АИ-сражение под дубно

Вроде видел архивную тему, но небольшую. Итак, могут ли советские войска перейти в контрнаступление не 24 июня силами одного 22МК(вернее19тд и 215мд оных), а 25-объединенными силами 22, 19-го и 9-го мехкорпусов? Может ли борьба на южном фланге советско-германского фронта в результатие стать позиционной на какой-то период?

Ну если перешли удачно, то наши танки режут коммуникации ГА Юг вообще и ТГ в частности. немцам становится очень весело и их наступление на юге минимум останавливается на несколько недель. Максимум же

Анисимов целых две книжки написал

Че Бурашка пишет:

Анисимов целых две книжки написал

Это не из той оперы.

тухачевский пишет:

Итак, могут ли советские войска перейти в контрнаступление не 24 июня силами одного 22МК(вернее19тд и 215мд оных), а 25-объединенными силами 22, 19-го и 9-го мехкорпусов?

Предполагалось 24 июня ударить всем. В принципе, стоит оттянуть начало контрудара. И не до 25, а до 26-го, когда гарантировано успевают сосредоточится 22, 19, 9, 15 и 8-й мехкорпуса. Тогда они, если Кирпонос не будет дёргать, режут коммуникации 1-й ТГр. Фронт против пехоты ГА "Юг" поможет держать 37-й СК, но позиционной обороны всё равно не будет. В общем, есть шанс потрепать фон Клейста до полной потери боеспособности на месяц минимум, а скорее на все два.

Вопрос — что это даст? Это даст сохранение мехкорпусов (хотя бы и с переформированием). Это даст РККА шанс удержать Криворожско-Донецкий промышленный район.

Но всё это требует альтернативного Кирпоноса.

Прочите "Втроая Мировая, война между реальностями" Перешугина. ТАм есть подробное расписание реала и сценарии АИ

pasaremos2005 пишет:

В принципе, стоит оттянуть начало контрудара. И не до 25, а до 26-го, когда гарантировано успевают сосредоточится 22, 19, 9, 15 и 8-й мехкорпуса.

Угу, вот только немцы в это время не будут сидеть и ждать на тех же самых местах.

sas пишет:

Угу, вот только немцы в это время не будут сидеть и ждать на тех же самых местах.

нет, не будут. Но они в РИ даже при отбитии контрудара не тормозили.

нашел архивную тему[HTML_REMOVED]

sas пишет:

Угу, вот только немцы в это время не будут сидеть и ждать на тех же самых местах

Коллега, а при чём тут немцы? Их пехота всё-равно раньше РИ не поспеет. А мотомехчасти пусть уходят на восток! Ведь резать будут коммуникации, а они по любому останутся на том же месте.

pasaremos2005 пишет:

Их пехота всё-равно раньше РИ не поспеет.

Если она не занята боями с нашими то подоспеет явно быстрее.

Sergey-M пишет:

Если она не занята боями с нашими то подоспеет явно быстрее.

??? Как она может быть не занята боями с нашими, если организация контрудара не затрагивает сил, действовавших против пехоты ГА "Юг"?

Так как тут явно нужен альтернативный Кирпонос, то о немецкой пехоте можно не тревожится.

Тут надо не только командующего фронтом менять.

Каммерер пишет:

Тут надо не только командующего фронтом менять.

Но Кирпоноса — это минимум миниморум

А еси Тухачевского не растрелять, а сделать сталинистом?

Каммерер пишет:

А еси Тухачевского не растрелять, а сделать сталинистом?

У них со Сталиным конфликт с Польской. Сталин считает Тухачевского авантюристом, а тот злобится на то, что Первая конная под Варшаву не пошла.

pasaremos2005 пишет:

если организация контрудара не затрагивает сил, действовавших против пехоты ГА "Юг"?

Что, прям против всей пехоты?Коллега, Вам состав 1 ТГр напомнить или сами найдете?

Каммерер пишет:

А еси Тухачевского не растрелять, а сделать сталинистом?

