Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

АИ по возможному конфликту СССР-Великобритания 1940

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Нет, а В..

sas пишет:

Нет, а Вы?

Коллега, я написал "неровён час захватят Англию хоть это и маловероятно, но вероятность повышается". Я не утверждал и не утверждаю что непременно или даже с высокой вероятностью захватят. Я лишь утверждал что сбитые англ. самолёты не смогут оттянуть на себя пропорц. часть Люфтваффе в ВОВ!

Так зачем Вы мне столь рьяно оппонируете что Англию не захватят? Вы по сути передёргиваете мою позицию.

sas пишет:

Что, прям все?

Разумеется, не все, часть, а что? А ещё они ведь и лётчиков потеряют. Может потом их СССР на тушёнку менять будет:)

Ты, Генацвале, покинул Гори,
Так почему же не пьёшь от горя?
Нет горя? -
Тогда почему не пьёшь?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Lankaster пишет: Я ..

Lankaster пишет:

Я лишь утверждал что сбитые англ. самолёты не смогут оттянуть на себя пропорц. часть Люфтваффе в ВОВ!

те Бленхеймы, которые будут сбивать и так ее не сильно оттягивали.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: мы ..

Sergey-M пишет:

мы поможем

Не возьмут.

Sergey-M пишет:

али немцы

Не дадут :)

ымы пишет:

Дешевле заплатить

Чем именно? Ираном? Так его СССР и так берёт, помешать этому англичане не могут.

ымы пишет:

не отправить ли нам коллегу читать договоры Турции 1939 с Англией и Францией?

Читал...

ымы пишет:

В Балтийском море владычествует Британия?

... а вот коллега географию видимо ниасилил. Ибо никель из Петсамо вывозится отнюдь не по Балтике.

ымы пишет:

Испания не вассал Германии? Турция отказывается от поставок?

Пока за них не брались... Гитлер кстати их тоже не "завоевал и подчинил". Так что мимо.

ымы пишет:

Нефть кроме европейской есть в США и СССР. Без продолжения войны — обе доступны

Обе недоступны. США уже определились со стороной конфликта. СССР продаст кошкины слёзы, особенно после Баку. Он собственно и в РИ особенно не рвался.

ымы пишет:

Это не те, которые до Москвы дошли, случаем?

Это те, которые провалили "Барбароссу" и капитулировали в Берлине.

ымы пишет:

Это Curioz-у объясняли все прошлые темы

Но заклинания на него не подействовали :)

chameleon пишет:

полное разрушение нефтепромыслов невозможно при использовании данных сил

Что значит "полное"? Вызвать массовые пожары и разрушение инфраструктуры — возможно. Ущерб в районе 30-50% производства — реален, при определённой удаче.

chameleon пишет:

их достаточно быстро отремонтируют

Разве что по сценарию Ымы — за счёт и силами англичан, в противном случае шиш. СССР всю войну (и до неё) закупал оборудование за бугром. А тут разом выводится из строя (причём намертво) заметная доля нефтянки.

Ну года через два-три восстановят (причём первые недели будут заниматься только пожаротушением)...

chameleon пишет:

Бомберов мало. Пользуют их АСЫ

Пользуют их финны, для которых эти самолёты мало что не родные — многие вообще видят их в первый раз. Это не говоря о том, что к ним пришлось лыжи присобачивать. Лыжи на скоростном бомбардировщике — это очень креативно и вообще по-фински :)

А вот в Бакинский рейд пошлют именно что асов. Единичная акция, где от успеха зависит очень многое.

chameleon пишет:

Плюс их мало — хрен найдешь, называется

И истребителей у РККА — мягко говоря — побольше.

chameleon пишет:

Истребителям план полёта и боя известен. Зенитчикам тоже

Только время неизвестно. Сидеть несколько месяцев в готовности №1 ни иап, ни зенадн не могут.

chameleon пишет:

повторных налётов не будет точно — нечем

Коллега, Вы учтите для начала, что сбить цельнометаллический Бленхейм из 7,62-мм пулемёта вообще занятие не из самых простых... По опыту той же Финляндии хотя бы. Пушечных же Ишаков на Кавказе не более половины и со всей толпой они не справятся.

sas пишет:

те Бленхеймы, которые будут сбивать и так ее не сильно оттягивали

Здесь возникает тот же вопрос, что и в "Штурме Англии". Ведь не исключена переброска на БВ истребительного прикрытия для Рейда. Т.к. полёты разведавиации не прекратятся и англичане наверняка вскроют передислокацию ИАПов. Ну и подбросят — если не Харрикейны в Иран, то Бленхеймы-Ф хотя бы.

