Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Maximusss7752

АИ от Барятинского: Универсал вместо Т-60 и Т-70

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

anabricos пишет: Во..

anabricos пишет:

Вот, только сейчас наткнулся:
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5901-tank-t-28-inoi-vzgl.html

ПМСМ, автор очень дельно подходит в вопросу. Кстати, там и про стоимость производства, и про возможность дальнейшей модернизации, и про заводские мощности, где можно наладить выпуск. Цельная картинка, в общем, вырисовывается

Угу, картинка совершенно целостная. Спасибо за полчаса смеха.

"Двигатель со сжатием 5,3 работает на всём что горит" (ну правда их 150 штук в 1934 выпустили и всё, но это мелочи, как и то, что на Т-34 М-17Т/Ф ставили только когда В-2 совсем-совсем не было)

"Подвеска танка, при всей ее громоздкости, в целом работала надежно" (разве что пружины стоек ломались, и в финскую рядом с Кировским заводом и без внезапных маршей на сотни км из 482 потерянных 197 по техническим причинам, из 105 на начало БД + 67 полученных в процессе)

"Заботясь о боевой эргономике, конструкторы Т-28 оснастили танк трехместной башней" (карусельные станки под погон 1620 в НКТП только на Уралмаше и 112 были даже на момент появления Т-34-85, а для 183 закупали, но это уже детали)

"Декларируемая сложность узлов и механизмов Т-28 откровенная «газетная утка». В действительности эти агрегаты по своей технологичности ничем не отличались от аналогичных устройств других отечественных танков." (ну ещё бы, КПП 4-ступенчатая или 5 — какая разница, особенно если и ту и другую фабзайцы делают)

"Мягко говоря, странность такого заявления состоит в том, что КПЗ еще в 1932 г. создал 120-ти тонный паровоз ИС. Но, как теперь «неопровержимо установлено», 6-ти тонную танкетку в 1941 г. осилить не смог… Какие уж тут могут быть комментарии? Только рисунок 3. Кстати, на рисунке вполне отчетливо виден диаметр ведущих колес паровоза – 1850 мм, который идентичен наибольшему диаметру погона танка Т-28." (ну не знал Малышев, что в Коломне карусельных станков месторождение, и требовал за валюту покупать, вместо того чтобы Т-34-85 на заводе №38 делать, да и вообще, сделали же 120-тонный паровоз, значит и любой танк сделают, он же легче)

"Кроме очевидного перевооружения на орудие ЗиС-С53 (или Д-5Т) необходимо существенно сократить высоту корпуса (с 1250 до 1100 мм). Ничего сложного и невыполнимого в этой работе нет." (не, ну чо там, компоновку быстреньно уплотнили и порядок)

BunkerHill пишет:

Те же самые проблемы были у Т-34 и КВ примерно до конца 1942 года. Абсолютно те же. Хреновая КПП, недоведенный до ума дизель В-2. Низкая культура стоящих у станков. Низкая технологичность, в констуркции было внесено более 1500 изменений, для упрощения массового производства.

Так весь вопрос в том, что у Т-34 это было на левых предприятиях с необученным персоналом в ходе массового выпуска, а у Т-28 — на ленинградском заводе при выпуске в сотню танков в год. И Т-28 в серии с 1933, время для изменений конструкции к технологичности и надёжности было.

BunkerHill пишет:

А переобучать экипажи с Т-26 и БТ на Т-34, причем переобучать полностью, потому как там и двигатель и КПП другая, и орудие иного калибра, это как? И численность экипажа? Если в случае нового Т-28 там тупо упраздняются два пулеметчика, и все?

Единственная проблема — количество танкистов обученных на Т-28 относительно требуемого исчезающе мало, т.е. переучивать в любом случае придётся с БТ и Т-26 или обучать с нуля.

BunkerHill пишет:

Это опять же от PR, к Т-34 было полно претензий, и прежде чем он стал похож на нормальный, а это случилось к январю 1943 года, многие заплатили кровью.