Dorei пишет:

Сталин считает Тухачевского авантюристом

Так ведь он и был авантюристом. Как насчёт его планов строительства в СССР начала 1930-х годов 50 тыс. танков? А как он артиллерию "гнобил"? Нет, он тут точно не подходит. Вот если Якира с Уборевичем хорошенько продраить после раскрытия заговора... Вот только что у них в округах перед 1937 годом творилось — это же "уму не растяжимо"! Так что либо ставить Жукова комфронтом ЮЗ, либо прогрессора в голову Кирпоносу, либо ему же персик.

sas пишет:

Что, прям против всей пехоты?Коллега, Вам состав 1 ТГр напомнить или сами найдете?

Коллега, а вам напомнить РИ ход событий? Если уж удар "растопыренными пальцами" достиг значительных результатов, то чего ожидать от удара "кулаком"? Коммуникации наши корпуса порвут, как тузик грелку. На двое суток минимум. Заодно раскатают в блин одну — две танковые дивизии Клейста и хорошенько потреплют остальные. При этом сами понесут очень большие потери, но докажут целесообразность, по крайней мере, своего существования.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, а вам напомнить РИ ход событий?

Давайте, напоминайте, например, про то, как сразу все стало под Дубно сурово, когда туда подошла 111 пд, а за ней и 44-я?

pasaremos2005 пишет:

Если уж удар "растопыренными пальцами" достиг значительных результатов, то чего ожидать от удара "кулаком"?

Это смотря почем бить этим самым "кулаком", если по окопавшимся немецким пд, то результат может быть не слишком отличаться от "растопыренных пальцев".

pasaremos2005 пишет:

Коммуникации наши корпуса порвут, как тузик грелку.

Если до них доедут.

pasaremos2005 пишет:

Заодно раскатают в блин одну — две танковые дивизии Клейста и хорошенько потреплют остальные.

Что ж в РИ не раскатали?

pasaremos2005 пишет:

либо прогрессора в голову Кирпоносу

Кирпоносу всего надо выполнять приказы старшего начальника в первую очередь...

sas пишет:

Давайте, напоминайте, например, про то, как сразу все стало под Дубно сурово, когда туда подошла 111 пд, а за ней и 44-я?

Против одной 34-й танковой.

sas пишет:

Это смотря почем бить этим самым "кулаком", если по окопавшимся немецким пд, то результат может быть не слишком отличаться от "растопыренных пальцев".

Так ведь не будет этих "окопавшихся пехотных дивизий". Частично их свяжут боем, частично — просто застрянут на дорогах.

sas пишет:

Если до них доедут.

В РИ — доехали, хотя и частично.

sas пишет:

Что ж в РИ не раскатали?

Так ведь "кулака" не было. Вы кирпоносовские "метания" ведь помните?

sas пишет:

Кирпоносу всего надо выполнять приказы старшего начальника в первую очередь

Реальному Кирпоносу это было "в лом" до самой смерти.

pasaremos2005 пишет:

Против одной 34-й танковой.

Не только коллега, не только...А заодно, поищите насчет атаки на Берестечко чуть раньше. Там была такая 57 пд, которая даже толком окопаться не успела.

pasaremos2005 пишет:

Так ведь не будет этих "окопавшихся пехотных дивизий".

Простите, коллега, с чего их не будет? Вы конфиг игры измените-пару десятков юнитов уберете?

pasaremos2005 пишет:

Частично их свяжут боем

Частично свяжет боем кто?

pasaremos2005 пишет:

частично — просто застрянут на дорогах.

Простите, а счего им застревать-то?

pasaremos2005 пишет:

В РИ — доехали, хотя и частично.

Так в РИ не ждали "пока все соберутся".

pasaremos2005 пишет:

Вы кирпоносовские "метания" ведь помните?

И? Отсутствие данных метаний совсем не гарантирует расписываемый Вами разгром 1 ТГр.

pasaremos2005 пишет:

Реальному Кирпоносу это было "в лом" до самой смерти.

Реальный Кирпонос аккурат перед смертью приказы старшего начальника выполнял в точности. Другое дело, что он опять не угадал....

sas пишет:

Не только коллега, не только

А что, в Дубно ещё кто-то был, кроме отряда на базе 34-й тд?

sas пишет:

Простите, коллега, с чего их не будет? Вы конфиг игры измените-пару десятков юнитов уберете?

