Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, idemidov

АИ по возможному конфликту СССР-Великобритания 1940

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Lankaster пишет: СС..

Lankaster пишет:

СССР подойдёт к немецкой производительности и возьмёт масштабом

Чего возьмет? Воевать СССР вряд ли будет, да и силы более чем сопоставимы. В обороне тем более.

Lankaster пишет:

рабочих рук и то не хватает — все в армии

Демобилизует.

Lankaster пишет:

нефти той же

Есть.

Lankaster пишет:

Гитлер никогда не сможет жить спокойно и отправлять войска в Африку или Англию

Может не отправлять.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

ГЫ, товарищи! Счас ..

ГЫ, товарищи!

Счас я информацию на тему "Закавказский ВО" и "Британия/Франция на БВ" соберу, и посчитаю результаты.

Вы там ещё пару моментов не учитываете — но ладно. Напишу.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Невозмож..

ымы пишет:

Невозможно

"Пестокасательно" (с)

chameleon пишет:

Палубную авиацию туда могут погнать — но это уже не задача ПВО, тут авиация и корабли ЧФ в дело пойдут

В черновых британских разработках планировалось послать на ЧМ два линкора и в достатке крейсеров и эсминцев. Можно спорить о результатах воздушного наступления, но что с ЧФ поступят совсем нехорошо — без вариантов.

chameleon пишет:

нефтяной кризис в Союзе, так как их ещё и восстанавливать надо, не слишком опасный, но имеющий место

Это непросчитываемо, но... Если повреждения промыслов действительно серьёзны, то ВС СССР теряют боеспособность через несколько месяцев, когда кончатся наличные запасы. Баку на тот момент — считайте 80% нефтянки. Британцы таки добиваются своего — с таким СССР Гитлер вступать в союз не станет и советской нефти так же не получит.

chameleon пишет:

отдать, не являясь ещё премьером, неофициальное указание ускорить подготовку к операции

Собственно он с 3 сентября 1939 военно-морской министр и рулил подготовкой вполне официально.

Den пишет:

это нигде не планировалось

Такие варианты рассматривались на предварительной стадии. Исключить их появление в плане нельзя, т.к. мы не знаем, как бы развивались события в АИ. Конечно развилка должна быть ещё до начала войны на Западе.

Lankaster пишет:

научит прочих прыгать, делов-то

Транспортной авиации не хватит. В РИ промышленность едва покрывала убыль в Норвегии и Франции. А тут будет мегадесант и мегаснабжение. После пары рейсов Ю-52 закончатся и...

ымы пишет:

после 10 мая во Франции, Лондону конфликт с СССР не нужен, а Москве воевать с Британией не за что

Ну 10 мая ещё ничего не очевидно. Москве же трудно будет объяснить, почему после мега-ущерба надо "жить дружно"...

ымы пишет:

компенсацией британцами — после 10 мая во Франции

Вот эти два момента состыкуйте пожалуйста, а то неясно. После 10 мая англичанам некуда девать имеющиеся ресурсы?

Какие кстати?

Lankaster пишет:

что авиация делает с флотом, Тихий океан вполне показал

Спорно, но... Можно повторить: если Люфты способны вынести английский флот (предварительно ещё и вынеся РАФ), то высадка в Англии и не потребуется. Сами сдадутся.

Sergey-M пишет:

если в состоянии будет сбить

Вот именно. ВВС Турции на тот момент как-то не впечатляют. Особенно с учётом того, что созданы они Англией да Францией. Те небось в восторге будут от турецких действий...

Sergey-M пишет:

не много и роли это не сыграет

Это если на БВ боевых действий больше не будет. Если по Мельтюхову — удар на Иран — то англичанам или придётся подкинуть на БВ дровишек, или смириться с его потерей.

ымы пишет:

Каких ресурсов у него нет после захвата или подчинения всей Европы, кроме Англии и СССР?

