Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

Судьбы двух Римских империй были диаметральными. На Западе власть ромеев пала очень скоро между 476 и 486 гг. (в зависимости от ваших историографических вкусов можно считать концом империи свержение Ромулёнка, убийство Непота или смерть Сиагрия). Но на Востоке империя продержалась в той или иной форме ещё 1000 лет.
Кажется АИ-мир, в котором по какой-то причине Запад не пал под натиском варварских орд, а Восток напротив пал - не рассматривался.
А что было бы если бы Константинопольская империя закончилась в 476 году, а Западная, она же истинно Римская империя продержалась до условного 1453 года.
Обычно такой вариант вообще не рассматривается, ввиду того, что считается, что Восток оказался жизнеспособнее, а Запад уже исчерпал свои ресурсы. Ну либо рассматриваются попаданцы из будущего с послезнанием или из прошлого (легионы Красса). Но вот всё же в АИ можно допустить, что в V веке будет падение Константинополя и восточных провинций, а Запад удержится (и возможно в VI веке альтернативный Юстиниан Великий вернёт даже на время восточную столицу).
Но тогда у нас не будет тёмных варварских веков и европейского средневековья в том виде как оно было. В принципе может быть немного другие персоналии должны быть на Западе и Востоке и всё было бы вполне реально. Но где должна быть развилка и какие вводные?
С падением Константинополя всё в принципе наверное упирается в более сильную Сассанидскую державу. Персы били римлян ещё с Валериана, а при Ираклии тоже ромеи чудом выстояли. Так что захват Востока (Сирии, Анатолии и Египта) персами при определённых раскладах вполне возможен в V веке. Вкупе с гуннами Аттилы и прочими варварами будут разграбления Константинополя (но за старт развилки видимо следует всё же принять 370-375 гг. - начало Великого переселения народов и гибель Валента при Адрианополе. Может тот же Феодосий Великий будет больше внимания Западу уделять. Всё же сам Феодосий родом из Испании, а папа Феодосия служил в Британии).
Ну а на Западе победят условные или не условные Стилихоны и Аэции и потери конечно от варваров будут (из очевидных - Британию в силу отдалённости придётся эвакуировать как и в РИ, ну и видимо Северную Галлию отдадут франкам Хлодвига, а в остальном, вестготы с остготами и гуннами будут опустошать Восток, а на вандалов можно при умелой дипломатии натравить каких-нибудь бургундов и свевов.
Вопрос далёкой перспективы - от каких причин Западная Римская Империя падёт в 1453 году в такой АИ?

Деметрий
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

Александр пишет:
Вопрос далёкой перспективы - от каких причин Западная Римская Империя падёт в 1453 году в такой АИ?

Ну так ответ очевидный - придут "альтернативные турки". 😀
Ну а теперь некоторые вопросы, уточнения, придирки.
С падением Константинополя в четвертой четверти 400-х годов что-нибудь придумать можно. Персов Вы верно подметили. Если чуть потянуть, то можно подождать арабов.
А вот как обосновать оставшийся Рим? Да ещё умудрится связать падение Константинополя и не-падение Рима. Тут одна-то задача сложновата будет. А уж две...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