Теоретически конечно.

Поработал на передачу - переходи на приём

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: Не во..

Curioz пишет:

Не возьмут.

брали же бронетехнику.

Curioz пишет:

то Бленхеймы-Ф хотя бы.

бленхеймы -ф и в египете есть.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Ущерб..

Curioz пишет:

Ущерб в районе 30-50% производства — реален, при определённой удаче

С тем же шансом бомберов перехватывают на подходе, а наиболее вероятна ситуация с разрушением 10-15% процентов города. В том числе и нефтезавода. И потерей половины бомберов.

Curioz пишет:

Ну года через два-три восстановят (причём первые недели будут заниматься только пожаротушением)...

Не спорю, не специалист.

Curioz пишет:

Пользуют их финны, для которых эти самолёты мало что не родные...

У финнов их мало, собранные со всего света, вылизывают их до болтика, изучили до последней царапины на педали, тактика у них отработана на , так как столь малыми силами нужно сделать столь много. Так что, товарищ, не гоните волну. И учтите — в северную тёмную ночь(утро, вечер) найти одинокого бомбера на бооольшом(относительно, конечно) промежутке, да ещё б желательно на встречном курсе, а то ведь хрен догонишь, да ещё если его там нет, а на самом деле тихо-мирно отстаивается в замаскированном капонире — сами понимаете, величина исчезающе малая. Да ещё радиосвязи в прифронтовом районе маловато будет.

А стратегический район прикрыт со всех сторон. Моря, моря — а по ним Каспийская флотилия и Черноморский Флот ходит, пограничники. И радары там тоже были.(Или их позже поставили?)

Curioz пишет:

А вот в Бакинский рейд пошлют именно что асов. Единичная акция, где от успеха зависит очень многое.

Найдите мне асов на 100 экипажей в RAF в 1940 году. Финны были асы, но у них и бомберов одна эскадрилья была. И покажите мне, где ас на бомбере, имеющий такую стратегическую задачу, да в дневном налёте, может быть чем-то лучше упёртого накачанного смертника. Отражать атаки бортовыми пулемётами? Не смешите мои тапочки. Турельные установки эффективно работают в плотной группе(что так) против одиночных целей. Во всех остальных случаях, даже с асами( а где их взять? )-пулемётчиками, даже в самом приятном для бриттов случае пойдёт размен. А истребителей там много... Прикрытие? Какое прикрытие — Бленхеймы 1Ф? Угу, как же. Против И-16 и И-153 они не играют. Нервы попортят, но и только. А больше нет ничего. Равно как и маршрут — успех может быть лишь на кратчайшем пути — от границы к Баку и назад. Все остальные пути лишь повышают шанс обнаружения.

Curioz пишет:

Коллега, Вы учтите для начала, что сбить цельнометаллический Бленхейм из 7,62-мм пулемёта вообще занятие не из самых простых...

Во-первых, пулемёт не один, а 4. Британцы вон, над Англией с полукилометра из восьми пулемётов чуть похуже(не по точности, правда, по мощности и скорострельности) короткой очередью такого цельнометаллического сбивали на раз. Согласно заявкам.

Во-вторых — жаль, тут не авиафорум. Сбить подобную машинку просто — для хоть немного опытного пилота(по конусу стрелявшему) на 4-хпулемётном И-16. Не помните притчу, что для сбития самолёта достаточно одной пули? Пилотская кабина, бензобак, бензопроводы, тяги рулей... А в 40-м опытных пилотов в ВВС РККА хватало — Халхин-Гол, Испанию, Китай и Финляндию кто воевал?

Ну и вообще... ждите обновления, скоро выложу.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: бра..

Sergey-M пишет:

брали же бронетехнику

Скажу честно — не мог вспомнить. Полез в справочники и выяснил, что, действительно, в 1935 турки приобрели у СССР танки Т-26 и бронеавтомобили БА-6.

Гм...

Всё-таки не уверен. 1940 не 1935. В это время внешняя политика Турции строится по принципу "с кем против СССР дружим?"

