Альтернатива Оси

Игорь пишет:

но весь брит флот немцы не утопят как не старайся и Зеелове все равно невозможен

Весь флот естественно не утопят. Насчет возможности "Зеелове" это скользкий вопрос. Я в общем то тоже считаю эту операцию в Реале почти невозможной. Но здесь после еще одного разгрома... Шансы на успех появляются хотя они и невелики. Ведь помимо описанной техники и психический надлом будет.

Игорь пишет:

Вот с Марокко и Алжиром(учитывая запертый Осью Гибралтар) Англо-франки распрощаются где-то в конце 41-начале 42

Здесь вообще Средиземноморье уверенно превращается во внутреннее море Оси. Сколько в таких условиях продержится Мальта? ИМХО никакой французский флот ее не спасет.

Игорь пишет:

Мне кажется Вы занижаете и можно расчитывать на 5-7 дивизий по личному составу

Я бы согласился будь у нас на фронте передышка, но в условиях продолжающегося немецкого наступления... Большую часть войск просто отрежут от моря. По моему даже пять дивизий это переоценка. Вы ведь новых судов практически не вводите за исключением военного флота Франции. Ну и сколько на нем вывезете за один-два рейса?

Игорь пишет:

Франко Вы переоцениваете-без снабжения сразу потеряв главные пром центры и крупные приморские города он страну удержать не сможет

Коллега на 40-й год Франко довольно неплохо контролирует страну. У меня сейчас нет под рукой данных о численности испанской армии, но она явно куда побольше тех нескольких дивизий которые может выставить союзный десант. ИМХО единственный шанс для союзников это не бить растопыренными пальцами, а высадить сильный десант в Стране Басков и Португалии и развивать наступление в Северной Испании. Если они будут высаживатся повсюду, то у них просто не хватит сил для развития наступления вглубь страны. Так что при всех вариантах у Франко минимум половина страны. Бог как известно на стороне больших батальонов.

Игорь пишет:

Силы остановить скорее есть, чем нет(все-таки разница в плече снабжения начнет сказыватся) и где-то на подступах к Абадану на Юге и Дамаску на Востоке идут бои

По моему вы чрезмерно оптимистичны. По условиям авторов объявление войны СССР союзниками это сентябрь 39-го. Действие отрывка в январе 41-го. Это за 16 месяцев РККА не сможет взять Дамаск? Посмотрите реальные темпы продвижения при занятии Ирана. Ну умножте их на два с учетом сопротивления. И что? Как мне представляется в указанные сроки транспортная проблема будет решена. Скорее будут два этапа. Быстрое занятие Ирана (кстати можно узнать какими это у вас войсками РККА не пустили в южный Иран?), Сев. Ирака, выход к границам Сирии. Затем встреча сопротивления на подготовленных позициях, "снарядный голод" (здесь плече снабжения играет роль "линии Маннергейма" в Финляндии), месяца полтора ну два на преодоление этого кризиса, на создание обеспеченных аэродромов на захваченных территориях и штурм как раз одновременно с операцией во Франции. На все про все никак не 16 месяцев. Ваше представление, что для того чтобы остановить РККА даже образца 40-го "много и не надо" представляется мне несколько надуманным.

Игорь пишет:

Да, а про медведя и забыли

Тогда надо вспомнить и про кита, то бишь Японию, Индокитай практически (в условиях существования двух французских правительств) бесхозный, об Индонезии и говорить

нечего... Янкесам необходимо в первую очередь озаботиться Британией, т.к."Зеелове", Den прав маячит на горизонте, а с потерей британского плацдарма нужно строить "крепость капитализма" в Западном полушарии

и "англосаксонском мире" забыть. Тут в принципе предсказуема попытка отделить от Оси СССР, приедет посланник Рузвельта пообещает бочку варенья и много чего еще

Den пишет:

Это за 16 месяцев РККА не сможет взять Дамаск

Сирийская группировка франков-120 тыс человек. РККА просто не сможет снабжать силы, достаточные для ее быстрого разгрома. С Ираном — будет медленное и тяжелое наступление РККА вдоль единственной приличной дороги. Северный и центральный Иран у РККА, а вот Южный вряд ли. СССР не может бросить в атаку больше войск, чем он в состоянии снабжать, а это максимум пара-тройка дивизий. Учитывая местность, британцы их будут сдерживать. Кстати начало войны СССР — союзники

"возник еще в конце тридцать девятого, при первых боях на Ближнем Востоке", причем кто-то массово его использовал, то есть в Иране были танки и/или бронеавтомобили против которых сразу боролись таким образом. Видимо Иран активно выступил на стороне британцев против СССР (второе объяснение — Иран был еще в 1939 оккупирован британцами ИМХО более фантастично).