Больше реала их не будет. Т.е. получаем следующие силы фашистов (с севера на юг): 13-я тд, 75-я пд, 11-я тд, 16-я тд, 57 пд + во втором эшелоне 111-я пд, 25-я мд, бр СС "Викинг".

sas пишет:

Частично свяжет боем кто?

С севера на юг: 62-я сд, 87-я сд, 135-я сд, 124-я сд. Плюс отводить войска из Львовского выступа, высвобождая тем самым 3-ю кд и часть сил 4-го мк.

sas пишет:

Простите, а счего им застревать-то?

С того, что пробки-с! Слишком много транспорта и войск на ограниченную дорожную сеть.

sas пишет:

Так в РИ не ждали "пока все соберутся".

И получили удар "растопыренными пальцами". До утра 26 июня время терпело. Нервы, батенька, на войне — первейшее дело.

sas пишет:

Отсутствие данных метаний совсем не гарантирует расписываемый Вами разгром 1 ТГр.

А история вообще — не тротуар Невского проспекта. Гарантий нет и быть не может, а вот шансы будут очень хорошие, порядка 60 — 75%.

sas пишет:

Реальный Кирпонос аккурат перед смертью приказы старшего начальника выполнял в точности.

Это когда он вместо планомерного отхода войск рванул на восток со своим штабом? Кроме того, перед этим был вопиющий факт срыва Кирпоносом толкового будённовского плана отхода ЮЗФ.

pasaremos2005 пишет:

Это когда он вместо планомерного отхода войск рванул на восток со своим штабом? Кроме того, перед этим был вопиющий факт срыва Кирпоносом толкового будённовского плана отхода ЮЗФ.

это когда киев удерживал

pasaremos2005 пишет:

87-я сд, 135-я сд, 124-я сд.

особенно окруженные 87 и 124-я сд,да....

pasaremos2005 пишет:

До утра 26 июня время терпело.

да неужели?

pasaremos2005 пишет:

А что, в Дубно ещё кто-то был, кроме отряда на базе 34-й тд?

А что, бои шли только под Дубно?

pasaremos2005 пишет:

Больше реала их не будет.

Главное, что их меньше не будет.

pasaremos2005 пишет:

Т.е. получаем следующие силы фашистов (с севера на юг): 13-я тд, 75-я пд, 11-я тд, 16-я тд, 57 пд + во втором эшелоне 111-я пд, 25-я мд, бр СС "Викинг".

Плюс 299 пд,44 пд.297 пд,168 пд и 14 тд,298 пд...

pasaremos2005 пишет:

С севера на юг: 62-я сд, 87-я сд, 135-я сд, 124-я сд.

Если Вы 62 сд считаете, то тогда, уж будьте так добры за немцев еще и 62 пд добавьте. Итак, пока не считаем, что 135 сд находится не у границы, а в районе восточнее Дубно,что у нас получается? Правильно-многократное превосходство немцев. А если добавитиь сюда неотмобилизованность советских дивизий. то на выходе мы получим картинку из РИ. где почему-то "связать боем" удалось далеко не всех. Причины вполне ясны.

pasaremos2005 пишет:

Плюс отводить войска из Львовского выступа, высвобождая тем самым 3-ю кд и часть сил 4-го мк.

Простите, а Вы не подумали, что войска во Львовском выступе не находятся в "сферическом вакууме" и против них действует 17 ПА-еще 12 дивизий?

pasaremos2005 пишет:

С того, что пробки-с!

Да Вы что! Что ж в РИ-то не застряли?

pasaremos2005 пишет:

До утра 26 июня время терпело.

Простите, это Вы сейчас собственным послезнанием балуетесь или на кого-то сослаться можете?

pasaremos2005 пишет:

А история вообще — не тротуар Невского проспекта.

Вот именно. Правда у Вас пока что "не тротуар" только для немцев.

pasaremos2005 пишет:

Это когда он вместо планомерного отхода войск рванул на восток со своим штабом?