Sergey-M пишет:

бленхеймы -ф и в египете есть

Могут и оттуда. Хотя для действенной поддержки их там маловато. Вроде одна эскадрилья, 30-я (Исмаилия) на Бленхеймах-IF, 16 машин.

chameleon пишет:

С тем же шансом бомберов перехватывают на подходе

Нереал. Можно сколько угодно спорить о шансах 120 Бленхеймов против 240 И-16, но перехватить их на подходе нельзя по той простой причине, что за 2-3 минуты их даже обнаружить затруднительно...

chameleon пишет:

разрушением 10-15% процентов города. В том числе и нефтезавода. И потерей половины бомберов

Ну потеря СССР 1/6 нефтедобычи в обмен на три эскадрильи лёгких и уже устаревающих бомберов Англию вполне устроит.

chameleon пишет:

У финнов их мало

Да не сильно и меньше, чем на Баку планировали послать.

chameleon пишет:

товарищ, не гоните волну

Ограничусь цитатой:

" В конце февраля из Англии была переброшена вторая партия из 12 бомбардировщиков, получивших бортовые номера BL-134 — BL-145. Из них финны сформировали третью эскадрилью полка, получившую номер LeLv 42. Ввиду резко осложнившейся обстановки она была брошена в бой, не закончив процесса боевой подготовки".

chameleon пишет:

в северную тёмную ночь

Не нашёл ни одного случая ночного применения "Бленхеймов" в Финляндии. В плохую погоду да, летали. Но не ночью.

chameleon пишет:

Каспийская флотилия и Черноморский Флот

Шансы засечь не очень велики, передать своевременно — тем более, да и курс опять же неизвестен...

chameleon пишет:

радары там тоже были.(Или их позже поставили?)

Вот как раз в это время и поставили. Но что то были за радары? РУС-1... "У них время реакции очень немаленькое — передача данных шла медленно, т.к. до телеметрии ещё не додумались (додумаются в уже блокированном Питере). Сидит значит оператор, на стол из ондулятора выползает бумажная лента, он пытается понять, что на ей нарисовано (РУС-1 давал отметки только по направлению, но не по высоте, скорости и дальности самолётов противника, и даже количество определялось ОЧЧЕНЬ приблизительно — спутать группу и одиночный самолёт было куда как просто)... так вот, оператор значит считывает с ленты, шифрует, передаёт в штаб ПВО, там данные дешифруют, наносят на карту воздушной обстановки, принимают решение...

В общем нижняя часть спины :( " (с)

chameleon пишет:

Найдите мне асов на 100 экипажей в RAF в 1940 году

Англия вообще-то уже полгода как воюет, и Бленхеймы постоянно участвуют в вылетах. В т.ч. против целей в самой Германии.

chameleon пишет:

Отражать атаки бортовыми пулемётами? Не смешите мои тапочки

А кто смеётся? В Финляндии на 1 сбитый Бленхейм ВВСКА теряла 1 истребитель. А ведь там были совсем другие условия.

chameleon пишет:

Какое прикрытие — Бленхеймы 1Ф? Угу, как же. Против И-16 и И-153 они не играют.

Особенно с радаром Airborne Intercept...

chameleon пишет:

А больше нет ничего

Если не развёртывать истребители на приграничных иранских аэродромах — то да.

chameleon пишет:

успех может быть лишь на кратчайшем пути — от границы к Баку и назад. Все остальные пути лишь повышают шанс обнаружения

Грубо говоря с 1% до двух. Блин вспомните как немцы бомбили 22 июня Лиепаю. Там тоже было до фига зениток. Но она тоже была у самой границы...

chameleon пишет:

Пилотская кабина, бензобак, бензопроводы, тяги рулей

Опыт финской войны не только у наших был :) Бензобаки на Бленхеймах стали протектировать. Вот на Мэрилендах оставили как есть — и горели они, как спички...

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: 1940 ..

Curioz пишет:

1940 не 1935. В это время внешняя политика Турции строится по принципу "с кем против СССР дружим?

Э-э... Вы все же почитайте договора, а? Поищите там про СССР, ладно? Вы, если тщательней возьметесь — найдете, я верю...

Там, в общем-то, довольно понятно написано, против кого дружила Турция...

Ну, можете еще про советско-турецкие переговоры, начиная хотя бы со стрелки Сталин-Саракажоглу (это там, такая мелкая тусовка была, типа Сталин-Мацуока — Виссарионыч же со всяким встречался, чего ему — Вам, с высоты полета, не заметить простительно) поискать...

А так — турки все 30-е оставались дружественной СССР страной, закупали и бронетехнику, и прочие девайсы. И потом пытались — аж до 1942 (ну не читали они Мельтюхова).

Curioz пишет:

Чем именно?

В данном случае — скорее всего оборудованием и восстановлением, плюс м.б. деньгами или поставками.

Curioz пишет:

США уже определились со стороной конфликта

Это в случае, если Рейх войну прекращает? Ну-ну.

Кстати, нет — не определились. Хартии еще нет. Да и покупать через Испанию ту же никто ровным счетом не мешает.