Den пишет:

Ну и сколько на нем вывезете за один-два рейса

Вы считаете вывоз 150 тысяч солдат со стрелковым оружием через пролив для британо — французов непосильной задачей? Корабли в данном случае не критичны. Вывезут всех, кто захочет и успеет подойти к портам.

Den пишет:

Здесь вообще Средиземноморье уверенно превращается во внутреннее море Оси

Тут будет два этапа – сначала, когда алжирские войска и французский флот оказывается у союзников, они рвут и без того хилое снабжение итальянской группировки и пытаются, одновременно пользуясь случаем, уничтожить ливийскую и эфиопскую группы каждая из которых по отдельности мощнее их самих. После падения Испании (и заодно Гибралтара) Африку севернее Сахары (кроме Египта) надо списывать сразу. В Египте ситуация сомнительная так как вмешаются политические факторы (Дуче захочет сам завоевать Египет) и возможно трепыхаться будут долго. В Северо-Западной Африки наступать через Сахару вряд ли возможно, а море за британцами. В то же время выбить немцев и франкистов из Марокко после его захвата будет очень сложно. Слишком мало мест для высадки, очень мало шансов, что авиация, которую немцы перебросят в Марокко, не заметит американцев в море(да и сама десантная операция через всю Атлантику выглядит бредово).

Вал пишет:

Тогда надо вспомнить и про кита, то бишь Японию, Индокитай практически (в условиях существования двух французских правительств) бесхозный, об Индонезии и говорить
нечего... Янкесам необходимо в первую очередь озаботиться Британией, т.к. "Зеелове", Den прав маячит на горизонте, а с потерей британского плацдарма нужно строить "крепость капитализма" в Западном полушарии

Если амеры и бриты не провоцируют японцев они не полезут.

Игорь пишет:

РККА просто не сможет снабжать силы, достаточные для ее быстрого разгрома. С Ираном — будет медленное и тяжелое наступление РККА вдоль единственной приличной дороги.

Господа,Вы о Халхин-Голе читали?

Какой снарядный голод? Что-то, а вопрос снабжения та советская армия решать умела великолепно.

Японцев провоцирует беззащитность европейских колоний (северный вариант ввиду союза Германии и СССР

неактуален, а Китай кажется бездонным). Претензии к Индокитаю и Голландской Индии были задолго до провоцирующих посланий Рузвельта, а вид активных действий Германии и СССР их только подтолкнет...

Радуга пишет:

о Халхин-Голе

Масштаб другой.

Радуга пишет:

вопрос снабжения та советская армия

К 1943. В 1939-40 в условиях Ирана в общем-то и нечем, ЕМНИП.

ымы пишет:

РККА просто не сможет снабжать силы, достаточные для ее быстрого разгрома

Вы не напомните мне численность сил задействованных в РИ для оккупации Ирана?

ну а иран оказывал какое то сопростивление? и в еготоккупации учасововала толко РККА?

Den пишет:

численность сил задействованных в РИ

Две армии, ЕМНИП. Но это не весь Иран и сопротивление было очень призрачное.

ымы пишет:

Масштаб другой.

Расстояния и дороги — тоже. Монголо-китайскую границу снабжать намного сложнее.

Sergey-M пишет:

ну а иран оказывал какое то сопростивление?

А здесь разве окажет?

Англичанам же уже ввязавшимся и авантюру в Испании послать будет элементарно некого.

В Сирии — реален переход части колониальных войск на сторону СССР (вроде как она как и Виши становится германским союзником).

Радуга пишет:

В Сирии — реален переход части колониальных войск на сторону СССР

Не говоря уже о Ираке, да и Египет не слишком надежен...

Радуга пишет:

Расстояния и дороги — тоже

Да. Но в Иране они есть. Паршивые, но это не голая степь.

Радуга пишет:

Монголо-китайскую границу снабжать намного сложнее.

Смотря откуда снабжать. У отдельного корпуса свои склады были, достаточно нехилые. В смысле, нехилые для такой операции. Чтобы идти дальше на юг — вспомните, сколько готовились в 1945.

ымы пишет:

Да. Но в Иране они есть. Паршивые, но это не голая степь

Вообще-то для потребного количества грузовиков одна дорога на иранском плоскогорье с враждебными(часть их англичане точно купят) племенами куда хуже чем просто степь.

Sergey-M пишет:

ну а иран оказывал какое то сопростивление? и в еготоккупации учасововала толко РККА?

Вообще-то оказывал хоть и незначительное. А британцев было меньше чем советских войск. Так же будет и в описанной АИ.

