Альтернатива Оси

Vagram пишет:

Так военспецы Линдемана понятно как к ним относятся. Про авровцев и не говорю. Это же не авторский текст

Ну так и однобокая картина получается правда? Что мешало хотя бы так же как Валентивову в "Оке силы" ввести персонаж "за красных"? Ведь у Валентинова тоже подыгрыш белому персонажу, но хоть не такой откровенный.

И я собственно не о восприятии, а хотя бы об описании боев. Будь это первый год тамошней ГВ, я бы поверил, но второй это ведь 19-й РИ. Где там атаки "живыми волнами". Агитка однако.

Vagram пишет:

Да, на Туркула похоже. А еще больше похоже на "Флегетон" А. Валентинова. По крайней мере, в какой-то степени это сознательное заимствование

Про "Флегетон" Уланов заявлял, а Туркул мое родное И кстати где у Валентинова "живые волны"? Да "краснопузые" но некое уважение к врагу чуствуется. У Уланова нет к сожалению. Вообще в книге нет НИ ОДНОГО поражения АВР от "синих". Только от Линдемана, а так от победы к победе.

Vagram пишет:

Имею в виду книгу "Последний кольценосец". На мой взгляд, блестящий роман

Один из моих любимых. Но это не наша история, пусть и альтернативная. Там проще все же. Вот "Евангелие от Афрания" хорошо ведь написано? ... но при всех гм сложностях моих взаимоотношений с церковью считаю, что писать это не надо было.

Den пишет:

Книга заканчивается знаком вопроса. И по мне как раз оторвавшиеся от тылов части Линдемана прикрываемые с флангов почему то бездарными на втором году войны "синими" (вспоминаем РККА образца 1919), будут отрезаны и уничтожены переброшенными ч Юга частями АВР. А затем победное наступление, благо Баку и горючее теперь у них...

Ну просто бальзам на душу! Ни капли иронии: если Вы правы, то меня это очень радует.

Кстати, вы знаете, что организация под названием АВР существовала и в Текущей реальности тоже? 1920 год, генерал Фостиков.

А "Евангелие от Афрания" — еще в меньшей степени наша история, чем "Кольценосец" Там основным приемом является неправдоподобная модернизация — как у Мештерхази. Особое такое направление...

Ладно. Продолжим-ка тему. Я сейчас частично воспроизведу свое высказывание, написанное несколько месяцев назад (кому интересно — начало того обсуждения можно найти здесь: http://forum.rusf.ru/valentinov/lst/lst_1094.htm), но искать не обязательно, ибо проблема, о которой я говорю сейчас, успела стать самодовлеющей. Началось с обсуждение "Варианта БИС", а дальше...

Итак:

…Анисимов в романе сознательно НЕ ЗАОСТРЯЕТ конфликт. Подрались, помирились… Халхин-Гол какой-то. В результате роман получился очень интересный, но «не о том». Главную проблему, ради которой стоило писать книгу на такую тему, автор ОБОШЕЛ.

Что же это за главная проблема?

На мой взгляд, это ВЫБОР МЕЖДУ ДВУМЯ ПУТЯМИ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА – «западным» (в узком смысле) и тоталитарным.

Цитата.

«Мир является постоянным желанием человечества, и постоянные попытки для его достижения предпринимались еще начиная с самой зари религии. Никакая религия, достойная этого названия, не упускала случая объявить своей главной целью установление мира и спокойствия между людьми. Таково, например, библейское изречение, без сомнения, направленное на спасение человека: «Воздайте Богу Богово, а Кесарю Кесарево». Однако с тех пор стало понятно, что спасение человека, в силу его человеческой природы, не может быть достигнуто теми методами, которые проповедует нам Писание, проводя границу между Боговым и Кесаревым, отделяя друг от друга плоть и дух, материю и сознание. Более того, очевидно, что весь ход мировой политики, основанной на воздании Кесарева Кесарю, пришел к грубому материализму, позволяющему сильным грабить слабых вопреки заветам Бога человечеству о справедливости и братской любви. Ясно, что такая система не может создать ничего иного, кроме беспорядка и конфликтов в мире.