Curioz пишет:

Вызвать массовые пожары и разрушение инфраструктуры — возможно

(зевая) С одного налета и малыми силами — нет, не возможно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Англи..

Curioz пишет:

Англия вообще-то уже полгода как воюет, и Бленхеймы постоянно участвуют в вылетах. В т.ч. против целей в самой Германии.

Ну не могу удержаться просто...

Вы что, возьмёте ВЕСЬ ОПЫТНЫЙ личный состав британской бомбардировоной авиации(уточню — на Бленхеймах) из метрополии и перебросите на Средний Восток? Просто так, чтоб один удар нанести. Да, важный, но не настолько. Метрополия и граждане однако важнее. Да и шансы лишиться пилотов немалые.

А насчёт остального... не на всё я могу ответить, ибо не всеведущ. Но вот расмотреть один из возможных вариантов...

http://zhurnal.lib.ru/z/zaharowgw/cbg.shtml

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: Да не..

Curioz пишет:

Да не сильно и меньше, чем на Баку планировали послать.

у финнов их один полк. 24 машины что ли.

Curioz пишет:

Особенно с радаром Airborne Intercept...

40-м году?

Curioz пишет:

Там тоже было до фига зениток

правда?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Блин..

Curioz пишет:

Блин вспомните как немцы бомбили 22 июня Лиепаю.

Т.е. разницы между ПВО Лиепаи и Баку Вы не видите? Так и запишем...

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: турки вс..

ымы пишет:

турки все 30-е оставались дружественной СССР страной

У нас не 30-е.

ымы пишет:

И потом пытались

Уж так пытались... Коллега, вы жуёте переваренное. В старой теме об этом тоже было.

ымы пишет:

скорее всего оборудованием и восстановлением

Довольно маловероятно. Битва за Атлантику ещё не выиграна, ПЛ перевозкам как бы сказать слегка мешают. Возмещение ущерба натурой из Ирана, Ройал-Датч Шелл — другое дело.

ымы пишет:

если Рейх войну прекращает?

А он прекращает ли?

ымы пишет:

Кстати, нет — не определились

50 эсминцев, отзыв Кеннеди... Это всё 1940-й.

ымы пишет:

С одного налета и малыми силами

За этот один налёт планировалось сбросить больше бомб, чем советская авиация вывалила их на Плоешти за четыре месяца. Не говоря о том, что налёт планировался не один.

chameleon пишет:

Вы что, возьмёте ВЕСЬ ОПЫТНЫЙ личный состав британской бомбардировоной авиации(уточню — на Бленхеймах) из метрополии и перебросите на Средний Восток?

Весь не понадобится. У англичан Бленхеймов побольше 5 эскадрилий.

Sergey-M пишет:

у финнов их один полк. 24 машины что ли

Это единовременно, всего через ихние ВВС прошло 39 Бленхеймов минимум.

Sergey-M пишет:

40-м году?

Разработан в 1939, в 1940 уже вовсю применялся, к середине 1940 оснащен 31 истребитель Бленхейм-1, 23 июля — первая зафиксированная победа в воздушном бою с использованием РЛС. К Битве за Англию оснащено 6 эскадрилий Бленхеймов 1 и 4 и уже начали оснащать Бофайтеры.

Sergey-M пишет:

правда?

Сущая. 4 дивизиона (43-й, 84-й, 389-й и 393-й) и несколько отдельных батарей ПВО, зенитные орудия кораблей базы, а также 148-й иап (60 И-153).

22 июня "зафиксировано 13 налетов с участием 135 самолетов, 3 самолета было сбито. Авиация противника господствовала в воздухе" (с)

sas пишет:

Так и запишем

Пишите, бумага стерпит всё. Даже фигню :(

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: В ста..

Curioz пишет:

В старой теме об этом тоже было

Конечно, но мог я надеяться, что Вы с тех пор вопросом поинтересуетесь?

Curioz пишет:

У нас не 30-е

Угу, аж 1940...

Curioz пишет:

Возмещение ущерба натурой из Ирана, Ройал-Датч Шелл — другое дело

Может быть, но восстановления Москва бы потребовала в любом случае. А вариантов доставки много — от закупок в США и поставки в СССР начиная.

Curioz пишет:

А он прекращает

А вопрос был, что будет если прекращает.

Curioz пишет:

50 эсминцев, отзыв Кеннеди...

Ну и шо? Эсминцы, они не задаром.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: 4 див..

Curioz пишет:

4 дивизиона (43-й, 84-й, 389-й и 393-й) и несколько отдельных батарей ПВО,

  1. Вот только с боеприсами у них было не ахти, ага.