А давайте вот отсюда "грязные подробности", ок?

pasaremos2005 пишет:

Кроме того, перед этим был вопиющий факт срыва Кирпоносом толкового будённовского плана отхода ЮЗФ.

И про "толковый будденовский план" тоже поподробнее, потому что похоже, что некто Шапошников про существование оного плана ни сном ни духом...

pasaremos2005 пишет:

а вот шансы будут очень хорошие, порядка 60 — 75%.

А почему не 0-10 %? Методику подсчета не раскроете?

тухачевский пишет:

это когда киев удерживал

А что, после он никаких приказов не получал?

Sergey-M пишет:

особенно окруженные 87 и 124-я сд

??? А что, после окружения они прекратили привлекать к себе силы пехоты ГА "Юг"?

Sergey-M пишет:

да неужели?

См. карту.

sas пишет:

А что, бои шли только под Дубно?

А что, у 1-й ТГр в руках был другой крупный узел дорог, кроме Дубно?

sas пишет:

Главное, что их меньше не будет.

А вы что, ждали их уменьшения против реала?

sas пишет:

Плюс 299 пд,44 пд.297 пд,168 пд и 14 тд,298 пд

"Нэ в нашем районе".

sas пишет:

135 сд находится не у границы, а в районе восточнее Дубно

С каких это пор м. Торчин оказалось восточнее Дубно?

sas пишет:

многократное превосходство немцев.

6 против 4 (хотя бы и неотмобилизованных) вы называете "многократным превосходством? Ведь остальные 5 дивизий + резервы — это "клиенты" мехкорпусов, 37-го ск, 228-й сд, 140-й сд и 14-й кд.

sas пишет:

Простите, а Вы не подумали, что войска во Львовском выступе не находятся в "сферическом вакууме" и против них действует 17 ПА-еще 12 дивизий?

Коллега, вы знаете такой термин, как "сокращение фронта"? Одно дело 3 на 1 дивизию, когда она на фронте 18 км. И совсем другое, если на фронте меньшей длины.

sas пишет:

Да Вы что! Что ж в РИ-то не застряли?

Кто вам такое сказал? Именно что застряли.

sas пишет:

Простите, это Вы сейчас собственным послезнанием балуетесь или на кого-то сослаться можете?

На карту, коллега, на карту.

sas пишет:

Вот именно.

А что ж тогда требуете именно гарантий?

sas пишет:

давайте вот отсюда "грязные подробности"

Вам самому трудно поискать? Ведь эпизод известный. Приведу маленький пример: в ночь с 17 на 18 сентября 1941 года штаб ЮЗФ выступил из Пирятина на Лохвицу, утратив тем самым контроль над войсками (минимум 300 тысяч бойцов и командиров).

sas пишет:

про "толковый будденовский план" тоже поподробнее

Отвести ЮЗФ из-под фланговых ударов Гудериана и Клейста, или, по крайней мере, отвести 37-ю армию на левый берег Днепра.

sas пишет:

А почему не 0-10 %? Методику подсчета не раскроете?

Одна во-время атаковавшая 34-я тд потрепала части 16-й и 11-й тд 1-й ТГр. При увеличении силы удара потери врага аналогично возрастают, причём, без прогрессоров на стороне немцев, успеха добьёмся скорее (т.е. значительно более 50%) мы.

pasaremos2005 пишет:

А что, у 1-й ТГр в руках был другой крупный узел дорог, кроме Дубно?

Представьте себе, был и не один. Как и "панцерштрассе" была не одна.

pasaremos2005 пишет:

С каких это пор м. Торчин оказалось восточнее Дубно?

На карту смотрите, коллега, на карту.

pasaremos2005 пишет:

"Нэ в нашем районе".

Как раз в нашем.

pasaremos2005 пишет:

6 против 4 (хотя бы и неотмобилизованных) вы называете "многократным превосходством? Ведь остальные 5 дивизий + резервы — это "клиенты" мехкорпусов, 37-го ск, 228-й сд, 140-й сд и 14-й кд.