Нынешние войны на Востоке и Западе фундаментально отличаются по своему характеру от войн прошлого. Они влекут за собой ужасные разрушения, но главная их цель – созидание, как видно по новому порядку, постепенно восстающему над руинами, и по восстановлению на месте уничтоженного. Несмотря на колоссальные жертвы, понесенные в ходе войны, три победоносные державы постоянно наращивают свою материальную и духовную мощь. Тоталитарное движение ширится, подобно лесному пожару, не оставляя никаких сомнений в том, что завтрашний мир будет полностью проникнут новыми понятиями о мире и человеке».

Вот так, господа.

Слова эти написал в 1940 году Тосио Сиратори, сотрудник японского МИДа, решительный поборник идеи союза континентальных держав «от Гибралтара до Иокогамы» (т.е. включающего Германию, Японию и СССР). Как видите, Сиратори как политический мыслитель предлагает, ни много ни мало, глобальную позитивную программу. Тоталитаризм для него – светлое будущее человечества (без кавычек). Магистральное направление социального прогресса.

Это уже серьезно.

Предлагаю каждому, кто дочитал до этой строки, задуматься: однозначно ли его отношение к картине, обрисованной Сиратори? Нет ли там чего-то привлекательного? А если вы эту картину однозначно отвергаете – то почему? На основании каких ценностей?

Существование точки зрения, высказанной Сиратори (а я уверен, что в середине XX века так считал не он один) – серьезнейший повод проанализировать именно ту картину победы социализма во всем мире, о которой говорит М.И. Мельтюхов.

Взглянем на ситуацию глобально. Доплывут танки до Кубы или не доплывут – это, извините, частности. Не танки, так ударные трегеры типа «Цеппелин» с суперлинкорами типа «Фридрих дер Гроссе» (последнее, правда, из рассказа Дино Буццати). Или еще какая-нибудь хреновина :)

А вот что будет, если тоталитарные режимы действительно одержат во Второй Мировой войне военную победу?

Анисимова дальше обсуждать, по-моему, неинтересно, а интересно обсудить две схемы:

1) схема Ф. Березина: Советский Союз в одиночку громит Германию и развивает наступление против Запада,

2) схема В. Лещенко: союз между Германией и СССР в 1940 году со всем, что из этого следует.

По поводу первого варианта В. Лещенко говорит :

«На мой взгляд, ничего похожего на царство Антихриста и конец истории. Наоборот – все только бы началось».

По поводу второго:

«И подобное положение консервируется еще очень надолго – способов изменить ситуацию, по мнению автора, в данном варианте просто не просматривается. Разве что еще лет через 50, если не 100… Да и то – сомнительно».

Первый вопрос: в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ (т.е. затрагивающая долговременные перспективы человечества) разница между моделями, когда Советский Союз одерживает полную военную победу при поддержке Германии или в одиночку? Мне пока кажется, что это по большому счету одна и та же ситуация.

И еще три (целых три) цитаты в качестве топлива:

"В случае полного охвата Земли социалистической системой была бы полностью реализована сформулированная в либеральной европейской традиции задача создания единого государства Человечества. Это, в свою очередь, позволяло создать достаточно стабильную социальную систему и давало бы большие возможности для развития. Сегодня совершенно очевидно, что создание подобного Государства на основе русской советской традиции всеединства и равенства разных народов в гораздо большей степени отвечало интересам большей части человечества, нежели реализуемая ныне расистская по своей сути модель "нового мирового порядка" для обеспечения интересов "золотого миллиарда"".

(М.И. Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина".)

"Это возникший еще во времена древнеримской империи мистический ужас перед грядущим объединением мира, это неутолимая тревога за человечество, ибо в едином общечеловеческом государстве предчувствуется западня, откуда единственный выход будет к абсолютному единовластию, к царству "князя мира сего", к последним катаклизмам истории и ее катастрофическому перерыву. (...) Тирания будет тем более абсолютной, что тогда закроется даже последний, трагический путь избавления: сокрушение тирании в итоге военного поражения. Воевать будет не с кем, подчинены будут все".

(Д.Л. Андреев, "Роза мира".)