    2.389-й,если и прибыл в Лиепаю,то не раньше 23 июня. а 393-й там вообще не наблюдался.

    1. Без них в ПВО состояло 38 76-мм пушек.

    Curioz пишет:

    зенитные орудия кораблей базы

    Как громко сказано!Можно подумать там прямо главные силы КБФ находились...Может расскажете нам,что за корабли Вы имеете в виду?

    Curioz пишет:

    148-й иап (60 И-153).

    55 исправных самолетов и 33 летчика

    Curioz пишет:

    Пишите, бумага стерпит всё. Даже фигню :(

    т.е. Вы так продолжаете считаеть их равноценными, так?


В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: Это е..

Curioz пишет:

Это единовременно,

ну дык.... а ут в одном налете в разы больше будет задействовано.

Curioz пишет:

к середине 1940 оснащен 31 истребитель Бленхейм-1,

и при угорозе метрполии их погонят на восток? к тому же как он с этми РЛС летал? не на 100 км-ч медленне?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: на ..

Sergey-M пишет:

на руку в войне нам сыграло то что гитлер недооценил потенциал СССР. так понятно?

Коллега, а с этим кто-то спорит? Что вы с ветряными мельницами то воюете право слово...

Sergey-M пишет:

там знаете немцы флоты десантных барж через па де кале не водили

А кто сказал что здесь поведут? И вы таки раньше написали что оные бомберы роли не сыграют... С чем спорите то?

Sergey-M пишет:

таки других у нас нет на 40-й год

А на 41-й? Или ВОВ у нас в 40-м началась?

Lankaster пишет:

нет, скорее всего авиации на ВФ будет ненамного, но больше

Сей тезис ничем не подтвержден.

Lankaster пишет:

А ещё Франция может быть оккупирована целиком, и "чуда при Дюнкерке" может не быть

Сей тоже. То есть конечно "может быть" очень многое, но как это сязано с рассматриваемой развилкой я не понял...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Lankaster пишет: Чи..

Lankaster пишет:

Читайте развилку

Читаю. Про господство германской авиации над Ла-Маншем ни слова нет. Правильно, откуда бы ему взятся?

Lankaster пишет:

И ещё — грубо говоря, каждый сбитый англ. самолёт оборачивается на ВФ лишним немецким.

Мистика какая-то...

Lankaster пишет:

Нет, Гитлер доберётся до арабской нефти

Это хде?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Эсминцы,..

ымы пишет:

Эсминцы, они не задаром

То-то немцы сделали вывод, что "Америка по сути уже вступила в войну"...

sas пишет:

с боеприсами у них было не ахти

Прямо настолько не ахти, что отразить налёт силами 10 самолётов не хватало? Цитату можно? А то вот есть данные, что у них 26 июня оставалось более 30% БК (источник см. ниже)

sas пишет:

389-й,если и прибыл в Лиепаю,то не раньше 23 июня

Ну да, 22 июня он был на полигоне под Ригой, однако прибытием ситуацию в воздухе не переломил...

sas пишет:

393-й там вообще не наблюдался

Однако вечером 26 июня был включён в состав одного из двух отрядов, прорывавшихся на Виндаву (http://www.town.ural.ru/ship/war/libava41.php3)

sas пишет:

Можно подумать там прямо главные силы КБФ находились

Можно подумать они в Баку находились :)

sas пишет:

55 исправных самолетов и 33 летчика

Т.е. в среднем в одном немецком налёте участвовало втрое меньше самолётов, чем мог поднять в воздух один этот полк. (Впрочем во время первого налёта ничего он не поднял).

sas пишет:

т.е. Вы так продолжаете считаеть их равноценными

Вы опять ошибаетесь...

Sergey-M пишет:

и при угорозе метрполии их погонят на восток?

В мае 1940 и ранее особой угрозы метрополии нету. Да там и задействовать-то надо 2-3 машины, не для боя, а скорее для предупреждения.

Главное же — никого никуда гнать не надо. Переоборудование Бленхейма в истребитель производилось в частях и реммастерских, а не в заводских условиях. Достаточно поставить им контейнеры с оборудованием.

Sergey-M пишет:

как он с этми РЛС летал? не на 100 км-ч медленне?

Нет таких данных. Т.е. те, что есть, указаны для серийного Бленхейма с радаром, как бы он без радара летал — шут его знает. Но и с радаром его Ишакам с Чайками не догнать, 462-465 км/ч.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Ну д..

Curioz пишет:

Ну да, 22 июня он был на полигоне под Ригой, однако прибытием ситуацию в воздухе не переломил...

Тогда причем он к 22 июня?