Видите ли в чем дело-у Вас сначала буде 11(точнее, 12, раз уж Вы тут нам про 62 сд втираете) +резервы против 4-х, а уж потом будут всякие мехкорпуса и т.д. и т.п. со всеми вытекающими для 4-х последствиями.

pasaremos2005 пишет:

вы называете "многократным превосходством

Кстати, учитывая реальную численность соединений, соотношение 6 к 4 плавно переходит в примерно 3 к 1.

pasaremos2005 пишет:

Коллега, вы знаете такой термин, как "сокращение фронта"?

Знаю-это синоим отступления.

pasaremos2005 пишет:

Одно дело 3 на 1 дивизию, когда она на фронте 18 км. И совсем другое, если на фронте меньшей длины.

Собственно, будет тоже самое, что и на 18 км.

pasaremos2005 пишет:

Кто вам такое сказал?

Карта, вообще-то.

pasaremos2005 пишет:

На карту, коллега, на карту.

Так Вы ж на ней, судя по Вашим сообщениям, ничего не видите.

pasaremos2005 пишет:

Приведу маленький пример: в ночь с 17 на 18 сентября 1941 года штаб ЮЗФ выступил из Пирятина на Лохвицу

А вот как это происходтло на самом деле:

17 сентября командующий фронтом отдал приказ армиям на выход из окружения, предписав такой порядок действий:

— 21-я армия должна была наносить удар в общем направлении на Ромны навстречу удару 2-го кавалерийского корпуса, предпринимаемому с востока;

— 5-я армия — упорно задерживаясь на промежуточных рубежах в целях обеспечения отхода частей 21-й армии, нанести вспомогательный удар в направлении Лохвица;

— 37-я армия — выведя войска из Киевского УР, создав ударную группировку до 2—3 стрелковых дивизий, начать выход из окружения в общем направлении на Яготин, Пирятин за 5-й армией, составляя 2-й эшелон соединений, выходящих из окружения;

— 26-я армия — постепенно отводя свои силы с рубежа Днепра, создать ударную силу до двух стрелковых дивизий и действиями ее с рубежа р. Оржица в направлении на Лубны прорвать кольцо окружения на лубненском направлении.

Приказу этому не суждено было осуществиться, так как к Пирятину с востока уже подошли головные части немцев и открыли огонь. Штаб фронта оказался на линии огня.

Командующий фронтом вызвал к себе командира 289-й стрелковой дивизии, который находился в Пирятине, и поставил ему задачу выходить из окружения в общем направлении на Лохвицу, прикрывая выход из окружения штаба фронта и штаба 5-й армии, которым надлежало построиться в общую колонну, чтобы следовать за штабом 289-й стрелковой дивизии. Колонна двинулась через Пирятин на восток.

Почуствуйте, как говорится, разницу....

pasaremos2005 пишет:

Отвести ЮЗФ из-под фланговых ударов Гудериана и Клейста, или, по крайней мере, отвести 37-ю армию на левый берег Днепра.

Это тот, после которого Буденного сняли с должности командующего ЮЗН? И который этот "план" Кирпоносу даже толком не довел, а только Ставке? Оригинально....

pasaremos2005 пишет:

Одна во-время атаковавшая 34-я тд потрепала части 16-й и 11-й тд 1-й ТГр.

Коллега,"потрепала"-это не цифра. Вы мне потери их приведите, чтобы уровень "потрепанности" оценить.

pasaremos2005 пишет:

При увеличении силы удара потери врага аналогично возрастают

Т.к. данных по потерям у Вас нет, то о чем дальнейший спич?

pasaremos2005 пишет:

успеха добьёмся скорее (т.е. значительно более 50%) мы.

Простите, коллега, но все вышеизложеное-это не методика, а сосание пальца, причем "с прогрессорами" на стороне РККА.

sas пишет:

Представьте себе, был и не один.

Какой? Вы называйте, не стесняйтесь.

sas пишет:

На карту смотрите, коллега, на карту.

Смотрю и вижу, что Торчин на запад-северо-запад от Дубно.

sas пишет:

Как раз в нашем.

Это как раз те самые "связанные" дивизии.

sas пишет:

Видите ли в чем дело-у Вас сначала буде 11(точнее, 12, раз уж Вы тут нам про 62 сд втираете) +резервы против 4-х, а уж потом будут всякие мехкорпуса и т.д. и т.п. со всеми вытекающими для 4-х последствиями.