"Мвен Мас вспомнил сообщения по Кольцу о населенных мирах, где высшие достижения науки применялись для запугивания, пыток и наказаний, чтения мыслей, превращения масс в покорных полуидиотов, готовых исполнять любые чудовищные приказы. Вопль о помощи с такой планеты прорвался в Кольцо и летел в пространстве уже многие сотни лет после того, как погибли и пославшие его люди, и жестокие их правители..."

(И.А. Ефремов, "Туманность Андромеды".)

Так кто все-таки прав? Андреев с Ефремовым – или Сиратори с Мельтюховым?

Vagram пишет:

и Красная армия начала наступление, когда польское правительство находилось еще в Варшаве.

Что, наступление РККА начинается 3-4-го сентября? Меня терзают смутные сомнения. Или у Вас немецкие тд окружаются 2-3-го числа(кстати кем?)?

Vagram пишет:

Франко не расплевался с Осью. Англичане сами высадили на Пиренейском полуострове десант, чтобы восстановить континентальный фронт.

Тогда зачем тащить туда целую пехотную армию(если она там одна)? И где в тексте хотьодно упоминание о франкистских войсках?

Vagram пишет:

или Сиратори с Мельтюховым?

А где Вы у Мельтюхова нашли, что имеется в виду союз с нацистами?Вовсе даже и наоборот.

Vagram пишет:

Так кто все-таки прав? Андреев с Ефремовым – или Сиратори с Мельтюховым?

Ефремов. Вне всякова сомнения.

Vagram пишет:

Кстати, вы знаете, что организация под названием АВР существовала и в Текущей реальности тоже? 1920 год, генерал Фостиков

Было такое. Абревеатура во всяком случае точно.

Vagram пишет:

А "Евангелие от Афрания" — еще в меньшей степени наша история, чем "Кольценосец" Там основным приемом является неправдоподобная модернизация — как у Мештерхази

Человеки всерьез эти игры разума воспринимают вот в чем проблема.

Vagram пишет:

«западным» (в узком смысле) и тоталитарным

Уже плохо, что вы жонглируете понятиями. Обычно это означает, что человек пытается кого-то провести. Тоталитарный — это политический режим. Западный мир — ну пожалуй цивилизационная общность.

Вы или пишите Западный и Советский, или демократический — тоталитарный (кстати с неизбежным смягчением к авторитарному).Vagram пишет:

схема Ф. Березина: Советский Союз в одиночку громит Германию и развивает наступление против Запада

Если мы рассматриваем конкретные сценарии, то назовите лучше схема Мельтюхова. То что изложено у Березина нежизнеспособно.

Vagram пишет:

Мне пока кажется, что это по большому счету одна и та же ситуация

Коллега прежде чем я отвечу почему я так НЕ считаю, не могли бы вы все же несколько обосновать свое мнение? Мне оно представляется ммм... несколько странным.

Vagram пишет:

однозначно ли его отношение к картине, обрисованной Сиратори? Нет ли там чего-то привлекательного? А если вы эту картину однозначно отвергаете – то почему? На основании каких ценностей?

А вопросы "Вам не кажется, что картина нарисованная Сиратори однозначно привлекательна?" "Если нет, то что имено вы отвергаете в этой картине?" давайте тоже включим.

Радуга пишет:

Ефремов. Вне всякова сомнения

Это звучит как типичный символ веры. А обосновать?

Den пишет:

а возвращение в РИ в 90-е годы на мой вкус портит весь замысел ибо невозможно.

Все испоганил одной фразой гад.

Den пишет:

Уже плохо, что вы жонглируете понятиями. Обычно это означает, что человек пытается кого-то провести. Тоталитарный — это политический режим. Западный мир — ну пожалуй цивилизационная общность.
Вы или пишите Западный и Советский, или демократический — тоталитарный (кстати с неизбежным смягчением к авторитарному).

1. "Демократия" — термин с достаточно размытым значением, и, не разбираясь в политической истории как следует, я предпочитаю его не употреблять.

2. Термин "Запад" я употребил в том смысле, в каком капитан Экзюпери в 1940 году говорил о "битве Запада против фашизма". Готов принять упрек в неточности терминов, но надеюсь, что о чем я говорю — все-таки более-менее понятно.

