, сильное, но крайне непрочное.

Одновременно с ним — Шарукан. Вернейшие союзники Олега, дважды очень сильно ему помогавшие.

Петруха пишет:

Юрий Кончакович еще более укрепил папино наследство. Если бы не монголы, то у его объединения были бы очень неплохие перспективы. Есть предположение, что такие успехи донецко-донской группировки объясняются меньшим ущербом от русских князей. Они на Дон просто реже ходили, чем на половцев днепровских. Кроме того, у днепровцев — постоянная вендетта с клобуками.
Как говорили в советской школе "стадия разложения родоплеменных отношений". В реальности они из этой стадии так и не вышли.
В нашем варианте — а вдруг?

Они принимали православие. Роднились с Рюриковичами. Постепенно оседали на землю. Шло слияние о котором я и говорил. Откуда вражда с русскими и мусульманство????

Петруха пишет:

На территории Большой Орды растут города, развивается ремесло.
Неассимилированное славянское население Придонья либо отходит в направлении притоков Дона (Хопер, Чир, Медведица), либо прячется в плавнях и по островам.

Зачем??? В то время деление преимущественно религиозное. Славяне — православные, половецкая занть — тоже. ЗАЧЕМ славянскому населению куда-то уходить??? Полная аналогия с княжеством ободритов (Мекленбургом).

Петруха пишет:

Развиваются контакты с генуэзцами, проникшими в Причерноморье и Приазовье.

КАКИМ ЧУДОМ генуэзцы появляются в Причерноморье и Приазовье в 20-30х годах??? Половцы торговать с ними не желали. Кафу они хапнули только в 60х годах.

Соответственно — все остальные построения "плывут".

Вам требуется обосновать смену религии для гонений на славян и начала войны для захвата рабов. Это как минимум...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Гумил..

Радуга пишет:

Гумилев прав и это политическая агитка времен Невского и Галицкого с историей связанная очень слабо.

Зачем героем политической агитки делать князя враждебного тебе дома?Смысл её появления при Невском,итак плохо-татары пришли,а туь ещё плач Ярославны.

Радуга пишет:

А кто в нем принял участие из Ольговичей кроме Киевского князя?

Вот остальные Ольговичи и решили наверстать упущенное год спустя (Ярослав Черниговский не участвовал лично,но дал загадочные полки коуев).Не повезло.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Во..

Александр пишет:

Вот остальные Ольговичи и решили наверстать упущенное год спустя (Ярослав Черниговский не участвовал лично,но дал загадочные полки коуев)

Ярослав в это время с Кончаком договор о мире подписывал...

Александр пишет:

Зачем героем политической агитки делать князя враждебного тебе дома?Смысл её появления при Невском,итак плохо-татары пришли,а туь ещё плач Ярославны.

Даже такие "редиски" как Ольговичи против кочевников выступили — значит и тебе Ярославич так поступить следует.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ярославич-то и не вы..

Ярославич-то и не выступил,наоборот баскаков пригрел монгольских,даже в вольный Новгород их допустил,с Сартаком дружил (правда христианином тот был).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Яр..

Александр пишет:

Ярославич-то и не выступил,наоборот баскаков пригрел монгольских,даже в вольный Новгород их допустил,с Сартаком дружил (правда христианином тот был).

Агитка не сработала. Зато осталась великим памятником литературы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Петруха пишет: В ре..

Петруха пишет:

В результате этой войны донские половцы (условно — "Кончаковичи") выбиты на восток объединенными силами Чернигова (с подручными) и союзных ему степняков.

Это каких именно? Насколько я помню поднепровские половцы в это время не имеют харизматичных лидеров и находятся даже под некоторым влиянием "Кончаковичей".

Петруха пишет:

Междоусобица в орде Кончаковичей. Донцы против кубанцев.

Пардон, а с чего у вас кубанцы — "Кончаковичи"?

Петруха пишет:

Владимир в войну потомков Кончака и Кобяка не вмешивается, Чернигов, в общем, тоже. Но в конфликте участвуют эпизодически Курск и Новгород-Северский с клобуками в качестве сил поодержки. Будет в дальнейшем граница по Дону. Причем, занчительное пространство будет пограничьем, спорной территорией.

Т.е. "Кобяковичи" победили??? Пардон, но нереал полный. После казни самого Кобяка его уцелевшие потомки контролируют лишь часть Лукоморья. Просто отбиться от донцев еще куда ни шло, но наступление на их коренные земли... Коллега, у вас в Курске новый Владимир Мономах завалялся?

Петруха пишет:

Решил остановиться на третьем.