А кто сказал, что эти 12 + резервы навалятся именно на наши четыре сд? 1-я ТГр имела целью не уничтожение приграничных дивизий, а прорыв глубоко на советскую территорию.

Вообще, все возражения по моему плану не ко мне, а к Гальдеру: > Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство. Противник все время подтягивает из глубины новые свежие силы против нашего танкового клина. Резервы подходят как на центральный участок фронта, что наблюдалось и прежде, так и к южному флангу группы армий. Очевидно, они перебрасываются также и по железной дороге на Ковель против нашего северного фланга, хотя этот участок вряд ли приобретет серьезное значение. Зато южный фланг в настоящее время все еще остается чувствительным местом, ввиду того что переброска пехотных дивизий для прикрытия этого фланга невозможна из-за отсутствия свободных сил. (Будем уповать на бога).

Находящийся еще в резерве танковый корпус фон Виттерсгейма нельзя двинуть на фронт вследствие крайне плохих дорог, которые и без того перегружены обозом и не могут быть использованы для переброски танков.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html[HTML_REMOVED]

sas пишет:

Знаю-это синоим отступления.

И только?

sas пишет:

Карта, вообще-то.

А выложите ка вы свою карту. Как более опытный пользователь, разумеется.

sas пишет:

Почуствуйте, как говорится, разницу

Я и чувствую. За несколько дней до этого Кирпонос от подобного плана Будённого отказался. Приведённый же план был развитием приказа Тимошенко от 16 сентября. Но вы думаете, что Кирпонос стал руководить выполнением своего приказа? Ничего подобного: он бумагу подмахнул, а дальше — спасайся кто может!

Вы свою цитату прочли? Тогда задумайтесь: а какими силами немцы вышли к Пирятину, что их дивизия сдержать не может?

При этом штаб фронта "отступает" от массы своих войск (западней Пирятина) к основному массиву немцев (у на линии Лохвиц).

sas пишет:

Это тот, после которого Буденного сняли с должности командующего ЮЗН?

Из телеграммы Будённого: > Военный совет Юго-западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж

sas пишет: > И который этот "план" Кирпоносу даже толком не довел, а только Ставке?

Коллега, тут уже хочется спросить: с какого дуба вы рухнули? Почему это вышестоящий командующий обязан доводить свой ещё не утверждённый план до своего подчинённого? Тем более, если этот приказ был основан на инициативе того же подчинённого?

sas пишет:

Коллега,"потрепала"-это не цифра. Вы мне потери их приведите, чтобы уровень "потрепанности" оценить.

А у вас есть примеры обратного? Приведите.

sas пишет:

Т.к. данных по потерям у Вас нет, то о чем дальнейший спич?

О том, что у вас таких данных не больше моего. И ваша позиция так же гадательна, как и моя. Так отчего такая робость в мыслях?

sas пишет:

"с прогрессорами" на стороне РККА.

А иначе не будет данной альтернативы. Впрочем, как и большинства АИ. И раз вы недовольны моей методикой, приведите свою.

pasaremos2005 пишет:

Какой? Вы называйте, не стесняйтесь.

Вам на какое число?Если на 26-е, то кроме Дубно, это как минимум Луцк,Владимир-Волынский а также Радзехов и Беестечко.

pasaremos2005 пишет:

Смотрю и вижу, что Торчин на запад-северо-запад от Дубно.

А Вы попробуйте посмотреть не на географическую карту, а на карту положения частей КОВО к 22 июня 1941-го года.

pasaremos2005 пишет:

Это как раз те самые "связанные" дивизии.

Вот мы и вернулись к РИ? Так в чем проблема-то?

pasaremos2005 пишет:

А кто сказал, что эти 12 + резервы навалятся именно на наши четыре сд?

А кто сказал, что нет?

pasaremos2005 пишет:

1-я ТГр имела целью не уничтожение приграничных дивизий, а прорыв глубоко на советскую территорию.

И что?

pasaremos2005 пишет:

Вообще, все возражения по моему плану не ко мне, а к Гальдеру:

Коллега, я что-то здесь не вижу восхищения Гальдера Ващшим планом-мы имеем РИ.

pasaremos2005 пишет:

И только?