   Den пишет:

   Коллега прежде чем я отвечу почему я так НЕ считаю, не могли бы вы все же несколько обосновать свое мнение? Мне оно представляется ммм... несколько странным.

   Потому что человеку с умеренно либеральными убеждениями (каковые в последние 300-400 лет имело большинство европейских деятелей культуры), как мне кажется, при прочих равных примерно одно и то же — что в Советском Союзе жить, что в Рейхе. Культурная обстановка очень похожая.

Vagram пишет:

, при прочих равных примерно одно и то же — что в Советском Союзе жить, что в Рейхе.

Голубчик, ежели бы Вас звали Янкель, Лейба или Сруль- Вы бы имели некоторое представление о двух больших разницах...

Валерий-Хан пишет:

Голубчик, ежели бы Вас звали Янкель, Лейба или Сруль- Вы бы имели некоторое представление о двух больших разницах...

Так именно поэтому я и написал "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ".

А вот для какого-нибудь, скажем, образованного чилийца Советский Союз и Рейх, несомненно, стоят друг друга.

Vagram пишет:

при прочих равных примерно одно и то же — что в Советском Союзе жить, что в Рейхе

"Доморощенные либералы, которых их любимый фюрер считал лишь немногим ниже себя в расовой табели о рангах, до сих пор не могут понять простую вещь. Когда они говорят, что Сталин равен Гитлеру, они не понимают, что при Сталине в России мог быть академик Иванов, а при Гитлере академика Иванова в России быть не могло. С другой стороны, при Сталине, как и при Гитлере, мог быть академик Келлер в Германии. В этом и заключается разница между двумя диктаторами, и разница принципиальная. Если же наше леберадло, говорит, что для них Сталин равен Гитлеру, это означает, что им самим пофиг, будут ли у русских академики, и, если таковых не окажется, наши друзья не заплачут... Цензурный ответ на этакие подходцы: утритесь".

Не мое. Но верно.

ымы пишет:

Но верно.

один буква. Не верно.

krolik

Верно, верно. Академика Крольченко при Гитлере тоже быть не могло, знаете ли. А вот при Сталине — навалом.

ымы

Кроленко или Крольчук. А при Гитлере — был бы по немецки, не знаю как

krolik пишет:

А при Гитлере — был бы по немецки, не знаю как

Унтерменш?

krolik

Herr Kaninchen.

Modo

спасибо!

ымы пишет:

Унтерменш?

ариизированный. хотя если б ВМВ была чуть иначе — меня б небыло просто исходя из биографий предков

krolik пишет:

ариизированный

Не бывает.

так Рейха давно нет

Den пишет:

Это звучит как типичный символ веры. А обосновать?

Ефремов прав потому, что он Ефремов. даже в тех случаях когда он противоречит науке — это обозначает только то, что мы чего-то в этой науке не понимаем.

А если всерьез — я использовал не конкретную цитату. а все творчество Ефремова. И он показал, что создание еиного гос-ва может быть как благом, так и ужасом. Само по себе появление единого общепланетного гос-ва ничего не значит.

Vagram пишет:

надеюсь, что о чем я говорю — все-таки более-менее понятно

Даже более чем менее

Vagram пишет:

человеку с умеренно либеральными убеждениями (каковые в последние 300-400 лет имело большинство европейских деятелей культуры), как мне кажется, при прочих равных примерно одно и то же — что в Советском Союзе жить, что в Рейхе

Тогда становится непонятно почему некоторые эти либеральные деятели культуры СССР морально поддерживали нес па?

Коллега ымы здесь привел цитату с которой я не могу не согласится, ну и к примеру если о культуре... вы не напомните когда в СССР жгли книги? Разницы по прежнему нет?

Ну а геополитически разница вообще колоссальная: двухполярный мир вроде РИ, но только с другим соотношением сил или многополярно секторный (четыре минимум), как у Лещенко.

Радуга пишет:

он показал, что создание еиного гос-ва может быть как благом, так и ужасом. Само по себе появление единого общепланетного гос-ва ничего не значит

Вот в таком контексте согласен полностью.