Коллега, если не секрет, чем кроме требований литературы вы руководствовались?

Петруха пишет:

пересекалась с территорией Днепровско-лукоморского половецкого союза.

Знаю днепровский, знаю лукоморский... Днепровско-лукоморского не знаю

Радуга пишет:

Кончак почти все время воюет на стороне Чернигова

Имхо он воюет на своей собственной. Донское объединение половцев достаточно сильно чтобы проводить независимую политику. В принципе конфронтация с Черниговом в МБЧ вполне возможна.

Довольно существенные различья пойдут уже после Калки. При непотрепаных днепровцах и сохранивших силу донцах события 1226, 1234 и 1235 годов могут быть сильно иными.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: то чт..

Радуга пишет:

то что написано в Слове о полку Игоревом бред полнейший (применительно к той ситуации). ИМХО тут Гумилев прав и это политическая агитка времен Невского и Галицкого с историей связанная очень слабо.

Ну, так можно далеко зайти. Вон, Фоменко дошел до отрицания всей письменной истории вообще.

Радуга пишет:

Зачем??? В то время деление преимущественно религиозное. Славяне — православные, половецкая занть — тоже. ЗАЧЕМ славянскому населению куда-то уходить???

Распространенной является точка зрения, согласно которой славянское население Придонья, достаточно многочисленное вплоть до 12 века, с приходом половцев постепенно уходит в коренные русские княжества. С потерей Белой Вежи процесс этот ускоряется, но до прихода монгол завершиться не успевает. Славянское население на половецкой территории остается, но в меньшей пропорции, чем до того.

Наш ростовский автор Дулимов ("Славяне средневекового Дона") полагает, что оставшееся славянское население либо ассимилируется, либо переходит на полукочевой образ жизни.

Насколько независимы полукочевые славянские сообщества и насколько серьезную силу могут представлять — вопрос.

Параллельно идет встречный процесс — продвижение курян по северскому Донцу и рязанцев в верховья Дона и по Хопру.

Здесь, кстати, интересно.

Ростовчане выдвинули версию (поищу источник и автора), что Стыдное Место, первая казачья столица, основана где-то в начале 13 века. Возможно (но не обязательно) территориально она совпадала с нынешней станицей Раздорской.

Так вот что это могло быть — городок, основанный местными славянами или все-таки опорный пункт новых переселенцев?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Это каки..

Den пишет:

Это каких именно? Насколько я помню поднепровские половцы в это время не имеют харизматичных лидеров и находятся даже под некоторым влиянием "Кончаковичей".

А Данила Кобякович? Он обычно идет вторым после Юрия Кончаковича, но тоже весьма авторитетен.

Кроме днепровских половцев есть еще клобуки, торки, ковуи.

Den пишет:

Пардон, а с чего у вас кубанцы — "Кончаковичи"?

Возможно, прямо в объединение "Кончаковичей" они и не входили. Но, союзны. Поскольку в войне с аланами, ЕМНИП, Юрий Кончакович их поддержал.

Радуга пишет:

Кончак почти все время воюет на стороне Чернигова.

Den пишет:

Имхо он воюет на своей собственной.

Кроме того, Юрий Кончакович потом породнился с Ярославом,т.е. пошел на контакт с Владимиром. На Калку, да, пошел вместе с черниговцами, но это — нормальный поиск союзников перед лицом внешнего врага.

Den пишет:

Днепровско-лукоморского не знаю

Хм... Я считал, что они -как минимум союзники. Полез в книгу Плетневой, уточнять.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Петруха пишет: Кром..

Петруха пишет:

Кроме того, Юрий Кончакович потом породнился с Ярославом,т.е. пошел на контакт с Владимиром.

Породнился — не говорит ни о чем. Братья друг с другом воевали насмерть, не говоря уже о тестях-зятьях....

Петруха пишет:

Распространенной является точка зрения, согласно которой славянское население Придонья, достаточно многочисленное вплоть до 12 века, с приходом половцев постепенно уходит в коренные русские княжества. С потерей Белой Вежи процесс этот ускоряется, но до прихода монгол завершиться не успевает.

А эта точка зрения какие основания под собой имеет???

Насколько я знаю — во время походов Мономаха и Мстислава действительно был массоый исход славян из степей. Но позднее он прекратился (по крайней мере появления переселенцев в русских княжествах не замечено).

Петруха пишет:

Наш ростовский автор Дулимов ("Славяне средневекового Дона") полагает, что оставшееся славянское население либо ассимилируется, либо переходит на полукочевой образ жизни.

Когда? ЕМНИП сие происходит уже при монголах.