Я думаю развилка возможно должна быть такой.
Готы Алариха рвались в Италию из Восточной Римской Империи где они пребывали с 378 года н.э. В принципе пока был жив Стилихон, до 408 или 409 года у них мало что получалось. Сама по себе Италия - уже не лакомый кусок в V веке. Если Стилихон продолжает жить, он не пускает западных готов в Италию. Т.е. они остаются где-нибудь в Иллирике, совр. Югославия, там возникает их королевство.
В 423 году сын Стилихона (он породнился с Гонорием как-то по типу Констанция III и умер в 421 году) становится августом Запада. Но это не слабый Валентиниан III.
На Востоке же кипят христологические споры, Несторий отделяется от кафолической церкви. В РИ его последователи распространились в Персии и дальше на Восток. Если допустить, что как раз персы поддержат гонимых подданых Рима и объявят "несторианский джихад" Риму (термин условный, они зороастийцы, но как назвать, короче несториане, иудеи и зороастрийцы из Восточных провинций будут смотреть в сторону Персии с надеждой и там у них будет свой патриарх в Месопотамии - как у иудеев из дома Давида, так и у несториан в Ктесифоне).
При этом основная масса германских варварских племён - ариане. Персы наносят Риму несколько чувствительных поражений, но Константинополь пока сохраняет власть над Грецией, Фракией, Малой Азией и Египтом (Сирия и Палестина - под контролем Сассанидов к 430-м годам.
В это время в Европе гуннская орда оседает не в Паннонии, а в Мизии (собственно как позднее реликт гуннов - болгары Аспаруха). То есть Атилла Бич Божий прямо непосредственно под стенами Константинополя. Конечно он туда будет рваться или самого пригласят отвергнутая сестра или бывшая жена какого-нибудь августа. Под опустошительные набеги гуннов как-нибудь под шумок отвалится Египет от Востока. Не факт, что он уйдёт прямо под персов, но будет какой-нибудь сепаратный цезарь там править. А Египет - это зерно.
Константинополь даже не обязательно прямо держать в осаде или напрямую чтобы персы стояли под стенами, власть императора от таких событий итак ослабеет.
Варвары из семьи Аспаров будут менять неугодных и слабых императоров как перчатки, тем временем после смерти Аттилы у гуннов в Мизии начнутся неурядицы, однако место гуннов в Мизии займут восточные готы Теодориха.
В 476 году после свержения августа Востока Василиска наёмный предводитель Одоакр вышлет императорские инсигнии в Италию со словами, что должен быть один император на свете и как раз истоки императорской власти находятся в Риме. Ну а в 493 году Теодорих победит Одоакра и на месте Восточной Империи образуется королевство остготов (Мизия,Греция, Малая Азия, Фракия). Вестготы напомню сидят в Иллирике
Конечно положение Западной Империи тоже не блестящее. Ряд провинций утрачен безвозвратно (Британия или Северная Галлия в пользу франков). Однако что важно, у руля продолжатели дела Стилихона, а вандалов нет в Африке, т.е. контроль над африканским зерном сохраняется у Рима, в отличие от Константинополя потерявшего Египет.
Варвары (свевы, бургунды, вандалы) сидят по окраинам. Аэций с ними успешно справляется. Рим прочно контролирует Италию, Нарбоннскую Галлию, Испанию и Африку, т.е. представляет из себя неоспоримую силу.
К VI веку рождается идея реванша. Август Запада Флавий Юстиниан объявляет войну сначала вестготам (вместо вандалов) и устраняет их королевство. С остготами в Константинополе правда справится труднее и еле за 20 лет, несмотря на смерть Теодориха Великого. К концу правления Юстиниана он захватил Второй Рим, территории Греции, Фракии, Мизии и часть Малой Азии. Однако это было достигнуто ценой напряжения всех сил.
Тем временем начинается новая волна миграций. Под давлением аваров, занявших территории Паннонии, Реции и Норика лангобарды мигрируют в Иллирию и сливаются с остатками вестготов. На Дунай в Мизию приходят протославянские племена, а затем в VII веке болгарская орда. Под давлением Сассанидов приходится очистить большую часть Анатолии и на Востоке владением Рима остаётся только собственно Константинополь с Фракией, прибрежные территории Греции, Афины, Фивы и Спарта.
В VII веке начинаются завоевания арабов. Они захватывают персидские провинции и последний осколок Рима на Востоке - сепаратное Египетское царство, а также ведут наступление на Римскую Африку. Аспарух же Болгарский вступает в Константинополь. Рим окончательно теряет власть на Востоке, но по прежнему кроме Италии удерживает Испанию и Нарбоннскую Галлию (арабского захвата Испании не случается). Августы из династии Ираклия (выходца из Африки) сдерживают арабскую угрозу ценой потери своей исторической родины.
Рим остаётся наследником античных традиций и бесспорным центром притяжения Западного мира. Однако на Востоке также идея империи не забыта. В 800 г. болгарский хан Крум коронуется патриархом Константинопольским как император Востока. После его смерти в 811 году его держава временно распадается на несколько частей, однако во второй половине IX века, а затем в X веке его наследники Борис-Михаил и Симеон также коронуются императорами Константинополя, положив начало Священной Римской Империи (болгарской нации). Однако это не является аналогом Византийской православной имперской традиции или РИ попыткам того же Симеона потягаться с Константинополем. Во-первых, православия в данном мире не существует, так как остатки восточных христиан после персидских и арабских завоеваний явно являются несторианами. А вестготы, остготы и прочие лангобарды в Европе явно являются арианами. Болгары также принимают арианство и ханов коронует арианский патриарх Константинополя.
Император в Риме при этом считает нового коллегу "ненастоящим" императором, а территория Болгарской империи явно не совпадает с универсалистскими притязаниями, хотя и соответствует аналогичной территории Болгарского царства с прибавлением Фракии и части Малой Азии в лучшие годы. При этом императорская традиция на Востоке несколько раз прерывалась, в отличие от Запада. Болгарский император предпочитает проводить время на Дунае, а не в "столице".
Однако всё же империя болгарской нации со временем становится соперником Древнему Риму. Так в 988 году конунг Руси Владимир принимает арианское крещение из Константинополя....