Игорь пишет:

для потребного количества грузовиков одна дорога на иранском плоскогорье с враждебными(часть их англичане точно купят) племенами куда хуже чем просто степь

Сразу возникают два вопроса, а почему вы только одну дорогу насчитали? И второй — а почему "купленные" в РИ немцами племена в РИ тихо утерлись когда Союз занялся Ираном всерьез? Кстати курдско-азербайджанский северо-запад ляжет под СССР вообще без сопротивления. Как в РИ. А местные оплот против прочих племен.

Радуга пишет:

В Сирии — реален переход части колониальных войск на сторону СССР (вроде как она как и Виши становится германским союзником).

Кстати интересный оборот. Действительно здесь в отличии от прочих колоний сторонникам Петена вполне есть "куда пойти — куда податся":)

ымы пишет:

В 1939-40 в условиях Ирана в общем-то и нечем

Стартовая позиция да не очень. Это та же самая армия которая без особого блеска занимала западные Украину и Белоруссию и совсем без блеска воевала несколько месяцев с финнами. НО:

"Линии Маннергейма" в Сирии не предвидится. А в сражениях "в поле" я на французов уже не поставлю столь уверенно. Тем более, что некоторое моральное разложении их неизбежно. Заметьте я насчет того, что англичане южный Ирак удержат не спорю.

И еще момент. Через несколько месяцев боев на "линии Маннергейма" РККА очень сильно улучшила свою систему снабжения. Занятие той же Бессарабии куда грамотней чем в Польше.

А в предложенной АИ шестнадцать месяцев боевых действий... ИМХО линия фронта где-то в Палестине.

Кстати коллеги Панцер и ымы, что там у нас? Не выйдет так, что представители гос-ва Израиль встретят советские танки цветами?

Игорь пишет:

Вы считаете вывоз 150 тысяч солдат со стрелковым оружием через пролив для британо — французов непосильной задачей?

Для британцев фактически. У французов с организацией на тот момент не очень. Но даже и британцы легко вывезут это число. Вот только немцы ждать не будут. Вспомните сколько времени эвакуировали Дюнкерк с максимальным напряжением сил и прикиньте когда немцы в Бресте и далее по списку. Цифра в 150 тыс. уже ведь не так очевидна?

Игорь пишет:

Слишком мало мест для высадки, очень мало шансов, что авиация, которую немцы перебросят в Марокко, не заметит американцев в море(да и сама десантная операция через всю Атлантику выглядит бредово).

??? В РИ ведь вполне успешно проведена. В условиях противодействия тех же немцев и французов.

Den пишет:

в предложенной АИ шестнадцать месяцев боевых действий... ИМХО линия фронта где-то в Палестине.

Смотреть надо. Изменения ведь накапливаются, встает вопрос что делают бритты, франки, японцы, США...

Den пишет:

что там у нас?

Армия Крайова только на порядок слабее и меньше. Но финал тот же.

ымы пишет:

Армия Крайова только на порядок слабее и меньше. Но финал тот же

А армию Людова есть из кого набрать?

Den пишет:

В РИ ведь вполне успешно проведена. В условиях противодействия тех же немцев и французов

В РИ Виши нейтральна и в Марокко ЕМНИП 1 эскадрилия немецких самолетов, в нейтральной Испании самолетов вообще нет. Войск немецких нет в обоих местах. В данногм случае-ворота средиземного моря у немцев, по несколько немецких дивизий плюс приличные силы авиации будут и в Марокко и в Испании(особенно учитывая отсутствие восточного фронта).

Игорь пишет:

В РИ Виши нейтральна

Кстати давайте определимся. Как я понял здесь Виши активно воюет за Ось? Если да то ИМХО это куда большее усиление именно континенталам.

А в Марокко войска Виши именно в момент высадки встретили американцев огнем. ЕМНИП капитулировали только на следующий день. На исход высадки это не повлияло.

Den пишет:

армию Людова есть из кого набрать

Есть. Зависимо от намерений — либо арабы из радикалов, они вполне пронемецкие (раз Союз дружит с Рейхом), либо даже часть лояльных евреев.

ымы пишет:

Чтобы идти дальше на юг — вспомните, сколько готовились в 1945.

Вспомните сколько народу в этом участвовало

ымы пишет:

либо даже часть лояльных евреев.

Всего часть? ЕМНИП многие сионисты всерьез поддерживали СССР. Тут целая "палестинская бригада" наклевывается.

Вот только в наследство от британцев нам достанется очень серьезный национальный вопрос...

А что с Индией — если Иран наш?

CTPAHHuK пишет:

многие сионисты всерьез поддерживали СССР

Нет. Сионисты как раз никого кроме себя не поддерживали. Хагана — это просто этническая банда, типа итальянской "Черной руки"- предшественницы мафии, занимается рэкетом среди диаспоры — собирает деньги в обмен на "защиту". Но там есть и левые группы, которые действительно просоветские. Вопрос в другом — СССР в этой АИ союзник Германии, и будет ли он опираться на евреев вообще.