Den пишет:

вы не напомните когда в СССР жгли книги?

Читал, что в Германии их тоже не жгли. Знаменитая сцена с сожением книг в Германии имеет несколько иной подтекст. Был в Германии один ну оч-ч-чень либеральный университет (имеется в виду профессура). И когда к власти пришел Гитлер тамошние студенты (которых их либернутые преподы достали) отмщения ради вытащили университетскую библиотеку (где преобладали соответсвующие издания) и спалили ее. Причем устроили из этого самое настоящее шоу. Так сказть символизмом побаловались. С участием Геббельса (был по приглашению). А позднее из этого сделали целое пропагандисткое клише. А в реале даже Маркса не запрещали и его труды оставались в немецких библиотеках.

Den пишет:

Тогда становится непонятно почему некоторые эти либеральные деятели культуры СССР морально поддерживали нес па?

Идиоты потому что. Я очень люблю Ж.П. Сартра как писателя, но и у талантливых людей бывают заскоки.

Den пишет:

вы не напомните когда в СССР жгли книги? Разницы по прежнему нет?

Напомню.

"В пятьдесят втором году по Вооруженным Силам вышел приказ списать и уничтожить всю печатную продукцию идеологически вредного содержания. А в книгохранилище наших курсов свалена была трофейная библиотека, принадлежавшая, видимо, какому-то придворному маньчжоугоского императора Пу И. И, конечно же, ни у кого не было ни желания, ни возможности разобраться, где среди тысяч томов на японском, китайском, корейском, английском и немецком языках, где в этой уже приплесневевшей груде агнцы, а где козлища, и приказано было списать ее целиком..."

(АБС)

Впрочем, после сессии ВАСХНИЛ 1948 года некоторые биологические книги тоже жгли.

По-моему, для культуры коммунизм не менее губителен, чем нацизм. Обсуждать эту тему, признаться, лень, т.к. кажется, что с точки зрения альтистории она никуда не ведет.

Общее замечание. Не хотелось бы переходить здесь к обсуждению идеологических вопросов. Это просто малоинтересно. На всякий случай заявляю сразу и четко:

1. Я — убежденный антикоммунист, безоговорочный сторонник Белого движения. Это факт.

2. Я понимаю, что здесь есть люди, убеждения которых очень отличаются от моих. Я стараюсь это принимать просто как данность, и призываю собеседников к тому же. Для идеологических разборок здесь не место.

3. Я уверен (и знаю на опыте), что даже при большой разнице убеждений между людьми возможен конструктивный диалог по интересующим обоих конкретным вопросам.

   Это замечание не относится ни к кому персонально, но просто на идеологические дискуссии в других ветках форума я уже насмотрелся.

Vagram пишет:

1. Я понимаю, что здесь есть люди, убеждения которых очень отличаются от моих. Я стараюсь это принимать просто как данность, и призываю собеседников к тому же. Для идеологических разборок здесь не место.
   
   
   
   1. Я уверен (и знаю на опыте), что даже при большой разнице убеждений между людьми возможен конструктивный диалог по интересующим обоих конкретным вопросам.
   
   

ВОТ!

ВСЕМ ЧИТАТЬ И РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ!

Можно это считать это "обоснованным требованием модератора".

Vagram пишет:

Общее замечание. Не хотелось бы переходить здесь к обсуждению идеологических вопросов

Здорово. Агрессоры еще не успели протянуть руки к дубине, а вы их уже превентивно топором нашинковали:)

Vagram пишет:

Это замечание не относится ни к кому персонально, но просто на идеологические дискуссии в других ветках форума я уже насмотрелся

В других разделах вероятно? "Ветвящееся время" предназначено для АИ. "Курилка" да, в том числе идля идеологических споров.

В принципе как модератор я наряду с коллегой ымы могу только приветствовать ваш призыв, но во первых он несколько преждевременен, а во-вторых в таких случаях неплохо начинать с себя. Ибо:Vagram пишет:

Идиоты потому что

Мягко говоря неконструктивно И в принципе противоречит "Уложению Форума" поскольку содержит клевету в отношении исторических лиц, в том числе борцов с фашизмом. В отличии от Вас я не люблю Сартра, но идиотом он точно не был.