Полно, и большинство проистекала из возможностей производства. Которому если предложить вместо этого Т-28 — будет ещё чудеснее.anabricos пишет:

Я тоже про Харьков подумал, когда читал, избегает его упоминать автор, если и упоминает, то неохотно. Красное Сормово или танкоград в Коломне, которые предлагает автор в качестве производственных мощностей, это конечно хорошо, но ранее 1940-го , что то там производить в серьёзных количествах, вряд ли получится. Остаётся ЛКЗ, где выпускать Т-28 не в одном цеху, а в пяти, как позже произошло с выпуском КВ. Ну а вообще, на мой взгляд, озаботиться модернизацией Т-28 в однобашенный вариант с усиленным бронированием следовало ещё в 1938 году, сразу же после поступления из Испании сведений об эффективности противотанковой артиллерии франкистов

ЛКЗ занят тяжами, ХПЗ/183 погон точить не на чем, на СТЗ тоже не факт. Соответственно выпуск средних танков, а если действительно

Для того, чтобы ликвидировать потенциальные «узкие места» в новом танковом производстве, завод «Красное Сормово» должен был получить 1 пресс и 74 станка, в том числе, один карусельный станок диаметром базы в 1600 мм. Такие станки использовались для обработки погона башни Т-34. В постановлении не указывалось, откуда конкретно должно было быть получено это оборудование. Госплан и наркомсудпром должны были разыскать его на других предприятиях.

http://www.hse.ru/pubs/lib/data/access/ticket/13865821608a9ed6438165fc7a921decace6437f13/%D0%95%D1%80

%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%BE%20%D1%80%D0%B0

%D0%B7%D0%B4%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE%20

%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8E.pdf

то и вообще до войны обламывается.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

dim999 пишет: Так ..

dim999 пишет:

Так весь вопрос в том, что у Т-34 это было на левых предприятиях с необученным персоналом в ходе массового выпуска, а у Т-28 — на ленинградском заводе при выпуске в сотню танков в год.

Каких простите "левых" предприятиях, и какого простите персонала? Т-34 производили вполне себе профильные конторы, ХПЗ и СТЗ. И именно там он как раз качеством и не блистал, еще до войны, да, и именно на них в него начали вносить улчшения с целью улучшить пригодность к массовому производству.

Речь то об этом, не о "непофильных". С непрофильными там вообще песня. То что до конца войны делали на 112 заводе оно вообще ни в какие ворота не лезло.

Единственная проблема — количество танкистов обученных на Т-28 относительно требуемого исчезающе мало, т.е. переучивать в любом случае придётся с БТ и Т-26 или обучать с нуля.

Но с ПАРМ в итоге выходит получше потмоу как на БТ-7 стоит тот же М-17Т.

Полно, и большинство проистекала из возможностей производства. Которому если предложить вместо этого Т-28 — будет ещё чудеснее

Оно со всем чудесато выходило. Потому что мечтатели из КБ некоторым образом жили отдельно от производства, несмотря на то что назывались "КБ завода". Как говориться.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

BunkerHill пишет: К..

BunkerHill пишет:

Каких простите "левых" предприятиях, и какого простите персонала? Т-34 производили вполне себе профильные конторы, ХПЗ и СТЗ. И именно там он как раз качеством и не блистал, еще до войны, да, и именно на них в него начали вносить улчшения с целью улучшить пригодность к массовому производству.
Речь то об этом, не о "непофильных". С непрофильными там вообще песня. То что до конца войны делали на 112 заводе оно вообще ни в какие ворота не лезло.

В первую очередь — 183 и СТЗ.

Хуже всего прошла эвакуация персонала. В общей сложности было вывезено всего 10% процентов рабочих и 20% ИТР и служащих завода № 183. Всего с этого завода в Нижний Тагил было эвакуировано 5234 человека, в том числе 2.500 рабочих и 800 учеников ФЗУ, прикреплённого к заводу.
...
Эвакуация оборудования прошла несколько лучше. В общей сложности с завода № 183 было вывезено 3156 единиц оборудования. С завода № 75 – 3119 единиц оборудования. В общей сложности на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. К тому числу следует добавить и оборудование с других заводов, тоже предназначенное для завода № 183. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути. На 30 декабря 1941 года не было доставлено к месту назначения 320 вагонов с завода № 183, 235 вагонов с завода № 75, 700 вагонов с Мариупольского завода имени Ильича. Поскольку с момента завершения отправки эвакуируемого оборудования прошло уже более двух месяцев, то это имущество можно уже смело отнести в разряд потерянного.

http://su-industria.livejournal.com/68345.html

1) с начала войны были командированы на ХТЗ, СТЗ, ГАЗ, ЧТЗ и др. з-ды Наркомтанкопрома.
2) группа добровольцев — заводских водителей была направлена в КА для обучения танкистов.
3) в августе 1941 была сформирована добровольческая танковая бригада
Завод эвакуировался и чуть не до последнего дня Харькова выпускал танки и ремонтировал доставленные с передовой.
4) часть работников з-да были мобилизованы, отчего численность работающих сократилась с 41 тыс. до 24 тыс. На смену пришли категории, не подлежащие призыву. Женщины, пенсионеры, фабзайцы. Естественно, они уступали кадровым рабочим, ушедшим на фронт. В первые дни войны завод не сумел забронировать всех нужных, это конечно была потеря.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1535017

Ну и СТЗ с его менее чем парой сотен Т-26 за 8 лет к профильным танковым относить... Я именно про это. Как раз 1000-1500-2000 Т-28 до войны получить реально, если конечно изменений не вносить серьёзных.