Curioz пишет:

Однако вечером 26 июня был включён в состав одного из двух отрядов, прорывавшихся на Виндаву

А вот Морозов с Абатуровым его почему-то в составе колонн не наблюдают.

Curioz пишет:

Можно подумать они в Баку находились :)

Т.е. Вы упорно продолжаете считать ПВО Баку аналогичным ПВО Либавы?

Curioz пишет:

Вы опять ошибаетесь...

Тогда к чему Вы вообще приплели сюда Либаву?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

Товарищ считает, что..

Товарищ считает, что в условиях внезапного налёта на прифронтовые города различие в количестве ЗА в несколько раз(возле Баку, напомню, было 100 только 76-мм орудий, и МЗА до кучи. Это не два дивизиона, а целый корпус) роли не играет.

Можно аргументированно возразить, но смысл?

В условиях ВНЕЗАПНОГО налёта шанс на отражение есть не у истребителей, а у зенитчиков. Причём у крупнокалиберных. МЗА играет до 1 км, не выше. А там и там — горизонтальные бомберы, на большей высоте.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

chameleon пишет: во..

chameleon пишет:

возле Баку, напомню, было 100 только 76-мм орудий

если не больше...1 ноября 40-го их было 420

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

chameleon пишет: В ..

chameleon пишет:

В условиях ВНЕЗАПНОГО налёта шанс на отражение есть не у истребителей, а у зенитчиков

У зенитчиков такого шанса нет, т.к. для сбития 1 бомбардировщика требуется, по статистике, несколько десятков стволов и несколько тысяч выстрелов...

chameleon пишет:

Можно аргументированно возразить, но смысл?

Действительно. Какой уж тут смысл, если нам предлагают налёт 10 тихоходных немцев на Либаву считать возможным, а 120 быстроходных англо-французов на Баку заведомо провальным.

chameleon пишет:

Это не два дивизиона, а целый корпус

В Москве в июле 1941 тоже был корпус. И одиннадцать полков истребителей, причём не только И-16 и И-153. И лучшие пилоты. И три линии ВНОС общей глубиной 500 км. И цепь радаров. И...

И тем не менее Белорусский вокзал и склады на Хорошевском шоссе горели, а сбить удалось только 10% участвовавших в налёте немцев.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: если ..

Curioz пишет:

если нам предлагают налёт 10 тихоходных немцев

Коллега, а счего это Вы взяли,что немцы были "тихоходными"?

Curioz пишет:

И...

И что?

Curioz пишет:

И тем не менее Белорусский вокзал и склады на Хорошевском шоссе горели

И что, сильно горели?Вся Москва скгорела?

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: 10 ти..

Curioz пишет:

10 тихоходных немцев

Угу, тихоходные. По скорости они бленхеймам не уступали. Жужа(Ju-88) имел такую же максимальную, He-111 чуть поменьше.

Curioz пишет:

В Москве в июле 1941 тоже был корпус. И одиннадцать полков истребителей, причём не только И-16 и И-153. И лучшие пилоты. И три линии ВНОС общей глубиной 500 км. И цепь радаров. И...
И тем не менее Белорусский вокзал и склады на Хорошевском шоссе горели, а сбить удалось только 10% участвовавших в налёте немцев.

Ну так уже никто не говорит, что всех должны были порвать на подходе.

А сколько поражённая площадь в процентах? Скажите пожалуйста.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ноль целых ноль деся..

ноль целых ноль десятых. можно конечно вооружиться писаниями люфтваффефилов типа Зефирова -они там все разбитые стекла и свернутые афишные тумбы посчитали.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

chameleon пишет: ск..

chameleon пишет:

сколько поражённая площадь в процентах?

Фишка в том, что Вам для Баку не надо площадь. Вам надо попадания в нефтевышку/склад, причем с возгоранием нефтепродукта. Толку от разнесенной в щебень "девичьей башни" на набережной будет ноль, равно как и от сгоревших жилых домов.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

chameleon пишет: Жу..

chameleon пишет:

Жужа(Ju-88) имел такую же максимальную, He-111 чуть поменьше

А Ю-87 ещё заметно поменьше...

sas пишет:

И что, сильно горели?

Синим пламенем.

sas пишет:

Вся Москва скгорела?

В Москве были ямы, канавы и колодцы, из которых нефть добывали открытым способом? Причём по миллиону тонн в год??

chameleon пишет:

так уже никто не говорит, что всех должны были порвать на подходе

А при таком соотношении сил казалось бы должны были. Правда, и отбомбиться прицельно удалось немногим.