Петруха пишет:

На Калку, да, пошел вместе с черниговцами, но это — нормальный поиск союзников перед лицом внешнего врага.

Когда он воевал против Чернигова? Против блока Мономашичей — я примеры привести могу, а вот против Ольговичей (не имея на своей стороне хотя бы одного из них)?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Кроме..

Радуга пишет:

Кроме того, Юрий Кончакович потом породнился с Ярославом,т.е. пошел на контакт с Владимиром.

Кажется детей от этого брака Ярослава не было (Александр Невский и братья от рязанской княжны),так что особо следов не осталось,судя по всему была сложная комбинация претендентов на Новгород и соперничающих ханов в степи-Мстислав Удалой родственник Котяна,Ярослав-Юрия Кончаковича.

А вот кстати,если бы наш Невский был бы отпрыском половецкого брака-мог бы выступить претендентом на всё половецкое наследство (а то,что там Тьмутаракань-мелочи какие),но правда вряд ли монголы бы отнеслись к нему в этих условиях столь благосклонно как в РИ.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга: А эта точка..

Радуга:

А эта точка зрения какие основания под собой имеет???
Насколько я знаю — во время походов Мономаха и Мстислава действительно был массоый исход славян из степей. Но позднее он прекратился

Возможно, я ошибся, и все, кто хотел — ушли сразу после падения Белой Вежи. А остальные либо притерпелись к половцам, либо перешли на нелегальное положение.

Радуга:

Когда? ЕМНИП сие происходит уже при монголах.

Понимаете, я с первоисточниками не работаю, ни времени, ни возможности, да и желания нет. Использую ту информацию, которая содержится во вторичных источниках, в том числе — в популярных.

Поэтому буду благодарен за поправки.

Den

Коллега, если не секрет, чем кроме требований литературы вы руководствовались?

Радуга:

Вам требуется обосновать смену религии для гонений на славян и начала войны для захвата рабов. Это как минимум...

Предполагая высокую вероятность внутриполовецкой войны, я опирался на экономические предпосылки.

Смотрите, на начало 13 века число половцев во всех ордах в междуречье Днепра и Дона, по разным оценкам, насчитывает сотни тысяч человек. А это – миллионы голов скота. Если монголы не приходят, то рост населения (и поголовья скота) будет продолжаться и идти по нарастающей.

Степь между Днепром, Доном и Кубанью, конечно – места богатейшие, но и их продуктивность конечна. Половцам нужно будет либо продвигаться в новые районы (Венгрия?) либо корректировать свою численность путем междуусобных разборок. В принципе, это может быть реализовано в ходе вялотекущей «степной вендетты» (копирайт Л.Н. Гумилева).

В этом плане война «Кончаковичей» и «Кобяковичей» — только один из возможных вариантов. Мне он понравился больше в силу масштабности.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Александр: А вот кс..

Александр:

А вот кстати,если бы наш Невский был бы отпрыском половецкого брака-мог бы выступить претендентом на всё половецкое наследство

само по себе — интересная развилка. Хотя я не помню, чтобы потомок от брака русского князя и половчанки включился в борьбу за степные владения. Вот за престолы на трерритории Руси — это да.

Да. Прошу прощения за то, что не получается оперативно отвечать в теме.

Полез в литературу.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Петруха пишет: Хотя..

Петруха пишет:

Хотя я не помню, чтобы потомок от брака русского князя и половчанки включился в борьбу за степные владения.

В условиях когда половецкие ханские роды были вырезаны монголами или бежали в Венгрию претендент по женской линии мог быть сильным кандидатом.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Если монголы все-так..

Если монголы все-таки пришли, то Степь — под ними.

Половецкого наследства, собственно, и нет.

Попытаться сыграть таким образом, чтобы создать в степных районах новое государство, вассальное монголам? Александру это не надо, у него на тот момент хорошая перспектива и так.

Может, кого другого?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Петруха пишет: Поло..

Петруха пишет:

Половцам нужно будет либо продвигаться в новые районы (Венгрия?) либо корректировать свою численность путем междуусобных разборок.

Либо оседать на землю (что и происходило в РИ).

Кстати есть и еще один вариант — переселяться на русские земли (например половцы-читеевичи к Мономаху).

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Либо ..

Радуга пишет:

Либо оседать на землю (что и происходило в РИ).

Тут сразу вопрос.

По половцам я ничего, более подробного и проработанного, чем у Плетневой, не читал.

У нее, да и у других авторов, процесс оседания половцев на землю рассматривается только как переход к полукочевому хозяйству. Т.е. основа экономики все равно — скот, просто на зиму кочевье останавливается в удобной точке ("зимовники") и загатавливается корм на зимний период.