BunkerHill пишет:

Но с ПАРМ в итоге выходит получше потмоу как на БТ-7 стоит тот же М-17Т.

М-17Т вполне ставился на Т-34, как и В-2 на БТ, так что это вопрос вообще отдельный, с выбором 28/34 не связанный.

BunkerHill пишет:

Оно со всем чудесато выходило. Потому что мечтатели из КБ некоторым образом жили отдельно от производства, несмотря на то что назывались "КБ завода". Как говориться.

Ну не совсем отдельно, 5 ступенчатую КПП, погон 1600 и много приборов наблюдения они всё-таки не рисовали.

фендрик
Цитата

Карусельный станок

...скажите, а о каком "технологическом переходе" идет речь, когда утверждается, что в СССР "не было станка для расточки погона"? Иногда я встречал указание о "расточке отверстия в корпусе под погон".... Все же, не очень понятно, что подразумевается под словом "погон". Если по учебнику, то это однорядный радиально-упорный подшипник с внутренним зубчатым венцом (для танков Т-34/76, Т-34/85, КВ-1..КВ-1с, двухрядный для ИС). Собственно говоря, надо обработать габариты колец, привалочные поверхности, беговые дорожки и нарезать зубья. Так для каких "переходов" не было "токарно-карусельного" станка?

КПП для Т-28 (по источникам) делали не на ЛКЗ, а на №Красном Октябре". БронеУзлы — Ижорский завод, приборы — № 213... Так какие работы и узлы НЕ МОГ производить Коломенский паровозостроительный завод при изготовлении Т-28? Каретки, катки, пружины, рычаги? Сборку? Или бортпередачи и фрикционы?

Не могли бы Вы подсказать и о "150" моторах М-17 со степенью сжатия 5,3? Источник, и причины, по которым нельзя было делать это позже 1934 г.?

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

bns-28 пишет: Так ..

bns-28 пишет:

Так для каких "переходов" не было "токарно-карусельного" станка?

Токарным станком зубья не нарезают А вот все остальное, включая дырку в бронелисте — таки да.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

фендрик
Цитата

Как я понимаю, с нар..

Как я понимаю, с нарезанием венца в 1941 г. все было ОК. Проблема с токарными работами. Итак, для 1600 мм (в свету) и примерно 1750..1800 (по наружному контуру) в СССР был только ОДИН станок (второй остался в Ленинграде). Отлично. В таком случае, вопрос: если существовал станок, позволяющий растачивать отверстие в подбашенном листе Т-34 (1420 мм в свету погона, отверстие примерно 1500..1550), то ПОЧЕМУ на нем нельзя расточить отверстие / обточить контур кольца РУПа 1750..1800 мм? Ведь размеры, ВРАЩАЮЩЕГОСЯ на карусельном станке, подбашенного листа Т-34 около 1800*1800 мм (по диагонали — по диаметру) почти 2500.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

bns-28 пишет: Ведь ..

bns-28 пишет:

Ведь размеры, ВРАЩАЮЩЕГОСЯ на карусельном станке, подбашенного листа Т-34 около 1800*1800 мм (по диагонали — по диаметру) почти 2500.

Проблема не в размере детали, проблема в размере дырки. И да, деталь там не всегда вращается.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

фендрик
Цитата

*** а причем здесь д..

* а причем здесь диаметр отверстия для токарно-карусельного станка? я что-то упустил? насколько мне БЫЛО известно деталь на Т-К станке вращается мимо стоек (стойки) на планшайбе. или, ВОКРУГ детали-планшайбы на этом станке вращаются стойки? Для меня это — НОВОСТЬ.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

bns-28 пишет: *** ..

bns-28 пишет:

* а причем здесь диаметр отверстия для токарно-карусельного станка? я что-то упустил

Резец святым духом держится?

bns-28 пишет:

насколько мне БЫЛО известно деталь на Т-К станке вращается мимо стоек (стойки) на планшайбе. или, ВОКРУГ детали-планшайбы на этом станке вращаются стойки?