ымы пишет:

Фишка в том, что Вам для Баку не надо площадь

Неа, фишка в том, что в Баку сама земля настолько пропитана нефтью, что под названием "кир" продаётся в качестве топлива. Так что нужна именно площадь и побольше зажигалок. Дальше пожар будет расползаться сам с непредсказуемым результатом. Опыты пожарищ 1905 и другие оптимизма не внушают.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Синим..

Curioz пишет:

Синим пламенем.

Коллега, а можно развернуть термин?

Curioz пишет:

В Москве были ямы, канавы и колодцы, из которых нефть добывали открытым способом? Причём по миллиону тонн в год??

В Москве даже разлтая нефть. почему-то не захотела гореть...

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: а можно ..

sas пишет:

а можно развернуть термин?

Можно перечитать соответствующую тему.

sas пишет:

В Москве даже разлтая нефть. почему-то не захотела гореть

Это называется "превратности войны". То, что одна отдельно взятая нефтяная лужа, в которую попала отдельно взятая бомба, не загорелась, ни о чём вообще-то не говорит...

Поработал на передачу - переходи на приём

альтистории тайный советникъ
Цитата

Итак. Рассматриваем ..

Итак.

Рассматриваем ситуацию, которая могла сложиться 10 мая 1940 года.

5 утра.

На аэродромах в Сирии и Ираке заводятся бомберы. 12 Мэрилендов французов из Лебанона и ~100 Бленхеймов(от 96 до 120) на аэродроме Аль Хаббания(Ирак). Нагрузка — фугаски, и возможно(!), зажигалки, потому как не имею сведений о планировании вооружения их в тот рейд зажигалками. Мэриленды тащат по... ну максимум 4*500 фунтовки(907 кг). Бленхеймы таких тащат по две(454 кг).

При этом а) советская разведка, знавшая о подготовке рейда, наверняка вскрыла подготовку к вылету(если судить по тому, что об этом знали в РИ). Скорее всего, в день налёта ПВО будет предупреждено.

б)так как Мэриленды идут на среднемаксимальной скорости через Турцию на Батуми, а Бленхеймы на своей среднемаксимальной чуть меньшей через Иран; радиомолчание соблюдается; местности разные, маршруты разные; плюс небольшое взаимное недоверие — то скорее всего будет рассинхронизация налётов. А ещё скорее всего британцы попытаются подготовить в Иране площадки для вынужденных посадок и дозаправки своих бомберов. Как можно тише, естественно, и неофициально, но всё же могут. Деньги решают всё. И об этом тоже могут узнать разведчики.

в) на советских аэродромах согласно упомянутым в одной из тем "Штурм Англии" документам звено с каждой эскадрильи сидит в готовности 1. 4 полка = 20 эскадрилий. 60 истребителей сидит в готовности. Зенитчики и радаристы бдят. Предупреждение пошло.

По времени — если считать атаку со стороны моря на Батуми и Баку, Грозный не трогаем, только прибрежные — дельта между налётами будет порядка 10-15 минут. Вряд ли больше. При этом Мэриленды быстрее, маршрут короче... Короче говоря.

примерно часа через 2.5-3 — т.е. 7-8 утра — бомберы подходят к целям.

Вариант 1, не совсем невероятный — все проспали.

Батуми однозначно накрывается медным тазом. Разрушения, пожары. Но 48 227-кг фугасок весь город и завод разнести и поджечь не в состоянии. Верхний предел — 85% разрушений — с разлившейся и подожжённой нефтью. Пожары тушат. Нижний — в районе половины.

Сколько Батуми обеспечивал нефти? Процентов 10, не меньше. Их нет на ближайшие месяцы.

При засечении бомберов в районе Батуми поднимается вся система ПВО. Истребители первой готовности закрывают остальные цели. В лобовой атаке на идущих на боевом курсе бомберов даже И-153 хорошо себя показывают. Потери до сброса — половина — кто-то сбит, кто-то повреждён, кто-то напуган, разгрузился и смылся. Остаётся 50-60 бомберов. Зенитки могут уничтожить около 1% самолётов противника в случае внезапного налёта. Считаем — один повреждён до состояния — "до линии фронта не дотянул, плюхнулся". Рассматривая статистику попаданий бомб по незнакомой цели(фотографии не совсем в счёт, по ним видно куда кидать, но не понятно, как — поправки на воздух и самолёт нет), получается примерно 10% бомб — это по разнесённым площадям!, даже не по точечным.