Земледелия, как такового, половцы не ведут.

Если это верно, то им в любом случае станет тесно, рост населения и поголовья скота по-прежнему сильно ограничен.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Петруха пишет: По п..

Петруха пишет:

По половцам я ничего, более подробного и проработанного, чем у Плетневой, не читал.
У нее, да и у других авторов, процесс оседания половцев на землю рассматривается только как переход к полукочевому хозяйству.

С. А. Плетнева (Печенеги, торки и половцы в южнорусских степях. — Материалы и исследования по археологии СССР, № 62. М. — Л., 1958, стр. 222—226):

...Со второй четверти XII в. у половцев появляются земледелие, некоторые ремесла, развивается внешняя торговля...

Извините — что читал, то и цитирую. Как минимум в этой работе она прямо говорит о земледелии.

Петруха пишет:

Если это верно, то им в любом случае станет тесно, рост населения и поголовья скота по-прежнему сильно ограничен.

Правобережье Днепра и верховья ВОлги пркатически не освоены.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Петруха пишет: А Да..

Петруха пишет:

А Данила Кобякович?

Он ЕМНИП из лукоморцев... Конечно сам Кобяк постоянно лез в дела северных соседей, но опирался именно на лукоморцев.

Петруха пишет:

Я считал, что они -как минимум союзники.

Ну в общем вы правильно считаете, но это все же разные орды. Причем на интересующий нас период приднепровские довольно разобщены и несколько раз сильно потрепаны в конце 12 века.

Петруха пишет:

Кроме днепровских половцев есть еще клобуки, торки, ковуи.

Которые с половцами в сложных отношениях

Петруха пишет:

Возможно, прямо в объединение "Кончаковичей" они и не входили. Но, союзны.

Согласен. Это вполне возможно. Союзны или зависимы.

Петруха пишет:

Если монголы не приходят, то рост населения (и поголовья скота) будет продолжаться и идти по нарастающей.

Тогда прежде всего более плотное заселение Кубани и междуречья Дона и Волги. В принципе по моим выкладкам на базе донского союза тоже складывается сильное государство. Вполне возможна и его война с Русью и западными сородичами. Но имхо это будет позже чем у вас и о столь быстрой победе и речи идти не может. Попросту половцев в Лукоморье намного меньше чем в предполагаемой Большой Орде , днепровские раздроблены, а крымским и дунайским нет смысла участвовать в такой войне. Я и говорю — второй Мономах нужен.

Радуга пишет:

Правобережье Днепра и верховья ВОлги пркатически не освоены.

    1. Радуга пишет:

    Со второй четверти XII в. у половцев появляются земледелие, некоторые ремесла, развивается внешняя торговля

    Все это в довольно зачаточном состоянии. А после установления контроля над некоторыми городами Причерноморья торговли и ремесла и вовсе утекли туда. А земледелие... археологические подтверждения есть?

    Имхо начать именно "оседать на землю" в нашем представлении (т.е. массово) они могут или лет через 200 мирной эволюции (чего им не дадут) или после масштабного военного поражения с утратой политической независимости.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: А землед..

Den пишет:

А земледелие... археологические подтверждения есть?

Да вроде как да. Автор основываясь на археологии пишет.

Другое дело, что неясно — это постоянно используемые дома, или весной — засеяли (жили в постройках), осенью- собрали, перезимовали. А летом — кочевали. Но это археологией и не проверить....

Den пишет:

Все это в довольно зачаточном состоянии.

Это — несомненно.

Den пишет:

Имхо начать именно "оседать на землю" в нашем представлении (т.е. массово) они могут или лет через 200 мирной эволюции (чего им не дадут) или после масштабного военного поражения с утратой политической независимости.

Утратить политическую независимость можно и без масштабного военного поражения.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Утрат..

Радуга пишет:

Утратить политическую независимость можно и без масштабного военного поражения.

Естественно.

Радуга пишет:

Автор основываясь на археологии пишет

Коллега я ее читал. Те книги которые у меня, были снабжены богатым иллюстративным материалом (что в общем то норма для археологов), но сельхозинвентаря я там не помню. Тара для хранения зерновых — это да... Впрочем я мог это просто упустить. Надо перечитать как доберусь до своей основной библиотеки.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Цитата

Re: Тьмутаракань осталась у Руси

Добрый день, хотелось бы дополнить ваш топик тем как Владимир Мономах боролся против половцев, рекомендую данную статью обязательно к прочтению если любите его подвиги https://voynablog.ru/2014/12/16/vladimir-monomax-protiv-polovcev/

Ответить