Оно по разному

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

фендрик
Цитата

Спасибо. Нельзя ли п..

Спасибо. Нельзя ли пример токарно-карусельного станка с вращающимися стойками (вроде бы на них крепятся револьверные головки, резцы, фрезерные, строгальные и шлифовальные приспособления). Хотя бы ссылку... на рисунок, книгу, фотографию. Особенно интересно, ПОЧЕМУ "карусельным" называют станок в котором "карусель" не вертится?

А лоботокарный станок не подойдет?

  • пардон, еще есть и портал...

    [img]http://stankitokarnie.ru/wp-content/uploads/2011/06/%D0%94%D0%92%D0%A3%D0%A5%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%95%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%9E%D0%9A-%D0%9C%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%9B%D0%98-1553.jpg[/img]

    Вопрос: в "предосмотре картинку вижу, а так — нет. Где я не прав?

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

bns-28 пишет: Нельз..

bns-28 пишет:

Нельзя ли пример токарно-карусельного станка с вращающимися стойками

Подойдет?

http://www.rustan.ru/spetsialniy-nakladnoy-tokarno-karuselniy-stanok-sedin-ks-303.htm

bns-28 пишет:

Вопрос: в "предосмотре картинку вижу, а так — нет. Где я не прав?

А фиг его знает, хотя адрес дюже странный. Ну не должно быть прОцентов.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

фендрик
Цитата

Посрамлен! И посыпаю..

Посрамлен! И посыпаю голову пеплом!

Однако, полагаю, что в 1941 г. ТАКОГО станка еще не было...

Но, в общем-то, вопрос остался открытым: ПОЧЕМУ на Т-К станке, на котором МОЖНО растачивать подбашенный лист 1,8*1,8 Т-34, НЕЛЬЗЯ растачивать погон Д=1800?

Или, например, на лоботокарных станках.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

bns-28 пишет: Но, в..

bns-28 пишет:

Но, в общем-то, вопрос остался открытым: ПОЧЕМУ на Т-К станке, на котором МОЖНО растачивать подбашенный лист 1,8*1,8 Т-34, НЕЛЬЗЯ растачивать погон Д=1800?

Потому, что диаметр дырки вообще говоря меньше диаметра влезающей заготовки. Ход резца в общем тоже.

Коллега, на тот момент это штучные уникальные станки.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

фендрик
Цитата

в чем проблема, я та..

в чем проблема, я так и не понял:

что в операционном эскизе не так с ВНУТРЕННЕЙ обработкой?

Уникальные до какой степени? РИТОРИКА. Для этого необходим станочный парк СССР на 1941 г. Хотя, по всем канонам г-на Кана (как мне кажется) на каждом паровозостроительном заводе (по его проектам) были участки, где лобо- и карусельно-токарные станки должны были составлять более 5 % станочного парка.

и еще раз, чем не подходят лоботокарные станки?

первый советский карусельный станок (з-д им. Седина) с диаметром планшайбы 1000 мм "был освоен в 1938 г.". Как видно, 1800 мм на нем не обработаешь, как, впрочем, и 1500. Не помню точно, но как бы не в этом же году был приобретен Т-К станок (США?) с диаметром планшайбы 9000 мм. могу ошибаться. Вот это ЧУДО — реально УНИКАЛЬНО в то время.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

bns-28 пишет: Уника..

bns-28 пишет:

Уникальные до какой степени?

На страну по пальцам рук. Это те, кто мог на Т-34. Те, которые могли на 1800 вообще 2(две)с половиной штуки.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

фендрик
Цитата

Ну, что ж. Увы, раз ..

Ну, что ж. Увы, раз я не знал про "накладной" станок, значит, должен верить и в эти цифры.

Хотя, странно. За 10 лет в СССР построили и запустили 8600 заводов, но изготовили/получили всего 10 карусельных станков... хотя только на Коломзаводе их должно было быть 15... Бывает.

Бум искать документы.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

bns-28 пишет: За 10..

bns-28 пишет:

За 10 лет в СССР построили и запустили 8600 заводов, но изготовили/получили всего 10 карусельных станков...

На 1500 мм. Броневая сталь опять же.

bns-28 пишет:

хотя только на Коломзаводе их должно было быть 15...

Кому должно?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

фендрик
Цитата

Не этот ли станок Вы..

Не этот ли станок Вы имели в виду?

Ответить