По две на 50 самолётов — 10 бомб в цель. Разрушения 10 вышек/насосов/трубопроводов, пожары... Пожары да. Горят. Но не единым огненным штормом — ибо 8-9 десятков бомб падали и на поля. Потери — 30% добычи, пожары могучие, но не смертельные. Потушат и починят до конца лета. Ибо пожар загорается не от каждой бомбы. Фугаска — это ж не только раскалённые осколки, это в основном и большей частью взрывная волна! А они имеет свойство пожар тушить. 30 % Баку — четверть всей нефти Союза. Много, но жить ещё можно, и к войне готовится не аврально, а спокойно.

Вариант два — бомберы пришли к Баку раньше.

Тут остаётся целым Батуми. Поскольку там порвут французов.

Баку потеряет — до 60% добычи. Среднеглобальные — т.е. большие пожары, но не один общий. Это писец. Половина нефтедобычи Союза.

Поскольку бомб упало в два раза больше.

Вариант три, наименее вероятный — пришли обе группы сихронно.

Потери — две трети советской нефтедобычи — кризисная ситуация, однако.

Вариант четыре — бомберы идут пофигу, разведка вскрыла факт и время налёта. ПВО поднимается... Перехват на дальних подступах. Бомбы сбросили 10-25% бомберов. в цель Баку попали 1-2 бомбы. Результат? Плачевный. Для британцев.

Вариант 5 — вскрыла не разведка, но все равно засекли на подходе. Результат чуть хуже, чем в предыдущем варианте. попало 3 бомбы :)

Вариант 6 — бомберы перехвачены у целей исключительно благодаря наблюдателям, посему только истребителями готовности 1. Батуми практически цел. Баку — немного повреждён. потери в районе 10%.

Результат — не имеет значения.

Все случаи, кроме суперкризиса с синхронным ударом при проспавшей ПВО, решаемы и приводят к захвату Ирана и Ирака. Угрозе Индии. Азиатскому походу, если кратко, в содружестве со странами Оси. Потому как Германии такой союзник нужен, а с британцами договариваться в момент начала войны во Франции — результат будет хуже Веймара, и Гитлер это понимает. Предполагает по крайней мере, поскольку первую попытку установить контакт он предпринял только после разгрома БЭС.

Суперкризис приводит лишь к захвату с максимально возможной скоростью(пока запасы есть) Ирана с его нефтью. Упомянутый договор 21-го года не читал, но результат будет круче, чем в августе 1941 у нас.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

chameleon пишет: 12..

chameleon пишет:

12 Мэрилендов французов из Лебанона

Больше, и гораздо. И на ночь ещё Ф-221 готовятся — вот их как раз примерно дюжина.

chameleon пишет:

возможно(!), зажигалки, потому как не имею сведений о планировании вооружения их в тот рейд зажигалками

Во второй рейд вооружат. После первого налёта на землю выльются тысячи тонн нефти из разбомбленных хранилищ, нефтепроводов и цистерн. Даже если они не загорятся или их успеют потушить — убрать их до следующего налёта не успеют физически.

chameleon пишет:

Баку потеряет — до 60% добычи

Ну это коллега из неумеренного оптимизма ударился в аналогичный пессимизм :) ОЧЕНЬ маловероятно, что даже при полном отсутствии сопротивления и даже многократными налётами удастся сжечь так много. Однократный же рейд вызовет больше разрушений, чем пожаров. Напоминаю, что по плану Баку собирались обрабатывать 15 дней. Днём и ночью. И то думаю потери были бы всё же не более половины. Просто в теме "Штурм Англии" больше концентрировались на наихудших раскладах, а не на наиболее вероятных — а это 5-10% при первом налёте, ещё процентов 10-15 в следующих 2-3-х, а дальше налёты прекращаются, т.к. зашкаливают потери, да и иранские дороги бомбить чем-то надо.

chameleon пишет:

Перехват на дальних подступах

Истребителями без радиостанций? Без наведения с земли?? Ну не то чтобы полный нереал... но ОЧЕНЬ маловероятно. В ВОВ и то далеко не всегда, а там опыта было — не в пример.

chameleon пишет:

решаемы и приводят к захвату Ирана и Ирака

Дык а смысл? Нагадить англичанке конечно получится, но нефти от этого не прибавится. Вывезти оттуда ничего нельзя, транспорта нет. Даже если б он и был (со временем допустим построят) — не на чем переработать вывезенное, бакинские нефтезаводы — порядка 90% переработки Союза. А тамошние предприятия союзники ясен пень заминируют и взорвут. Так что вариант Ымы был бы оптимальным, если б Сталин и Черчилль знали будущее. В противном — получится в самом деле не то присоединение СССР к Оси, не то блицкриг весной 1941 до самого Урала.

Поработал на передачу - переходи на приём

Ответить