Спросите лучше — какие ресурсы он приобрёл, захватив то, что захватил? :)

Кроме железной руды, всё остальное как было в дефиците, так и осталось. Да и с той не всё в порядке. Никель из северной Финляндии надо возить, сиречь — по морю, а на море известно кто владычица. Цветмет — в Турции и Испании. Нефти тоже мало. Блин даже хлеба на территории, контролируемой в 1941 Гитлером, собирают меньше, чем в СССР в 1932 (!) году. При населении на 100 с лишним лимонов большем.

ымы пишет:

силы более чем сопоставимы

"Более чем" — это силы воюющей Германии со всеми сателлитами и силы СССР в мирное время. При том что Англия из войны вообще-то не вышла и оккупированную Европу тоже надо чем-то держать. А так да, примерное равенство с небольшим советским перевесом...

ымы пишет:

Есть.

10 млн.т. во всей Национ-Европе при потребности в 10 млн. т. одной Германии в мирное время...

Япония при гораздо меньшем дефиците предпочла напасть на США :)

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: За..

Lankaster пишет:

Закроет минами оба входа в Канал, прикроет мины авиацией и переправится.

(Зевая)Вы про Флот Канал слышали?

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: Особе..

Curioz пишет:

Особенно с учётом того, что созданы они Англией да Францией

ну эт все равно кем созданы...

Curioz пишет:

Те небось в восторге будут от турецких действий...

еще и туркам войну объчвят?

Curioz пишет:

Если по Мельтюхову — удар на Иран — то англичанам или придётся подкинуть на БВ дровишек, или смириться с его потерей.
да.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: эт ..

Sergey-M пишет:

эт все равно кем созданы

Вовсе нет. Это значит, что при малейшей напряжённости Турция рискует остаться без авиации. Без инструкторов и запасных частей не больно-то полетаешь, да и о новых поставках придётся забыть.

Собственно турки это понимали и были англофилами :)

Sergey-M пишет:

еще и туркам войну объчвят?

Если турки будут сбивать английские самолёты? Запросто... Всё равно Турция ничем реально навредить союзникам не может, а ложиться под СССР не хочет.

Sergey-M пишет:

да.

Значит придётся перебрасывать на БВ добавочные эскадрильи, причём уже не только "Бленхеймы", но и "Харрикейны". И зенитки. Летом 1940 их у Англии лишних нету.

Поработал на передачу - переходи на приём

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: Это з..

Curioz пишет:

Это значит, что при малейшей напряжённости Турция рискует остаться без авиации

мы поможем. али немцы.

Curioz пишет:

Всё равно Турция ничем реально навредить союзникам не может

вот сбиванием английских самолетов.

да, вот по английским ВВС -правда на 3.09.39 зато полностью со всеми ближними и дальними востоками. http://orbat.com/site/ww2/drleo/017britain/39raf/_raf.html

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: После..

Curioz пишет:

После 10 мая англичанам некуда девать имеющиеся ресурсы?

После 10 мая, англичанам война еще на БВ несколько излишня. Дешевле заплатить.

Curioz пишет:

10 мая ещё ничего не очевидно. Москве же трудно будет объяснить, почему после мега-ущерба надо "жить дружно"...

Москве вполне очевидно, что воюя с Британией Москва не получает ровно ничего, кроме помощи Рейху.

Curioz пишет:

Пестокасательно

А не отправить ли нам коллегу читать договоры Турции 1939 с Англией и Францией?

Curioz пишет:

турки это понимали и были англофилами

Да-а? А в договоре турок с Англией, нет ли [del][/del] чего-то про СССР? А то Сарокожглы аж проект того договора в Москву возил, согласовать... от англофилии.

Curioz пишет:

Никель из северной Финляндии надо возить, сиречь — по морю, а на море известно кто владычица. Цветмет — в Турции и Испании

В Балтийском море владычествует Британия? Испания не вассал Германии? Турция отказывается от поставок?э

Какое новое прочтение...

Нефть кроме европейской есть в США и СССР. Без продолжения войны — обе доступны. С продовольствием тоже все нормально — Вост. Европа его выращивает и готова поставить в обмен на барахло.

Curioz пишет:

"Более чем" — это силы воюющей Германии

Это не те, которые до Москвы дошли, случаем?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Сообщаю накопанные д..