Последний раз отредактировано: Александр на 06 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
Деметрий
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

Что-то в арианскую версию Константинополя не верю, в отличие от несторианской. Очень похоже на то, что будет несторианство, но назваться оно будет ортодоксией (соответственно православием).
Потом, почему-то Вы не рассматриваете падение Константинополя под арабскими саблями (эка я красиво сказал 😀) В этом случае я готов поверить, что с Испанией у них не случилось, при других условиях - не верю.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

Ну да возможно несторианство, а соответственно дальше и несторианская Русь более логичны в этом мире. Я с арианством исходил из того, что персам, а затем арабам на откуп достаются восточные провинции, а варварам сам Константинополь. А варвары были арианского исповедания.
Просто с Болгарской империей хотелось сделать аналог СРИ на Востоке. Если же предположить, что арабы возьмут Константинополь, тогда ислам уже в VIII веке будет на Балканах, а не в XIV-XV. Я в принципе могу допустить, что Константинополь даже станет на время арабским (потом халифат распадётся - Омейяды сбегут туда, но будет реконкиста постепенная со стороны христиан, как в Испании). Но вот вопрос - Константинополь должны брать либо в альянсе с болгарами Аспаруха где-нибудь около 700 года, либо уже у самих болгар.

Деметрий
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: Ну да возможно несторианство, ...

Александр пишет:
Ну да возможно несторианство, а соответственно дальше и несторианская Русь более логичны в этом мире. Я с арианством исходил из того, что персам, а затем арабам на откуп достаются восточные провинции, а варварам сам Константинополь. А варвары были арианского исповедания.

Арианство варваров в Риме не помешало ему в итоге остаться кафолическим, а потом стать католическим. Что помешает Константинополю? Споры ариан с несторианами и в РИ там имели место быть. Ну а в итоге все завершилось тем, что пришли к кафоличеству и в итоге к православию.

Александр пишет:
Просто с Болгарской империей хотелось сделать аналог СРИ на Востоке.

Интересный вариант, получится какая-то смесь болгар, славян, иллирийцев и прочих. Говорить будут, скорее всего в оной империи на славянском.

Александр пишет:
Если же предположить, что арабы возьмут Константинополь

Просто, самое логичное развитие событий. Константинополь слегка ослаблен от варварских завоеваний, а потом от болгарского, существенного отпора дать не может. Или может?

Александр пишет:
Но вот вопрос - Константинополь должны брать либо в альянсе с болгарами Аспаруха где-нибудь около 700 года, либо уже у самих болгар.

Если в альянсе с Аспарухом, то интересные расклады с болгарами. Особенно с учетом мулульманства их волжских собратьев. А насколько этот альянс выгоден арабам? Не проще ли Аспаруха добить, когда он Константинополь возьмет и немного расслабится?
Хотя в РИ сын Аспаруха сыграл решающую роль в победе над арабами. Если это допустить и в нашей АИ, победа "базилевса" Тервеля над арабами и тут будет, то он сильно повышает свою легитимность в статусе императора.
И тогда вырисовывается интересный проектик. Отомстить хазарам за дедушку Кубрата.И объединиться с ушедшими на Волгу и Каму родичами. Не слабая Великая Болгария получится.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

Ислам был принят Волжскими Булгарами в IX веке, при Кубрате и внуках они очевидно тенгрианцы как и дунайская ветвь. Тервель быть может будет аналогом Карла Мартела и остановит дальнейшее продвижение арабов на Балканы, но видимо сам Константинополь действительно ослабленный от варварских нашествий окажется на некоторое время под властью арабов. В свою очередь в ходе реализации болгарами великоболгарского проекта возникнет идея translatio Восточной Римской Империи из Константинополя куда-нибудь в сердце болгарской державы (как у Карла Великого в Аахен). Ну происходить это будет при внуках Аспаруха видимо.

Деметрий
альтистории тайный советникъ
Цитата

Александр пишет: В свою очередь в ходе реализац...

Александр пишет:
В свою очередь в ходе реализации болгарами великоболгарского проекта возникнет идея translatio Восточной Римской Империи из Константинополя куда-нибудь в сердце болгарской державы (как у Карла Великого в Аахен). Ну происходить это будет при внуках Аспаруха видимо.

Я бы не стал зеркалить РИ Западную империю на АИ Восточную. У Константинополя хорошее географическое положение, чтобы куда-нибудь центр Империи переносить. В отличие от Рима.

Деметрий
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Long Live Западная Римская Империя, Fall of Constantinople

И вдруг подумалось. Рим как-то исторически сложилось обладает большей "сакральной ценностью", нежели Константинополь. В последнем архиепископ стал титуловаться патриархом грубо лет за 20-25 до нашей развилки, и патриархов к тому времени было два или три. Если город падет, то как бы он не потерял своего значения, патриаршью кафедру и все такое. И не сместился бы в Александрию центр восточного христианства. Правда, тогда там монофизиты правили бал.

Последний раз отредактировано: Деметрий на 09 Фев '21, всего отредактировано 1 раз
Ответить