У Вас есть другие примеры? Приводите.

pasaremos2005 пишет:

А выложите ка вы свою карту. Как более опытный пользователь, разумеется.

Т.е. свою карту Вы выкладывать "стесняетесь"?

Впрочем, чтобы Вас успокоить, могу лишь сказать, что в действительности. врут обе карты-и Ваша и одна из моих-на 22 июня 135 сд находилась в движении из своего района дислокации восточнее Дубно в лагерь Киверцы северо-восточнее Луцка.

pasaremos2005 пишет:

За несколько дней до этого Кирпонос от подобного плана Будённого отказался.

Да Вы что?

Кирпонос: «...У нас мысли об отводе войск не было до получения предложения об отводе войск на восток с указанием рубежей...» [561]

Сталин: «Предложение об отводе войск с Юго-Западного фронта исходят от Вас и от Буденного... Передаю выдержки из шифровки Буденного от 11 числ

Так Кирпонос за отход или против?И кто для него вышестоящий начальник-Буденный или Сталин с Шапошниковым?

pasaremos2005 пишет:

Но вы думаете, что Кирпонос стал руководить выполнением своего приказа? Ничего подобного: он бумагу подмахнул, а дальше — спасайся кто может!

Простите, а как Вы представляете его руководство?

pasaremos2005 пишет:

Тогда задумайтесь: а какими силами немцы вышли к Пирятину, что их дивизия сдержать не может?

Простите, мне не над чем здесь задумываться-пусть немцев хоть взвод-если их дивизия сдержать не может-значит не может.

pasaremos2005 пишет:

Из телеграммы Будённого:

А вот Ставке Кирпонос рассказывает нечто иное. Странно, правда?

pasaremos2005 пишет:

Почему это вышестоящий командующий обязан доводить свой ещё не утверждённый план до своего подчинённого?

Коллега,а тогда с какого дуба рухнули Вы, если обвиняете Кирпоноса в невыполнении неутвержденного Ставкой плана и при этом вещаете, что Кирпонос приказ начальника не выполнил?

pasaremos2005 пишет:

А у вас есть примеры обратного? Приведите.

Т.е. данных о потерях 1 ТГр у Вас нет? Что и требовалось, собственно, доказать.

pasaremos2005 пишет:

О том, что у вас таких данных не больше моего.

В том-то и дело, что, больше. Просто я не собираюсь за Вас заниматься доказательствами Вашего тезиса. Приведите свои цифры-я приведу свои.

pasaremos2005 пишет:

И ваша позиция так же гадательна, как и моя.

В отличие от Вас. у меня есть данные о боевых потерях 1 ТГр в личном составе в период с 22.06 по 10.07.41, причем взяты они из двух разных источников.

pasaremos2005 пишет:

Так отчего такая робость в мысля

Коллега, не надо сравнивать мои констатации фактов с буйством Вашей фантазии.

pasaremos2005 пишет:

А иначе не будет данной альтернат

Тогда это вообще не альтернатива.

pasaremos2005 пишет:

Впрочем, как и большинства АИ

Вы считаете, что АИ сводится к банальному прогрессорству?Тогда Вы попали не на тот форум.

pasaremos2005 пишет:

И раз вы недовольны моей методикой, приведите свою

Простите, коллега, я пока не увидел никакой методики от Вас, кроме сосания пальца с умным видом.

sas пишет:

Простите, коллега, я пока не увидел никакой методики от Вас, кроме сосания пальца с умным видом.

Допустим. Вы знаете другую методику? Поделитесь.

Или нечем?

pasaremos2005 пишет:

Допустим. Вы знаете другую методику? Поделитесь.

А я вот не знаю такой методики, потому и просил Вас поделиться. В ответ получил исключительно рассуждения о сфероконях в вакууме и сосание пальца, но никакой методики. В качестве намека-термин "потрепали" в методике использоваться не может.

pasaremos2005 пишет:

Или нечем?

Коллега, я не занимаюсь сосанием пальца в отсутствии информации, в отличие от Вас.