Сообщаю накопанные данные на тему:

  1. Наличные силы на 10 мая 1940 года. Данные не точные!

    ВС СССР ЗакВО — 28-й мехкорпус — сформирован в июле из наличных сил. Две ТД, одна МСД. Авиации 6 ДБАП и 4 ИАП — по 50-60 машин на полк. Номера не суть важны. Корпус ПВО под Баку. СД больше двух — 3-4. Кавдивизия. (данные силы участвовали в оккупации Ирана в августе 1941). Плюс армия в Средней Азии. 1 КД и 2 СД.

    ВС Франции и Британии в регионе — сопоставимы с двумя СД в пехоте и одним ТП в технике. Одна бомбгруппа французов II/GB 39 на Мэрилендах — 20-50 бомберов. 5 групп РАФ на Бленхеймах — порядка 100. Две истребительные группы РАФ на бипланах — 30-50 истребителей.

    Турция в нейтралитете. Иран можно не считать — через год по нему наши войска шли по 40 км в день — "сопротивление имеет эпизодический очаговый характер.". Плюс половина иранской армии сразу дезертирует.

  2. Отношение Сталина к налёту. При хоть сколько-нибудь успешном налёте — учитывая, что погибли ЕГО люди и нанесён ущерб ЕГО стране — спокойствия не будет. Будет как минимум ультиматум. Да, при разрушении нефтепромыслов будет кризис — НО! 1) полное разрушение нефтепромыслов невозможно при использовании данных сил. 2) их достаточно быстро отремонтируют. 3) бомберы опять же...

    Товарищи тут сравнивают потери в Финляндии и рейде на Баку... Сравнение нихрена не корректно!

    1 — Финляндия. Бомберов мало. Пользуют их АСЫ. Причём пользуют аккуратно — в ПВО не лезут, от истребителей уходят сразу, глубоко в тыл не забираются, меньше чем на среднемаксимуме не ходят(так как ходят максимум на половину максимальной дистанции). Плюс их мало — хрен найдешь, называется.

    2 — Кавказ. Цель известна. Маршрут известен — так как и из Ирака, и из Сирии придётся идти через Иран(через Турцию они не попрутся), бомберы делают красивый круг — и на практическом максимуме выходят к цели. И гораздо меньшим, но крюком уходят назад. Скорость — не максимальная. Максимум — 400, скорее всего — 320-350. Истребителям план полёта и боя известен. Зенитчикам тоже.

    Вывод — даже при позднем перехвате — почти над целью — бомберов порвут на лоскутки. Часть отбомбится, да. Но достаточной эффективности они не добьются даже всей толпой. И повторных налётов не будет точно — нечем. Даже считая, что у французов машины шустрее и грузоподьёмнее.

    Ну и ещё пару слов на тему.

    1 — причина задержки с началом налётов. Французам — которые должны были по задумке британцев играть первую скрипку — во-первых, с марта стали переучиваться на Мэриленды. Во-вторых, у большей части машин был маааленький некомплект — бомбодержателей не было. И подвезли их в 20-х числах. Обещали раньше — вот и отрапортовал командир — 15-го будем готовы.

    2 — Сталин войну на БВ не начал бы после налёта, только если появилась реальная угроза немцев. А такая угроза могла быть только при отсутствии войны в Европе. Активной — т.е. Французской кампании.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

chameleon пишет: Ст..

chameleon пишет:

Сталин войну на БВ не начал бы после налёта, только если появилась реальная угроза немцев

Ну, войну б не начал, но на бабки бы бриттов выставил.

chameleon пишет:

достаточной эффективности они не добьются даже всей толпой. И повторных налётов не будет точно — нечем

Это Curioz-у объясняли все прошлые темы...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: ВС..

chameleon пишет:

ВС Франции и Британии в регионе — сопоставимы с двумя СД в пехоте и одним ТП в технике

нет. у одних французов в Леванте — 82 африканская пд 191 912 пд. 63 и 68 таноквые батальоны- в сумме 95 рено-35.