Можно все же попросить вас не считать, что ваша точка зрения единственно верная? Особенно в вопросах рассматриваемой темы.

Vagram пишет:

Я — убежденный антикоммунист, безоговорочный сторонник Белого движения. Это факт

На всякий случай тоже заявляю: не могу столь четко определить чей я сторонник, но вот противник Белого движения я однозначный. Слишком много им занимался чтобы было иначе.

Но тем не менее я могу назвать Слащева или Колчака наркоманами, Май-Маевского алкоголиком, Мамонтова грабителем и т.д. но вот идиотами называть не стал бы. Ибо в отличии от вышеперечисленного сие не есть медицинский факт.

Vagram пишет:

Обсуждать эту тему, признаться, лень, т.к. кажется, что с точки зрения альтистории она никуда не ведет

Хорошо останемся при своих.

Коллега просто если у вас изначальный настрой, что коммунизм это МИРОВОЕ ЗЛО , а все противостоящие ему это ДОБРО то обсуждения АИ у нас не получится. Мне просто не интересно играть в "плохих парней" и "хороших парней".

При всем моем резко отрицательном отношении к белогвардейцам, я способен рассматривать позитивные для них АИ. А в выложенных вами отрывках мне как уже было сказано не понравилась именно их идеологизированность.

А по сути АИ я уже высказался. Мировое государство может быть Добром, может Злом, а скорее всего и того и того понемногу. И совершенно неважно кто его создаст: фашисты, демократы или коммунисты.

И в продолжении темы вы бы все же сказали о Den пишет:

геополитически разница вообще колоссальная: двухполярный мир вроде РИ, но только с другим соотношением сил или многополярно секторный (четыре минимум), как у Лещенко

... чем призывать к идеологическому миру который пока никто кроме вас не нарушал. Или предложили любые другие моменты которые в очередном мире Четверного союза по вашему интересно рассмотреть. Тема мне интересна, при условии что итог ее обсуждения не предопределен.

Den пишет:

Мягко говоря неконструктивно И в принципе противоречит "Уложению Форума" поскольку содержит клевету в отношении исторических лиц, в том числе борцов с фашизмом. В отличии от Вас я не люблю Сартра, но идиотом он точно не был.
Можно все же попросить вас не считать, что ваша точка зрения единственно верная? Особенно в вопросах рассматриваемой темы.

Извините. Можете вообще удалить мое сообщение, если считаете формулировки некорректными. Без всяких обид.

Что касается Сартра... Он замечательный философ, великолепный (может быть, даже великий) писатель, но от его политических воззрений остается впечатление эдакой... характерной для слишком абстрактно мыслящих интеллигентов неадекватности. Не уверен я, что Сартр был хорошо информирован о событиях в СССР. И даже не уверен, что он хотя бы стремился стать об этом хорошо информированным. Поддерживал коммунизм абстрактно. И как это назвать (если я прав)?..

Впрочем, еще раз обещаю, что постараюсь быть как можно более сдержанным в выражениях.

Теперь к делу. В судьбе мира Четверного союза (я все-таки предпочитаю исходить из варианта Лещенко, а не Мельтюхова) меня интересуют две основные проблемы:

1. Передерутся ли державы Оси между собой (скажем, Германия или Япония с СССР)? Если да — то неизбежно ли это (и каковы причины этой неизбежности), если не обязательно — то от каких факторов может зависеть вероятность, скажем, германо-советской войны?.. Как мне кажется, поле для анализа здесь большое.

2. США.

   а) Как повлияет трансформация Тройственного союза в Четверной на политической курс Америки?

   б) Насколько успешно пойдет война для Америки, если она все-таки вступит в войну? А если не вступит? От перспектив глаза разбегаются...

Vagram пишет:

Слащева или Колчака наркоманами, Май-Маевского алкоголиком, Мамонтова грабителем

Кстати, насчет алкоголизма Май-Маевского — это до конца не установлено Критический анализ данных о его биографии см. здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1143753099