ымы пишет:

Вопрос в другом — СССР в этой АИ союзник Германии, и будет ли он опираться на евреев вообще.

А почему бы не поддержать, если группы просоветские? В конце концов, даже если Гитлеру не все равно, что мы делаем в своей сфере влияния, то что конкретно он может сделать? На "Барбароссу" из-за Палестины он не пойдет, однозначно...

CTPAHHuK пишет:

почему бы не поддержать, если группы просоветские?

Я потому и написал два варианта. На арабов опереться вроде бы предпочтительнее — ведь кроме Палестины в советской зоне есть куда большие арабские земли. Но арабы пронемецкие и ориентирующихся на СССР там нет совсем. А еврейские группы — мелочь, на них опереться нельзя в виду их незначительности. Так что, тут надо развилку смотреть, отсюда и решение будет зависеть.

Den пишет:

Кстати коллеги Панцер и ымы, что там у нас? Не выйдет так, что представители гос-ва Израиль встретят советские танки цветами

Сионисты встретят цветами ЛЮБОГО, кто поможет им взять власть.

Доброго времени суток!

Только зарегестрировавшись на форуме снова несколько уходить от треда- плохо, но информации ради:

ымы пишет:

Верно, верно. Академика Крольченко при Гитлере тоже быть не могло, знаете ли. А вот при Сталине — навалом.

В Рейхе было вполне официально даже такое понятие: "почётный ариец". С ним вроде бы даже 100% ый этнический еврей- генерал вермахта всю войну провоевал.

Основа плана "Ост" в вопросе про "академика":

С одной сторны, образование на национальном русском языке не более 3ёх классов, а дальше способные дети отбираются в специальные школы, 100% немецкоязычные, где их должны воспитывать как 100% в языково-культурном отношении- немцев.

С другой сторны, в самом плане присутствует специальное замечане о том, что с проявлениями в отношении таких людей неприязни типа "ну ты блин по роду- славянин" должна вестить всяческая борьба.

Так что при победе "1000летнего..." вполне возможен, и приветствуется в идеологической основе академик herr Krolchenko (и на замечание по поводу своей фамилии может жаловаться в гестапо), так не исключается (со скрипом) даже и академик "почётный ариец" herr Rabinovich.

Я ни в коем случае не хочу ни обелить гитлеризм, ни даже уравнять Сталина и Гитлера!

Однако для достоверности альтернатив, понимание того что гитлеризм был в реально сложившейся практике системой жесточайшей сегрегации, не столько по рассовому сколько по языково-культурному признаку, имхо важно.

При этом, о результатах применения в гитлеровской германии таких критериев есть даже свидетельства таких безумнейших ситуаций, как серый эсэсосец навещающий отца-еврея в концлагере!

О моём личном мнении (отчасти представляясь) скажу, что по глубине зла Сталин всё же меньше Гитлера, но качественно равны.

Про "академиков" можно напомнить ту же компенсирующую после Войны поглощённую "часть"- "борьбу с космополитизмом" (это не говоря о "немецких", потом- "английских" "элитных спецшколах" %)%)

Сталин уникален тем, что бОльшая часть уничтоженных им людей относится к "опорному" для него народу.

Именно это, имхо агрумент к тому, что линия противостояния не между "западом" и "тоталитаризмом", но между доверяющими человеку- индивидуальности и социуму как результирующей.

C этой точки зрения уничтожить даже не как Сталин- знАчимую долю собственного народа, но просто бОльшую его часть,- что бы "очищенная" меньшая- "соответствовала высокой миссии..", вполне мыслимо.

Собственно так это и понималось в идеологических баталиях 2х-3х предшествовавших WWII, и было сформулировано в частности Н.И.Бердяевым.

Вместе с замечанием о том что вторая традиция (примат социума) идёт от "Государства" Платона.

MGouchkov пишет:

Сталин уникален тем, что бОльшая часть уничтоженных им людей относится к "опорному" для него народу

А можно узнать как вы считали?

Den пишет:

Сталин уникален тем, что бОльшая часть уничтоженных им людей относится к "опорному" для него народу

А можно узнать как вы считали?

Считал не я, я прочитал.

В то, что опорным народом для Сталина были гималайские догоны, о репрессиях которых данных нет, я не верю.

Выше я отметил что песня "О Сталине лучшем родном и любимом" представляется мне вполне органичной в рамках определённой ценностной системы.

Из этого делаю вывод что дискутировать о такого рода увы увы увы- частностях и контпродуктивно, и офтоп.