у англича н в палестине-иордании 8-я пд и 2 бригады. . в египете еще танковая дивизия, 7-я пехотная дивизия и 4 пехоные бригады

chameleon пишет:

Две истребительные группы РАФ на бипланах — 30-50 истребителей.

в адене 1 эс.бленхеймов 1 эск гладиаторов. в ираке -1 эс. блнехеймов в египете -3 эск. гладиаторов 5 эск. бленхеймов.

chameleon пишет:

28-й мехкорпус — сформирован в июле из наличных сил.

не в июле40-го в весной 41-го. летом -там только 6-я тд. 17 и 41-я лтбр

chameleon пишет:

СД больше двух — 3-4. Кавдивизия. (данные силы участвовали в оккупации Ирана в августе 1941)

на осень 40-го 5 сд 5 гсд 2 гкд.

chameleon пишет:

Плюс армия в Средней Азии. 1 КД и 2 СД.

на осень 40-го 1 сд 2 гсд 4 гкд 1 тд

chameleon пишет:

дна бомбгруппа французов II/GB 39 на Мэрилендах — 20-50 бомберов

12 штук. истребительная группа G.C. I/7 -26 моранов-406. разведгруппа G.R. II/39 -36 потезов-25 и 12 потезов-6311

альтистории тайный советникъ
Цитата

Даже не буду спорить..

Даже не буду спорить, товарищ модератор... Просто спишу данные. И вопрошу — ОТКУДА?

Вот с авиацией не всё так... К примеру. GR II/39 — это упомянутая мной GB II/39. Их переучивали в марте-мае 1940 года на Мартин 167 Мэриленд. А 12 Мэрилендов — это добавка к уже имеющимся, переброшенная в апреле. Ну и часть остального не совсем так — но это некритично.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: И ..

chameleon пишет:

И вопрошу — ОТКУДА?

по английскми ВВС я ссылку давал, там вообще весь сайт пользительный. по французам — france1940.free.fr по нашим даже не помню.

chameleon пишет:

К примеру. GR II/39 — это упомянутая мной GB II/39.

у меня они прознь числяться.

chameleon пишет:

А 12 Мэрилендов — это добавка к уже имеющимся, переброшенная в апреле

остальные -это полсотни потезов?

Владыка Континентов
Цитата

Вы про Флот Канал сл..

Вы про Флот Канал слышали?

Флот Канала? Так мелочь пузатая, авиацией при господстве в воздухе выносится на раз. И главное и мины. Если авиация не даст их тралить. И ПЛ ещё, если авиация срывает ПЛО.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: во..

chameleon пишет:

во-первых, с марта стали переучиваться на Мэриленды. Во-вторых, у большей части машин был маааленький некомплект — бомбодержателей не было. И подвезли их в 20-х числах. Обещали раньше — вот и отрапортовал командир — 15-го будем готовы.

я таки говорил много раз что французы туда Ф-222 собирались направить.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Увы, про появление -..

Увы, про появление — даже потенциальное — этих пепелацОв там — я ничего не нашёл.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Т..

Lankaster пишет:

Так мелочь пузатая, авиацией при господстве в воздухе выносится на раз.

Вот только откуда ему взяться-то, господству?

Lankaster пишет:

Если авиация не даст их тралить.

Интересно как?

Lankaster пишет:

И ПЛ ещё, если авиация срывает ПЛО.

Угу. картина маслом-ПЛ . тонущие на собственных минах...

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

Вот только откуда ему взяться-то, господству?

Читайте развилку.

sas пишет:

Интересно как?

Вам так интересно на взрыв тральщика посмотреть? Я вас понимаю

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

Алек Южный
кабинет-юнкеръ
Цитата

Вот - найденые ссылк..

Вот — найденые ссылки:

Александрия и Суэцкий канал – цели для сталинских соколов (Новый Геродот)[HTML_REMOVED]

Александрия и Суэцкий канал – цели для сталинских соколов (Независимая)[HTML_REMOVED]

"Франция и очки" (ВИФ)[HTML_REMOVED]

"Интервью" — Навеяно темой бомбардировок Баку (ВИФ)[HTML_REMOVED]

[url=http://alternatiwa.org.ru/WWII/1 maa 1940 goda (Baku).htm]1 мая 1940 года (Баку) (alternatiwa.org.ru)[/url]

Владимир Котельников КУРС НА СУЭЦ (ВИФ)[HTML_REMOVED]

"Кавказский кризис" или англо-французская воздушная угроза СССР в 1939-1940 гг. (airforce.ru)[HTML_REMOVED]

Не стреляйте в бояниста, он играет как умеет!

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Чи..

Lankaster пишет:

Читайте развилку.

Читаю. Не вижу как она сказывается на Истребительном Командовании и темпах производства самолетов в Англии.

Lankaster пишет:

Вам так интересно на взрыв тральщика посмотреть?

мНе интересно посмотреть как это будет происходить при отсутствии господства в воздухе.

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Читаю. Н..

sas пишет:

Читаю. Не вижу как она сказывается на Истребительном Командовании и темпах производства самолетов в Англии.

Коллега, у Англии в результате развилки самолётов становится меньше.

Я говорил — успех Зеелеве становится НЕМНОГО, но вероятнее. А вот лендлиз становится намного невероятнее. И ещё — грубо говоря, каждый сбитый англ. самолёт оборачивается на ВФ лишним немецким.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Ко..

Lankaster пишет:

Коллега, у Англии в результате развилки самолётов становится меньше.

Каких? Неужели самолетов Истребительного Командования?

Lankaster пишет:

Я говорил — успех Зеелеве становится НЕМНОГО, но вероятнее.

"Немного"-это насколько?

Lankaster пишет:

И ещё — грубо говоря, каждый сбитый англ. самолёт оборачивается на ВФ лишним немецким.

Это как?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Неужели ..

sas пишет:

Неужели самолетов Истребительного Командования?

Даайте без загадочности. Самолётов станет меньше у Англии. У всех подразделений. И не только ИБ но и бомберов, кои тоже против Зеелеве небезполезны.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: С..

Lankaster пишет:

Самолётов станет меньше у Англии. У всех подразделений.

С чего Вы это взяли, что у всех?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: С чего ..

sas пишет:

С чего Вы это взяли, что у всех?

Коллега, это из разряда "мы пензенские, немец до нас не дойдёт". Неужели надо объяснять? Потому что потери англам надо за счёт чего-то восполнять. Либо уматывать из Средиземноморья и Суэца минимум. К чему приведёт оное уматывание, сказать затрудняюсь, но оно едва ли облегчит положение СССР. Возможно присоединение к Оси Турции например.

Нет, Гитлер доберётся до арабской нефти. Есть конечно шанс что он на этом приостановится и в СССР не полезет... не знаю..

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Не..

Lankaster пишет:

Неужели надо объясн

А Вы попробуйте.

Lankaster пишет:

Потому что потери англам надо за счёт чего-то восполнять.

И что?

Lankaster пишет:

Нет, Гитлер доберётся до арабской нефти.

А причем здесь еще и арабская нефть?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: И что? ..

sas пишет:

И что?

Что и что? У англов 2 варианта

1) Восполнить потери за счёт авиагруппировки в метропиолии

2) Уйти из Средиземноморья, дав дорогу будущему Роммелю.

В варианте 1 шансы зеелеве повышаются, возможности немцев перебросить авиацию против СССР повышаются в обоих.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Во..

Lankaster пишет:

Восполнить потери за счёт авиагруппировки в метропиолии

А за счет производства новых машин их восполнить ну никак нельзя?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: А за сч..

sas пишет:

А за счет производства новых машин их восполнить ну никак нельзя?

Вы что прикидываетесь? Те новые машины которые в РИ пошли в метрополию, здесь пойдут на восполнение потерь в Средиземку.

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Вы..

Lankaster пишет:

Вы что прикидываетесь?

Нет, а Вы?

Lankaster пишет:

Те новые машины которые в РИ пошли в метрополию, здесь пойдут на восполнение потерь в Средиземку.

Что, прям все?Или таки не все?А если не все,то сколько и каких?

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить