АльтКригсмарине

Воскрешение старой темы по результатам слёта 6.5

Исходная тема уже того, краткое содержание:

dim999: Было большое обсуждение на одном из альтфорумов с участием коллеги САС. К сожалению, пока темы не нашёл, но друг друга так и не убедили. Общие положения: 1. В 1933 позиции Геринга сильнее, а Редера слабее РИ. Плюс Гитлер ознакомился с историей ПМВ на море. Короче, никаких тяжёлых кораблей после 1933. Те предприятия судпрома, что уже есть и сложно перепрофилировать — выпускают большими сериями шнельботы, ПЛ малой дальности и малотоннажные транспорты. Если конструкторы подумают головой — получится что-то похожее на проект 450.http://atrinaflot.narod.ru/3cutters/06mdk450/0450.htm 2. Высвободившиеся ресурсы идут на авиацию (в основном) и танки, в связи с чем их значительно больше. Как побочный эффект — для Люфтваффе борьба с флотом — штатная задача, 109 и 110 могут нести 250 кг бомбу, бомбёры — отрабатывали работу по кораблям. 3. Больше авиации — таки добили КВВС, флот в условиях господства чужой авиации и много-много торпед и мин с ПЛ и шнельботов не очень играет, высадочных средств хватает. 4. Бороться с серьёзным десантом Британии в 1940 нечем.

http://wap.alternativahist.b.qip.ru/?1-7-30-00000177-000-10001-0

И небольшое обсуждение на Цусиме:

http://wap.tsushima4.b.qip.ru/?1-6-40-00000039-000-200-0

http://wap.tsushima4.b.qip.ru/?1-6-40-00000173-000-0-0-1214495888

По результатам обсуждения 6.5 нашел в мемуарах Редера и Дёница б.-м. подходящую (и даже более раннюю) развилку:

http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/07.html

Столь упорно настаивать на замене своих устаревших боевых кораблей военно-морской флот заставляло международное положение. За весьма краткий срок, прошедший после получения Польшей независимости в результате войны, эта страна создала сильную армию, превосходящую как количественно, так и вооружением нашу армию, ограниченную по численности количеством 100 000 человек. Данциг{40}, не доставшийся Польше по Версальскому мирному договору, был открытым, беззащитным городом, который Польша старалась заполучить всеми возможными способами. Представлялось вполне возможным, что когда-нибудь Польша может попытаться силой завладеть этим городом, а в конце концов так же поступить и с Восточной Пруссией, отделенной от своего отечества «польским коридором» шириной в 60 миль. Вооруженный захват Мемеля{41} литовскими [186] добровольцами и Вильны{42} — польскими солдатами в 1922 году при молчаливом попустительстве других государств ясно демонстрировал нам, какая судьба может ждать Данциг и Восточную Пруссию, если Германия не будет иметь возможности оказать немедленное и энергичное сопротивление. А поскольку Польша была союзником Франции, то Германия вполне могла оказаться в противостоянии не только с польской, но и французской армией.
В 20-х годах нами были проработаны три варианта организации обороны в случае такого внезапного нападения:
а) «Восточный вариант» предусматривал нанесение германскими вооруженными силами контрудара в случае вторжения Польши в Восточную Пруссию. Этот контрудар должен был быть нанесен в направлении Гдыни, крупнейшего польского порта и военно-морской базы, расположенной на побережье Балтики в 10 милях западнее Данцига. Операцию должен был бы осуществлять флот, поскольку армия не могла бы оказать поддержки. Кроме обстрела незаконченных польских береговых оборонительных сооружений из тяжелых орудий старых линкоров, военно-морской флот должен был бы закрыть вход в порт Гдыня минными полями. Проведенная успешно, такая операция могла бы в значительной степени обуздать польскую агрессию.
б) «Балтийский оборонительный вариант» предусматривал оборону балтийского побережья — в особенности входа в него — от польских военно-морских сил, усиленных французским флотом. Франко-польский военный пакт предусматривал, что французское правительство могло предоставить эскадру в составе 2 линкоров, 4 крейсеров, 4 эскадренных миноносцев, 3 подводных лодок и 1 минного заградителя для защиты польского побережья Балтики и морского порта, в котором производилась бы высадка французских войск. Естественно, что самым эффективным ответом на подобные операции было бы скорейшее осуществление «Восточного варианта», при котором германские минные поля и соединения легких кораблей у входа в Балтику могли бы воспрепятствовать проникновению французских [187] боевых кораблей, транспортов и экспедиционных сил в акваторию Балтики.
в) «Вариант защиты германской морской торговли» предусматривал участие Франции в войне на стороне Польши. Поскольку жизненно важный импорт Германии через ее морские порты составлял 60 000 тонн в день, военно-морской флот мог надеяться оказать помощь торговым судам лишь в том случае, если его состав будет увеличен по крайней мере на три «карманных» линкора. При обязательном условии, что их союзник Англия останется нейтральной.
...
Воодушевленный начавшейся реконструкцией пусть даже немногих легких крейсеров и торпедных катеров, флот понял, что строительство новых линкоров тоже не за горами, и стал обдумывать, что должны представлять собой эти новые корабли. Поскольку их водоизмещение должно было оставаться в пределах 10 000 тонн, выбирать приходилось между надежно бронированными и соответственно более медленными кораблями, типа мониторов или кораблей береговой охраны, либо быстрыми кораблями со среднего калибра орудиями и облегченной броней, но с большей маневренностью. Переводя это на язык тактико-технических характеристик, обсуждались три типа вариантов: корабли с орудиями калибра 305 мм, 200-миллиметровой броней и скоростью хода в 21 узел; корабли с орудиями калибра также 305 мм, но с более мощной броней в 280 миллиметров и соответственно скоростью хода только 18 узлов; корабли, по своим характеристикам стоящие ближе к линейным крейсерам, с орудиями калибра 280 мм и с легкой 100-миллиметровой броней, но способные развивать скорость в 26 узлов.
В 1927 году, когда эти вопросы впервые начали обсуждаться, мнения разделились. В то время я выступал за более мощно бронированные, но медленные корабли, как более всего соответствующие условиям на Балтике, где они, вероятнее всего, и будут применяться, — мнение, которое [181] не разделял адмирал Зенкер, тогдашний начальник адмиралтейства. Затем, после долгих споров и раздумий, мы с ним остановились на корабле типа крейсера, вооруженном шестью 280-миллиметровыми орудиями главного калибра, восемью 150-миллиметровыми орудиями, оснащенном 100-миллиметровой броней и имеющем скорость хода в 26 узлов. По своей огневой мощи и бронированию такой корабль превосходил бы крейсера иностранных флотов водоизмещением 10 000 тонн, хотя и несколько уступал бы им в скорости хода. Но, с другой стороны, он мог бы уйти от столкновения с гораздо более крупными и мощными линкорами за счет своей более высокой скорости хода. С точки зрения двигательной установки он тоже представлял собой относительно новый тип крейсера; гребные винты его приводились в действие не паровой машиной, а восемью дизелями, что позволяло намного увеличить его радиус действия. Проект такого корабля был разработан техническим советником Лауданом, сотрудником проектного отдела адмиралтейства, в сотрудничестве с машиностроительным заводом Аугсбург — Нюрнберг (MAN).
После одобрения технического проекта началась битва за принятие рейхстагом и выделение финансирования на строительство «карманного» линкора{39} «А», как этот новый корабль проходил в документах флота, хотя уже тогда предполагалось, что по завершении строительства корабль этот получит имя «Пруссия».
...
Новая должность в структуре вооруженных сил не сулила мне легкой жизни в том числе и потому, что министр обороны Грёнер недооценивал флот. Бывший министр, Гесслер, последний генерал-квартирмейстер накануне прекращения военных действий, отвечал на искреннее [169] сотрудничество военно-морского флота полным доверием. Министр Грёнер, отставной армейский генерал, не делал секрета из того, что он отнюдь не пылал любовью к флоту. В течение нескольких первых лет своего пребывания на посту министра он, докладывая в рейхстаге флотские вопросы, каждый раз подчеркивал тот факт, что он не является «энтузиастом флота». Подобные публичные акценты весьма вредили ВМФ. Удовлетворение тех или иных нужд флота должно было зависеть не от чувств, питаемых законодателями, но от благоразумного их рассмотрения и решения.
...
Политическая атмосфера по отношению к флоту совершенно изменилась по сравнению с той, в которой я приступил к выполнению своих новых обязанностей в Берлине. Большая заслуга в этом принадлежит кабинету Брюнинга, в котором сам канцлер Брюнинг и военный министр Грёнер стойко поддерживали флот. Из состава депутатов рейхстага нашими неизменными союзниками были доктор Тишбайн от Мекленбурга и доктор Хамахер от Рейнской провинции. Депутат Шёпфлин от социал-демократической партии и депутат Клёкнер от партии «Центр» также весьма благожелательно относились к запросам флота. Делегат от социалистической партии Штюклен, в обязанности которого входило представление флотского бюджета, делал это весьма объективно, как и его помощник, депутат Эрзинг от партии «Центр».
...
В ходе маневров мы постепенно пришли к пониманию того, что нам необходима морская авиация, которая действовала бы в тесном взаимодействии с надводным и подводным флотом, причем ее личный состав должен был быть отлично знаком с применением военно-морских сил и тактико-техническими данными кораблей. Пока мы оставались связанными условиями Версальского мирного договора, нечего было и думать об обзаведении самолетами и летным составом. Но в октябре 1928 года военный министр Грёнер получил согласие правительства на приобретение нескольких самолетов — и только для экспериментальных целей, но ни в коем случае не для создания воздушного флота. Военно-морскому флоту, по счастью, удалось наложить свою руку на некоторое количество гидросамолетов, а также заполучить необходимый для их эксплуатации [190] подготовленный личный состав. Версальский договор давал военно-морскому флоту право иметь противовоздушные орудия. Флот интерпретировал эту статью как приобретение объектов для учебных стрельб по воздушным целям. Соответственно, была создана организация, замаскированная под нейтральной вывеской «Авиационные услуги». Эта организация сыграла огромную роль в развитии будущей морской авиации. Естественно, все это было окутано покровом строжайшей секретности, особенно установка и опробование зенитных орудий, которое проводилось только в самых укромных уголках страны. Никто из посторонних не мог наблюдать совместные учения надводных кораблей флота и его морской авиации.
Под руководством капитана 1-го ранга Зандера было создано ядро из авиаторов, принимавших участие в Первой мировой войне. Затем ядро это разрослось за счет приданной ему группы отборных молодых людей, потенциальных кадетов, которым давали год летной подготовки, прежде чем они поступали на службу на флот. Такая деятельность не являлась прямым нарушением Версальского договора. Однако вся эта весьма многообещающая программа сошла на нет после 1933 года, когда рейхсмаршал Герман Геринг стал командующим германскими военно-воздушными силами и монополизировал практически все летные средства для своего люфтваффе, нанеся этим громадный урон флоту и его задачам. [191]
...
Вице-адмирал Зенкер со своей стороны работал над разрешением той же задачи в качестве командующего флотом. Он шел путем разработки тактики, соответствующей имевшимся у него средствам. Торпедные катера отрабатывали внезапные ночные атаки, причем большое внимание уделялось взаимодействию крупных боевых кораблей и торпедных катеров. Ставка делалась на ночные операции с [188] целью компенсировать малую численность германских кораблей по сравнению с силами неприятеля. Линкорам отводилась задача прорвать вражеский заслон и дать торпедным катерам шанс нанести удар по цели. Значительная часть времени посвящалась отработке артиллерийской стрельбы и управления артогнем.
...
http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/06.html
Тем временем адмирал Зенкер, начальник адмиралтейства, несправедливо обвиненный в участии в деле Ломана, решил подать в отставку. Будучи следующим по старшинству адмиралом, я вполне мог претендовать на его место. Но кампания, которую несколько лет тому назад провела против меня пресса Киля, в какой-то мере запятнала мое имя. Вероятно, адмирал Зенкер, который лично был весьма расположен ко мне, решил, что моему назначению может помешать это политическое клеймо. Он рекомендовал министру обороны Грёнеру в качестве своих преемников вице-адмирала Бауэра или вице-адмирала Олдекопа.
Но очевидно, министр обороны имел свое собственное мнение, сложившееся у него частью по результатам смотров тех подразделений, которыми командовали офицеры, рассматривавшиеся в качестве кандидатов на этот пост, а частью по информации, предоставленной ему, по всей видимости, старшими офицерами из Верховного командования сухопутных сил. Во всяком случае, он вызвал меня в начале сентября 1928 года для разговора в Бад-Кройт, где весьма подробно расспрашивал меня о моем отношении к политическим и военно-политическим вопросам. Разговор этот занял у нас два дня, в течение которых меня попросили письменно изложить свою концепцию руководства адмиралтейством, если меня назначат его начальником. В качестве самого главного пункта я указал на необходимость твердого, ничем не ограниченного командования военно-морскими операциями со стороны старшего по команде. Я также указал, что, если буду назначен на этот пост, я должен иметь право лично обсуждать с министром обороны все вопросы военно-морского флота, которые сочту необходимым, даже если эти вопросы и будут инициированы не мною. Я также отметил, что военно-морской флот должен быть совершенно независимым от Верховного командования сухопутных сил. [166]

Дёниц же считал, что высшее командование недооценивает роль подводных сил. Он неоднократно высказывался об этом в докладных записках и публикациях и, кроме того, упрямо стремился проводить в жизнь свои представления о тактике субмарин.
«Фюрер подводных лодок» исходил из опыта Первой мировой войны. Главные причины неудач в действиях германских подлодок он видел в том, что их использовали неверно — в одиночку, и особенно этот недостаток проявлялся в тот период, когда противник ввел систему конвоев. В воспоминаниях Деннц писал: «После введения Англией системы конвоев эффективность действия подводных лодок резко упала. С появлением конвоев море опустело. Немецкие подводные лодки выходили в море поодиночке, обычно долгое время ничего не обнаруживали, а потом неожиданно натыкались на большие группы транспортов в 30–50 судов и более, следовавших в охранении большого числа военных кораблей различных классов. Подводная лодка атаковала конвой в одиночку. Если командир имел крепкие нервы, атаки повторялись в течение нескольких суток, пока он и его подчиненные не выдыхались окончательно. И даже если подводной лодке удавалось потопить несколько судов, число ее жертв составляло очень незначительный процент от всего состава конвоя. Конвой же, несмотря на эти атаки, продолжал следовать но назначению, и, как правило, в дальнейшем ни одна немецкая подводная лодка его не обнаруживала. Суда приходили в Англию, доставляя туда большие запасы продовольствия и сырья.
Следовательно, надо было сделать так, чтобы против крупных конвоев действовало возможно большее число подводных лодок».
Впервые мысль об атаке конвоев группами субмарин высказал, очевидно, фрегаттен-капитан Бауэр. Еще весной 1917 года он подал командованию рапорте просьбой предоставить в его распоряжение первую же вступившую в строй океанскую подлодку, чтобы выйти в Атлантику и лично изучить возможность группового применения «у-ботов» против конвоев. Тогда предложению Бауэра не уделили должного внимания.
К разработке и совершенствованию групповой тактики подводных лодок, известной под названием тактики «волчьих стай», Дёииц приступил сразу после назначения командиром флотилии «Веддиген».
В ходе учений и маневров тактические приемы отрабатывались в самых разнообразных вариантах. Сначала для поиска и перехвата противника использовалась завеса подводных лодок. Обнаружившая конвой субмарина доносила о нем командованию, атаковала, а остальные подлодки шли ей на помощь. Такой метод, впрочем, мог дать успех лишь в том случае, если конвой имел меньшую, чем у подводных лодок, скорость. Для действий против быстроходных конвоев применялся эшелонированный в глубину боевой порядок. На предполагаемом пути следования противника развертывалась разведывательная завеса, за ней располагалась одна или несколько групп «у-ботов». Отрабатывалось и круговое расположение субмарин. В этом случае лодка, первой заметившая конвой, вошедший внутрь круга, сообщала о нем и продолжала поддерживать контакт, наводя другие лодки группы.
Учебные торпедные атаки проводились из надводного и подводного положений, но предпочтение Дёниц отдавал все же ночным торпедным атакам из надводного положения с близких дистанций (до 600 м). «Выстрел с близкой дистанции давал попадание наверняка, — писал он. — Даже если на атакуемом судне замечали след торпеды, оно не успевало уклониться». Кроме того, визуально обнаружить подводную лодку ночью в надводном положении было чрезвычайно трудно — над поверхностью воды возвышалась лишь низкая, захлестываемая волнами надстройка и небольшая ходовая рубка.
Дёниц вспоминал: «Впервые тактика действий подводных лодок в составе группы была применена на больших маневрах осенью 1937 года. Я как командующий подводными силами находился на плавучей базе подводных лодок в Киле и управлял по радио подводными лодками и Балтийском море. Им была поставлена задача найти в открытом море к северу от побережья Померании и Восточной Пруссии соединение кораблей и конвой „противника“ и, сблизившись с ним, атаковать его. В ходе маневрирования наведение группы подводных лодок на „противника“ увенчалось успехом».

http://lib.rus.ec/b/267047/read

Планируемое строительство брониро-ванных кораблей вызвало сильнейшие внут-риполитические разногласия, сопровождав-шиеся ожесточенной полемикой и созна-тельной дезинформацией населения Герма-нии. Особенно активно действовала комму-нистическая партия. У всех на устах был лозунг: "Еда для детей, а не броненосцы". Левая пресса развернула широкую пропа-гандистскую кампанию. В рядах правящей социал-демократической партии также росло сопротивление намеченному строительству. Тем не менее голосование в рейхстаге 16 но-ября 1928 г. отклонило предложение о его прекращении 257 голосами против 202.
В начале 1929 г. и рейхсрат высказал-ся в пользу создания тяжелых боевых ко-раблей (224 голоса против 153). Дорога к строительству "броненосного корабля А" была открыта. Строить его должна была верфь "Deutschen Werke" в Киле. В этом решении главную роль сыграли социаль-но-политические соображения. После ре-конструкции бывшей императорской вер-фи большая часть ее персонала потеряла свои рабочие места, и в Киле ощущалась угроза социальных беспорядков. Если бы на верфь не поступили новые заказы, не ме-нее половины из 3000 ее сотрудников ос-тались бы без работы.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Karm_BB/01.htm

Итак:

1. Неизвестно, что сыграло большую роль — подмоченная репутация следующего за Зенкером по старшинству Редера, или излишне резко высказанное и не совсем так воспринятое заявление, что флот сам по себе и не сапогам им командовать — но в итоге новым начальником адмиралтейства стал адмирал Бауэр. Который ещё в 1917 хотел организовать "волчьи стаи". Как один из побочных результатов — Дениц после окончания шумихи получает должность командующего лёгкими силами и начинает играть в Гудериана (ПЛ в надводном положении и катером можно сымитировать).

2. Другой и более существенный результат общения Редера с Грёнером — планы флота должны как минимум согласовываться с генштабистами. Комментарии которых отнюдь не скрываются от парламентариев, и так правильно настроенных по отношению к флоту высказываниями Грёнера (который и в РИ то к флоту сначала относился оч-чень так себе).

3. Объяснить зачем в Балтийском море или Северном море дальность 18000 миль экономическим ходом и как три недолинкора смогут защитить свою торговлю — сложно. Особенно учитывая, что бюджет не резиновый, а генштаба и свои хотелки есть. Своё (скорее негативное и возможно несколько предвзятое) мнение по поводу офицерам генштаба скрыть от министра обороны и парламентариев не удалось , у нового начальника адмиралтейства слова "броненосные крейсера" ассоциировалось с фамилией Веддинген... в общем, голосование 16.11.28 строительство не одобрило.

4. Фиг с вами — сказали флотские товарищи — мы пока шнельботами побалуемся и подлодки порисуем, только вот "Deutschen Werke" в Киле лучше чем-нибудь загрузить, а то там рабочие какие-то голодные и нервные. Не вопрос — ответили товарищи армейские. У нас тут есть город Данциг есть, на который Польша облизывается. Да и на Восточную Пруссию заглядывается. А т.к. город вольный, нашей армии там нет. И привезти её туда можно только по морю. Так это с полк пехоты и немного артиллерии, желательно одним рейсом. Да, если какие-нибудь нехорошие люди накидают мин в порту — высаживаться придётся на необорудованное побережье, так что с осадкой не разгоняйтесь. И это — завода боеприпасов там нет, так что разновидность для снабжения придумайте.

5. Раз плюнуть — ответили флотские. Французский флот — значит защитить транспорты флот не сможет, поэтому как минимум проскочить польский коридор они должны в течении летней ночи. И быстро высадить — пока не подошли находящиеся на совместных учениях с поляками французские ЛК и не помножили транспорты на ноль. Т.е. транспорт небольшой (на роту) и быстроходный. Примерно тонн 500-700 и узлов 15-20 при дальности 1000-1500, чтобы не тратить драгоценное время на заправку. Каждый пятый — с возможностью быстрой выгрузки орудий поддержки и снаряжения, да, аппарель вполне подойдёт. Кстати, там как раз дизеля для шнельботов почти довели на 1320 л.с.

   Где-то так. В целом новых больших арткораблей не будет в принципе, шнельботы б.-м. РИ но больше, ПЛ чуть раньше и в первую очередь малые и средние. Транспорты небольшая серия + гражданский аналог на продажу. Т.к. на кораблях сэкономили — эксперименты с авиацией более активные, при этом заберёт Геринг только её или поделит усечённый флот с сухопучиками или просто построит адмиралов и оставит им флотскую авиацию т.к. всё равно слушаются — надо смотреть.

Чуствую я коллеги, что опять "Морского льва" обсуждать будем, это

просто неизбежно во всех темах про германский флот...

dim999 пишет:

ПЛ чуть раньше и в первую очередь малые и средние

Надо помнить, что по ПЛ сначала надо обговорить вопрос с Англией (впрочем

надводного флота это тоже касается).

dim999 пишет:

нас тут есть город Данциг

Необходимость переброски полка с артиллерией массового строительства

"зибелей" (обзовем их по старому) вряд ли потребует.

Вал пишет:

Надо помнить, что по ПЛ сначала надо обговорить вопрос с Англией (впрочем
надводного флота это тоже касается).

Если не дразнить их обсуждением океанских субмарин, а просить малые ПЛ для конкретной задачи на Балтике — ИМХО согласятся быстрее.

Вал пишет:

Необходимость переброски полка с артиллерией массового строительства
"зибелей" (обзовем их по старому) вряд ли потребует.

dim999 пишет:

• гражданский аналог на продажу.

В т.ч. и самим бритам. Кстати, вполне себе может оказаться весь с аппарелями, т.к. скорость погрузки-разгрузки — это конкретные деньги.

Вал пишет:

(впрочем
надводного флота это тоже касается).

Кто-нибудь в курсе — что бриты больше НЕ хотели видеть у немцев — капиталшипы или тактическую авиацию? Т.к. исходя из описания немецкой тактики 1920-х, тогдашняя авиация их заменит практически идеально.

dim999 пишет:

В т.ч. и самим бритам. Кстати, вполне себе может оказаться весь с аппарелями, т.к. скорость погрузки-разгрузки — это конкретные деньги.

такое средство двойного назначения мгновенно переродится в обычный коммерческий паром. Оно как бы неплохо, но к десантной технике выдвигаются несколько иные требования.

dim999 пишет:

Кто-нибудь в курсе — что бриты больше НЕ хотели видеть у немцев — капиталшипы или тактическую авиацию?

ну а для чего бритосекам требовался Адик? Для создания противовеса Франции на континенте. Требовался ли бритосекам конкурент на морях? Нет, не требовался.

Radarytch пишет:

мгновенно переродится в обычный коммерческий паром

Ну вспомнив "Эпильдифоры" на Черном можно сказать и обратное...

Radarytch пишет:

Для создания противовеса Франции на континенте

Тем не менее соглашение по флоту они заключили. Равно как и "Виккерс"

немало помог Кригсмарине с крупнокалиберными снарядами.

dim999 пишет:

Кто-нибудь в курсе — что бриты больше НЕ хотели видеть у немцев — капиталшипы или тактическую авиацию?

Неясно что хотели бриты вообще... Такие внешполитические и военно-политические

зигзаги, что можно подвести фундамент под обе теории: "Англия войны боялась" и

"Англия ВМВ развязала". Правильнее всего сказал Майский, о том что правящая элита

Великобритании так и осталась в 19 веке и мыслит его категориями.

Вал пишет:

Ну вспомнив "Эпильдифоры" на Черном можно сказать и обратное...

первоначальное условие "с полк пехоты и немного артиллерии+необорудованное побережье". Ниже ватерлинии действительно будет сильно напоминать "эльпидифоры", но вот надводная часть точно не под погрузку зерна

Вал пишет:

Тем не менее соглашение по флоту они заключили.

Адик очень, очень хотел кораблики, как у взрослых...

Вал пишет:

Равно как и "Виккерс"
немало помог Кригсмарине с крупнокалиберными снарядами.

джаст бузинес. Тем более, это старая, добрая англосаксонская традиция — вооружить своего будущего врага

Вал пишет:

Неясно что хотели бриты вообще... Такие внешполитические и военно-политические
зигзаги, что можно подвести фундамент под обе теории: "Англия войны боялась" и
"Англия ВМВ развязала". Правильнее всего сказал Майский, о том что правящая элита
Великобритании так и осталась в 19 веке и мыслит его категориями.

а почему Вы считаете английскую элиту после ПМВ единым целым?

dim999 пишет:

, ПЛ чуть раньше и в первую очередь малые и средние

И зачем вам столько малых?

Radarytch пишет:

Адик очень, очень хотел кораблики, как у взрослых...

Как и все коллега... Если уж линкоры хотели поляки, то что говорить

о прочих.

Radarytch пишет:

джаст бузинес. Тем более, это старая, добрая англосаксонская традиция — вооружить своего будущего врага

Да нет коллега думается причина в ином: не сможещь полностью контролировать

процесс влияй косвенно, ну вроде предложения СССР по ограничению морских

вооружений (пример из области дипломатии, но довольно показательный). Главное

заключается в том что угрозы противостояния на море со стороны создаваемых

с нуля флотов, бриты не ощущали. А вот с Италией было совсем по другому, ее

переоценили...

Radarytch пишет:

а почему Вы считаете английскую элиту после ПМВ единым целым?

Любая гос.элита не составляет целого, НО нужно понимать некую согласованную

линию все равно выдерживают, даже в стране где присказка про "постоянные

интересы" и появилась. Здесь же очень резкие маневры кои борьбой группировок

просто не объяснить. Не углубляясь в теории заговора проще предположить, что

руководство не поспевало за изменениями в мире, отсюда и вытекающий хаос...

Вал пишет:

Да нет коллега думается причина в ином: не сможещь полностью контролировать
процесс влияй косвенно, ну вроде предложения СССР по ограничению морских
вооружений (пример из области дипломатии, но довольно показательный). Главное
заключается в том что угрозы противостояния на море со стороны создаваемых
с нуля флотов, бриты не ощущали. А вот с Италией было совсем по другому, ее
переоценили...

зато заодно им казалось, что они сами создают угрозы для других. Старая, старая привычка

Вал пишет:

Любая гос.элита не составляет целого, НО нужно понимать некую согласованную
линию все равно выдерживают, даже в стране где присказка про "постоянные
интересы" и появилась. Здесь же очень резкие маневры кои борьбой группировок
просто не объяснить. Не углубляясь в теории заговора проще предположить, что
руководство не поспевало за изменениями в мире, отсюда и вытекающий хаос...

я бы сформулировал это иначе — если до ПМВ интересы всей элиты(несмотря на противоречия и борьбу группировок) были привязаны к фунту — то есть к Империи, то после ПМВ произошло оформление привязки интересов заметной части элиты к доллару.

Вал пишет:

Не углубляясь в теории заговора

Не, ну так не интересно же!

Radarytch пишет:

то после ПМВ произошло оформление привязки интересов заметной части элиты к доллару.

Для доминионов сие частично верно, но метрополия и колонии это стерлинговая зона

безусловно. Мировой кризис в этом плане поспособствовал, сдача доллару и вытеснение

с рынков еще в тридцатые не произошло...

Radarytch пишет:

Не, ну так не интересно же!

Не интересно, но самое простое объяснение...

Вал пишет:

Для доминионов сие частично верно, но метрополия и колонии это стерлинговая зона
безусловно.

ненене, речь не о том, что доллар допустили в качестве платежного средства в Империи, такого просто не могло быть. Доллар потеснил фунт(и заодно большинство европейских валют) в качестве средства накопления.

Соответственно, та часть элиты, которая заменила фунт на доллар в своих кубышках, стала заинтересована в дальнейшем укреплении доллара. Разумеется, это не означает, что они осознанно хотели развалить Бритиш Эмпайр, но логика развития ситуации сама привела к этому.

Вал пишет:

Не интересно, но самое простое объяснение...

ну что за люди — позаимствуют у старого монаха бритвочку, и давай махать ею направо и налево

А если серьезно — слишком уж противоречиво и шизофренично выглядят действия английской верхушки без попытки разделения процесса на несколько потоков

Ладно, тема про английские загадки многогранна, а "бритва" уже давно заржавела...

Вернемся к нашим баранам (т.е Кригсмарине), коллеги ведь речь не только о смене

приоритетов, но сие вопрос политики и пропаганды! Флот для "Рейха встающего с колен"

такой же фетиш как Рейнская область и прочие уродливые детища Версаля. Тем более

все еще помнили Второй рейх с его флотской пропагандой и линейным флотом. Не обойтись

совсем без военного крупняка. Гитлер бы флот принес в жертву кст, отношения с Англией

для него важнее, а колонии не интересуют, но учитывая влияние на внутреннюю политику

придется раскошелиться (пусть и не план Z, но заказ будет и не на мелочевку).

Вал пишет:

пусть и не план Z, но заказ будет и не на мелочевку

ну если не возникает идея постройки хохзеефлит-2, то задачи флота сводятся к обеспечению обороны Пруссии и рейдерским операциям. То есть необходимо превосходство над польским флотом+возможная экспедиционная эскадра плюс несколько штук рейдеров.

Возникнет ли идея совместить проект корабля для Балтики с проектом корабля для океана? И что это может быть — дальнейшее развитие дизельных "карманников"?

Дизель на "карманниках" ставился ЕМНИП из-за экономичности, для получения максимальной дальности. Для Балтики это не нужно, да и остальные требования довольно заметно различаются. Так, на Балтике нежелательна большая осадка, нужно усиленное зенитное вооружение и очень желательна большая дальность ГК — для поддержки "берега". Большая автономность тоже не принципиальна.

Для океана же С.Переслегин в свое время предлагал рейдер-"гибрид" по типу модернизированных "Исэ" с "Хиугой", т.е. "полуавианосец". Мне кажется, это наиболее удачный вариант. Ну или лёгкий АВ в дополнение к "карманникам"...

Radarytch пишет:

такое средство двойного назначения мгновенно переродится в обычный коммерческий паром. Оно как бы неплохо, но к десантной технике выдвигаются несколько иные требования.

А что там в принципе могут сильно попортить? Двигатель — скорость коммерсантам тоже нелишняя, подкрепления под артиллерию — 85 на дореволюционные буксиры вообще прямо с колёсами в 1942 ставили, осадку на "река-море" сильно увеличивать резона нет, да и проект перерабатывать придётся.

Radarytch пишет:

ну а для чего бритосекам требовался Адик? Для создания противовеса Франции на континенте. Требовался ли бритосекам конкурент на морях? Нет, не требовался.

Тут одна тонкость — конкретно эта тактическая авиация будет работать как раз по кораблям собранным в эскадры, причём оные эскадры должны довольно быстро топиться.

Sergey-M пишет:

И зачем вам столько малых?

Для утопления эскадры торпед надо довольно много. А топить придётся именно им, авиация 20-х-начала 30-х — заменяет ЛК, но не АВ.

Вал пишет:

Флот для "Рейха встающего с колен"
такой же фетиш как Рейнская область и прочие уродливые детища Версаля. Тем более
все еще помнили Второй рейх с его флотской пропагандой и линейным флотом. Не обойтись
совсем без военного крупняка. Гитлер бы флот принес в жертву кст, отношения с Англией
для него важнее, а колонии не интересуют, но учитывая влияние на внутреннюю политику
придется раскошелиться (пусть и не план Z, но заказ будет и не на мелочевку).

Ну так и будут пиарить подводников, как в РИ. Даже более наглядно — то, что крупняк не версальский ещё объяснять надо, а ПЛ сама за себя говорит. Тем более линейный флот второго рейха для пропаганды сильно неоднозначен.

Radarytch пишет:

То есть необходимо превосходство над польским флотом+возможная экспедиционная эскадра плюс несколько штук рейдеров.

1. Превосходство или возможность нейтрализовать?

2. Против торговли ПЛ эффективнее надводных рейдеров — ещё ПМВ показала, тем более у Бауэра есть вполне реальные планы по резкому увеличению эффективности за счёт групповых атак.

Триффид пишет:

Дизель на "карманниках" ставился ЕМНИП из-за экономичности, для получения максимальной дальности. Для Балтики это не нужно, да и остальные требования довольно заметно различаются. Так, на Балтике нежелательна большая осадка, нужно усиленное зенитное вооружение и очень желательна большая дальность ГК — для поддержки "берега". Большая автономность тоже не принципиальна.

так в этом и вопрос — немцам корабли для Балтики нужны на непродолжительное время решения польского вопроса. Станут ли их затачивать сугубо под балтийские условия?

Триффид пишет:

Для океана же С.Переслегин в свое время предлагал рейдер-"гибрид" по типу модернизированных "Исэ" с "Хиугой", т.е. "полуавианосец"

Вы меня извините, но Переслегину надо вбить гвоздь в голову. Или даже несколько.

Триффид пишет:

Ну или лёгкий АВ в дополнение к "карманникам"...

Вот это разумно, но не уверен в возникновении такой мысли в первой половине 30-х.

dim999 пишет:

А что там в принципе могут сильно попортить? Двигатель — скорость коммерсантам тоже нелишняя, подкрепления под артиллерию — 85 на дореволюционные буксиры вообще прямо с колёсами в 1942 ставили, осадку на "река-море" сильно увеличивать резона нет, да и проект перерабатывать придётся.

просто размеры надстройки резко вырастут — пассажиры, свиньи такие, желают хотя бы относительного комфорта. Впрочем, если будет какой-либо инженерный изыск, наподобие возможности быстрого демонтажа части надстройки, вопрос снимается.

dim999 пишет:

Тут одна тонкость — конкретно эта тактическая авиация будет работать как раз по кораблям собранным в эскадры, причём оные эскадры должны довольно быстро топиться.

есть еще более тонкая тонкость — тактическая авиация сможет быстро топить эскадры только при наличия инструментов для этого. А пока эти инструменты доводятся до конца 30-х — будет осчусчаться клиническое желание заиметь серьезные артиллерийские кораблики.

dim999 пишет:

Тем более линейный флот второго рейха для пропаганды сильно неоднозначен.

в третьем вопросами пропаганды занимались такие люди, что фактически неважно — как там себя проявил линейный флот второго

dim999 пишет:

1. Превосходство или возможность нейтрализовать?

Пока не началась война — требуется наглядное превосходство, дабы панов не потянуло на внеплановую проверку реальной возможности немецкого флота нейтрализовать польский.

dim999 пишет:

1. Против торговли ПЛ эффективнее надводных рейдеров — ещё ПМВ показала

ЕМНИП, как раз тогда немцам казалось, что они сумеют учесть ошибки в организации работы надводных рейдеров ПМВ

dim999 пишет:

тем более у Бауэра есть вполне реальные планы по резкому увеличению эффективности за счёт групповых атак.

ну так они еще не проверили эти планы. Станут ли класть все яйца в одну корзину?

В целом подтверждается старая истина — для того, чтобы у гитлеровской Германии что-то получилось, надо чтобы она была без Гитлера

Radarytch пишет:

так в этом и вопрос — немцам корабли для Балтики нужны на непродолжительное время решения польского вопроса. Станут ли их затачивать сугубо под балтийские условия?

Вряд ли. Банально невыгодно строить крупные корабли под разовую задачу. На весь польский "флот" хватит пары тяжелых крейсеров с прикрытием.

Radarytch пишет:

есть еще более тонкая тонкость — тактическая авиация сможет быстро топить эскадры только при наличия инструментов для этого. А пока эти инструменты доводятся до конца 30-х — будет осчусчаться клиническое желание заиметь серьезные артиллерийские кораблики.

Работать и топить — разные вещи. Дело авиации — нанести повреждения кораблям охранения и по возможности сократить матчасть и личный состав калибров до 100-120 мм на ЛК и КР. Если ещё и оптику повредят — вообще хорошо. После этого групповая атака ПЛ/шнельботов пройдёт в полигонных условиях.

Radarytch пишет:

в третьем вопросами пропаганды занимались такие люди, что фактически неважно — как там себя проявил линейный флот второго

Тезис был о необходимости строительства флота в целях пиара рейха. Если пиарщики квалифицированные — обойдутся героями-подводниками и катерниками.

Radarytch пишет:

Пока не началась война — требуется наглядное превосходство, дабы панов не потянуло на внеплановую проверку реальной возможности немецкого флота нейтрализовать польский.

Польский они ЕМНИП и так превосходили, флот сильнее французского — дорого и начнёт нервировать бритов.

Radarytch пишет:

ЕМНИП, как раз тогда немцам казалось, что они сумеют учесть ошибки в организации работы надводных рейдеров ПМВ

Казаться-то казалось, только вот в этой альтернативе что там кажется Редеру — сугубо его личное дело.

Radarytch пишет:

ну так они еще не проверили эти планы. Станут ли класть все яйца в одну корзину?

dim999 пишет:

Дениц после окончания шумихи получает должность командующего лёгкими силами и начинает играть в Гудериана (ПЛ в надводном положении и катером можно сымитировать).

Вполне себе проверили и отработали.

Триффид пишет:

Вряд ли. Банально невыгодно строить крупные корабли под разовую задачу. На весь польский "флот" хватит пары тяжелых крейсеров с прикрытием.

ну дык вот. А рейдеров-то хоцца!

dim999 пишет:

Работать и топить — разные вещи. Дело авиации — нанести повреждения кораблям охранения

мысль оригинальна — отправить авиацию разбираться с наиболее трудными на тот момент для нее целями.

dim999 пишет:

по возможности сократить матчасть и личный состав калибров до 100-120 мм на ЛК и КР. Если ещё и оптику повредят — вообще хорошо

я не увидел в условиях задачи наличие управляемого высокоточного оружия.

dim999 пишет:

После этого групповая атака ПЛ/шнельботов пройдёт в полигонных условиях.

угу. В конном строю. На зебрах.

dim999 пишет:

Тезис был о необходимости строительства флота в целях пиара рейха. Если пиарщики квалифицированные — обойдутся героями-подводниками и катерниками.

Большие коробки являлись в то время предметом яростной фаллометрии, а для немцев помимо прочего всего прочего, они были одним из наглядных символов возрождения Германии.

Что обещал Гитлер немцам, когда шел к власти? Именно возродить Германию, как независимое сильное государство. И Вы предлагаете оставить немецкий народ, исстрадавшийся в оковах Версаля, без этого луча света? Вы бессердечны.

dim999 пишет:

Польский они ЕМНИП и так превосходили, флот сильнее французского — дорого и начнёт нервировать бритов.

Ну собственно вопрос о превосходстве над французами и не стоял. ЕМНИП, паритет с учетом занятости Франции на Средиземном море.

dim999 пишет:

Казаться-то казалось, только вот в этой альтернативе что там кажется Редеру — сугубо его личное дело.

а вопрос только в нем?

dim999 пишет:

Дениц после окончания шумихи получает должность командующего лёгкими силами и начинает играть в Гудериана (ПЛ в надводном положении и катером можно сымитировать).

Вполне себе проверили и отработали.

что — вот так мгновенно?

dim999 пишет:

по возможности сократить матчасть и личный состав калибров до 100-120 мм на ЛК и КР. Если ещё и оптику повредят — вообще хорошо

Для этого нужен штурмовик, и желательно пушечный... Покажите хоть один самолет у немцев, способный на такое?

Radarytch пишет:

ну дык вот. А рейдеров-то хоцца!

Крейсера и большие подлодки. Ещё (и ИМХО более эффективно) вспомогательные крейсера, заранее рассредоточенные по океанам. И БАЗЫ!! Без них опять получится "выпуклая часть спины".

Radarytch пишет:

мысль оригинальна — отправить авиацию разбираться с наиболее трудными на тот момент для нее целями.

1. dim999 пишет:

   Линкорам отводилась задача прорвать вражеский заслон и дать торпедным катерам шанс нанести удар по цели.

   В роли расходного материала авиация дешевле линкоров.

2. Насчёт трудности цели можно подробнее? 65-76 мм без ПУАЗО для маневрирующего на небольшой высоте самолёта "ужас, но не ужас-ужас-ужас".

   Radarytch пишет:

   я не увидел в условиях задачи наличие управляемого высокоточного оружия.

   Скорости машин ни разу не сверхзвуковые.

   Radarytch пишет:

   угу. В конном строю. На зебрах.

   Ага. Главное чтобы противник не начал стрелять из ГК по катерам.

   Radarytch пишет:

   И Вы предлагаете оставить немецкий народ, исстрадавшийся в оковах Версаля, без этого луча света? Вы бессердечны.

   

   Radarytch пишет:

   а вопрос только в нем?

   Начальник адмиралтейства имеет некоторые возможности продвигать свои взгляды.

   Radarytch пишет:

   что — вот так мгновенно?

   Года 4 у него будет с 1929 по 1933. В РИ с 1935 по 1939 б.-м. отработали.

   Триффид пишет:

   Для этого нужен штурмовик, и желательно пушечный... Покажите хоть один самолет у немцев, способный на такое?

   Бомбы 50 — 250 тоже сойдут.

dim999 пишет:

В роли расходного материала авиация дешевле линкоров.

это в том случае, если сможет добиться приемлемого результата. А на то время авиация этого еще не может.

dim999 пишет:

1. Насчёт трудности цели можно подробнее? 65-76 мм без ПУАЗО для маневрирующего на небольшой высоте самолёта "ужас, но не ужас-ужас-ужас".

Вы не забудьте, что цель в виде корабля сопровождения сама неплохо маневрирует. А самолет еще не настолько маневреннен, как в 40-х. Ситуация поменялась гораздо позже, уже в 40-х — самолеты серьезно улучшили ЛТХ, получили заметно более эффективное оружие, а линкоры обзавелись новыми директорами, полноценными универсалками и огромным количеством стволов МЗА. Вот уже в 40-х начали огребаться корабли сопровождения.

dim999 пишет:

Скорости машин ни разу не сверхзвуковые.

И? Чем они будут настолько прицельно долбить, чтобы попадать не просто в корабль?

dim999 пишет:

Ага. Главное чтобы противник не начал стрелять из ГК по катерам.

если только из пожарных стволов, говорят буйным холодным душ помогает.

dim999 пишет:

Начальник адмиралтейства имеет некоторые возможности продвигать свои взгляды.

дык он же не один, пусть даже и начальник. А с 33-го уже и рейхсканцлер вмешается в процесс.

dim999 пишет:

Года 4 у него будет с 1929 по 1933. В РИ с 1935 по 1939 б.-м. отработали.

я вот смотрю сейчас в книгу по истории шнельботов и вижу, что первые удобоваримые катера появились как раз в 34-35гг. Откуда Вы здесь берете опережение такое опережение — категорически неясно.

dim999 пишет:

Бомбы 50 — 250 тоже сойдут.

у Вас и пикировщик-снайпер появился в начале 30-х?

Триффид пишет:

Для этого нужен штурмовик, и желательно пушечный... Покажите хоть один самолет у немцев, способный на такое?

покажите мне хоть одну авиапушку у немцев в 30-х

Триффид пишет:

Крейсера и большие подлодки.

лодки-то да, но соблазн сделать суперкрейсер явно будет присутствовать.

Триффид пишет:

Ещё (и ИМХО более эффективно) вспомогательные крейсера, заранее рассредоточенные по океанам. И БАЗЫ!! Без них опять получится "выпуклая часть спины".

вспомогательные неэффективны в пропаганде мирного времени

dim999 пишет:

Ну так и будут пиарить подводников, как в РИ

Не годиться, весь Третий рейх это монументальность, "жестянки" навроде

"двоек" или "шнельботов" никак на зримое выражение могущества не потянут.

Radarytch пишет:

Переслегину надо вбить гвоздь в голову

Это верно.

Radarytch пишет:

это в том случае, если сможет добиться приемлемого результата. А на то время авиация этого еще не может.

Тогда что Вы понимаете под приемлемым результатом? Потопленных ЛК с неё не требуется (хотя не так уж и невероятно).

Radarytch пишет:

Вы не забудьте, что цель в виде корабля сопровождения сама неплохо маневрирует. А самолет еще не настолько маневреннен, как в 40-х.

На пикирование маневренности самолётов хватало. Маневренность цели в этом случае малосущественна.

Radarytch пишет:

И? Чем они будут настолько прицельно долбить, чтобы попадать не просто в корабль?
...
у Вас и пикировщик-снайпер появился в начале 30-х?

http://gnomus.narod.ru/guns/bombs/fab/fab.htm

Для ФАБ-100 зона сильных разрушений — 18 м. Это при которых страдает кирпичная кладка. Прожекторам и прицелам/расчётам стоящих открыто 47 и 75 (для французов) должно хватить. Т.е. 3-4 сотки — и отстреливаться от катеров и ПЛ ночью корабль практически не сможет.

Тэрбилл и Лорд в книге «История американской морской авиации» пишут:
«Во время учений 1931 года самым важным результатом стала демонстрация потрясающего уровня подготовки пикировщиков, что показала атака радиоуправляемой мишени «Стоддарт» и эсминцев «Маркус» и «Слоут». Уязвимость малых кораблей проявилась особенно наглядно, когда самолеты обстреляли их из 12,7-мм пулеметов. Пули прошивали насквозь палубы и переборки. 30-фн фугасные бомбы разносили прожектора, шлюпки, торпедные аппараты. Вывод был сделан однозначный. Если атака будет проводиться с такой энергией, на какую способны морские летчики, ее можно остановить, лишь многократно повысив меткость зенитной артиллерии и во много раз увеличив число орудий. Требуемого количества на данный момент не имели не то что малые, но и большие корабли».

http://militera.lib.ru/h/smith_p1/02.html

Radarytch пишет:

дык он же не один, пусть даже и начальник. А с 33-го уже и рейхсканцлер вмешается в процесс.

1. Тут надо не просто высказать мнение, а: а) Добиться повторного внесения Дойчланда на голосование в рейхстаг б) Убедить депутатов, что уж теперь-то учтено всё. При том что такие поползновения автоматом противопоставляют инициатора и Бауэру лично, и неизбежно возникающей при нём "мафии подводников". Которых поддержат сухопутчики.

2. Вокруг рейхканцлера бродит некто Геринг. Да и вообще в РИ АГ потворствовал или не потворствовал флотским хотелкам, но "встречных планов" за ним ЕМНИП не водилось.

   Radarytch пишет:

   я вот смотрю сейчас в книгу по истории шнельботов и вижу, что первые удобоваримые катера появились как раз в 34-35гг. Откуда Вы здесь берете опережение такое опережение — категорически неясно.

   Чем Вам не нравятся для отработки тактики групповых и ночных действий ЛМ и их невооруженные аналоги?

dim999 пишет:

Тэрбилл и Лорд в книге «История американской морской авиации» пишут:

я вот как-то не припомню, чтобы Версальские ограничения касались САСШ

dim999 пишет:

http://gnomus.narod.ru/guns/bombs/fab/fab.htm
Для ФАБ-100 зона сильных разрушений — 18 м. Это при которых страдает кирпичная кладка. Прожекторам и прицелам/расчётам стоящих открыто 47 и 75 (для французов) должно хватить. Т.е. 3-4 сотки — и отстреливаться от катеров и ПЛ ночью корабль практически не сможет.

это если хотя бы в палубу попадет, плюс — чем мощнее бомба, тем с большей высоты её придется сбрасывать — прицелы, воздушные тормоза, автомат вывода. А пока своих пикировщиков не будет — на это надеяться бессмыслено, американцы свои не пришлют

dim999 пишет:

Тогда что Вы понимаете под приемлемым результатом? Потопленных ЛК с неё не требуется (хотя не так уж и невероятно).

надежное выведение целей из строя с вероятностью, позволяющей вводить авиацию в штабные расчеты.

dim999 пишет:

На пикирование маневренности самолётов хватало. Маневренность цели в этом случае малосущественна.

на выполнение элемента пилотирования под названием "пикирование" хватало. А до "Штуки" немцам еще несколько лет работать, они начали только в конце 20-х, и то не у себя.

dim999 пишет:

1. Тут надо не просто высказать мнение, а: а) Добиться повторного внесения Дойчланда на голосование в рейхстаг б) Убедить депутатов, что уж теперь-то учтено всё. При том что такие поползновения автоматом противопоставляют инициатора и Бауэру лично, и неизбежно возникающей при нём "мафии подводников". Которых поддержат сухопутчики.

опочки! Уже и "мафия подводников" взялась при действующих ограничениях. Сильно, сильно. Я вот только "мафии танкистов" до середины 30-х не могу припомнить, как и многих других мафий. Не то время еще.

dim999 пишет:

1. Вокруг рейхканцлера бродит некто Геринг. Да и вообще в РИ АГ потворствовал или не потворствовал флотским хотелкам, но "встречных планов" за ним ЕМНИП не водилось.

Ну что тут сказать — оформленных "встречных планов" Адик и не должен был делать, это не работа для рейхсканцлера. Его участие ограничивалось высказыванием своих идей, а черновая работа не для настоящего художника.

dim999 пишет:

Чем Вам не нравятся для отработки тактики групповых и ночных действий ЛМ и их невооруженные аналоги?

Ви таки полагаете, что отработанной тактики достаточно для переноса всех усилий на москитный флот? Или таки уже нужно подождать немножко материальной части и делать выводы на основании опыта работы хотя бы небольшого боеготового соединения?

Radarytch пишет:

я вот как-то не припомню, чтобы Версальские ограничения касались САСШ

Это показатель возможностей.

Radarytch пишет:

А пока своих пикировщиков не будет — на это надеяться бессмыслено, американцы свои не пришлют

Вот над этим и будут работать. Собственно, и работали в РИ ЕМНИП у голландцев.

Radarytch пишет:

надежное выведение целей из строя с вероятностью, позволяющей вводить авиацию в штабные расчеты.

Цель без прожекторов и малокалиберной артиллерии от катеров и ПЛ ночью эффективно защищаться не сможет. Конкретные цифры для штабных расчётов (сколько попаданий надо для нанесения соответствующих повреждений французским ЛК, сколько самолётовылетов для этого надо, сколько после этого потребуется катеров и ПЛ для +) — тренировки на кошках дадут.

Radarytch пишет:

на выполнение элемента пилотирования под названием "пикирование" хватало. А до "Штуки" немцам еще несколько лет работать, они начали только в конце 20-х, и то не у себя.

??? ну так рейдеры тоже не на следующий день появятся.

Radarytch пишет:

опочки! Уже и "мафия подводников" взялась при действующих ограничениях. Сильно, сильно. Я вот только "мафии танкистов" до середины 30-х не могу припомнить, как и многих других мафий. Не то время еще.

Странно — вроде и ПЛ нет, а подводники — тот же Дениц — есть. При Бауэре и альтернативном развитии флота они — как люди сходных взглядов, имеющие опыт и лично ему знакомые и проверенные — займут многие ключевые посты. А для мафии танкистов их в Германии в ПМВ было слишком мало и слишком скромно они себя проявили.

Radarytch пишет:

Ну что тут сказать — оформленных "встречных планов" Адик и не должен был делать, это не работа для рейхсканцлера. Его участие ограничивалось высказыванием своих идей, а черновая работа не для настоящего художника.

Ну выскажет он идею — "народ рейха должен гордиться своим флотом". Ему нарисуют красиво в духе Бисмарка а то и Ямато. Назовут ценник. Потом ещё один на порядок больше — на систему базирования и корабли обеспечения. Потом покажут ценник поменьше на лёгкие силы и пикировщики и красочно расскажут про утоплении ими всякого плавающего броненосного металлолома. Подключат Геринга и сухопутчиков. И всё, ЛК останутся в чертежах.

Radarytch пишет:

Ви таки полагаете, что отработанной тактики достаточно для переноса всех усилий на москитный флот? Или таки уже нужно подождать немножко материальной части и делать выводы на основании опыта работы хотя бы небольшого боеготового соединения?

Достаточно. Собственно, будет немного по другому — пока флотские стоят в позе буриданова осла, генералы под девизом "они сами не знают чего хотят" подгребают деньги и мощности. И в 1933-34 оказывается, что пикировщик готов, а флотским надо выбирать между серией ПЛ и катеров (что-то боеспособное получат через год-два, есть наметки по применению и сторонники) и капиталшипами (первые экземпляры через несколько лет, где искать противника которого они смогут победить — неясно). Не светит большому флоту.

dim999 пишет:

Это показатель возможностей.

Чьих возможностей? САСШ или нищей Германии?

dim999 пишет:

Вот над этим и будут работать. Собственно, и работали в РИ ЕМНИП у голландцев.

работали, да. Вроде как у шведов, но не суть важно. Когда получили практические результаты, тогда и стали вводить пикировщики в структуру вооруженных сил. А пока своих практических результатов не было — вырезки из американских изданий не пытались считать за боевые средства

dim999 пишет:

Цель без прожекторов и малокалиберной артиллерии от катеров и ПЛ ночью эффективно защищаться не сможет. Конкретные цифры для штабных расчётов (сколько попаданий надо для нанесения соответствующих повреждений французским ЛК, сколько самолётовылетов для этого надо, сколько после этого потребуется катеров и ПЛ для +) — тренировки на кошках дадут.

тащемта нет — на кошках наряд сил определить невозможно, поскольку данные кошек сильно отличаются от боевой техники. На кошках можно определить принципиальную возможность, но её и так знали.

dim999 пишет:

??? ну так рейдеры тоже не на следующий день появятся.

панцершиффе они строили у себя, поскольку имели право на это. Права на боевую авиацию, подводные лодки и многое другое они не имели до тех пор, пока Адик не решил забить на ограничения. Какой это год был, а?

dim999 пишет:

Странно — вроде и ПЛ нет, а подводники — тот же Дениц — есть. При Бауэре и альтернативном развитии флота они — как люди сходных взглядов, имеющие опыт и лично ему знакомые и проверенные — займут многие ключевые посты. А для мафии танкистов их в Германии в ПМВ было слишком мало и слишком скромно они себя проявили.

да пусть хоть всех флотских насильственно заставят принять веру в Подводную Лодку и пророка её Торпедного Катера, ни лодок, ни катеров в составе флота до середины 30-х у немцев не будет — то есть флот останется просто безоружным.

dim999 пишет:

Ну выскажет он идею — "народ рейха должен гордиться своим флотом". Ему нарисуют красиво в духе Бисмарка а то и Ямато. Назовут ценник. Потом ещё один на порядок больше — на систему базирования и корабли обеспечения. Потом покажут ценник поменьше на лёгкие силы и пикировщики и красочно расскажут про утоплении ими всякого плавающего броненосного металлолома. Подключат Геринга и сухопутчиков. И всё, ЛК останутся в чертежах.

надо полагать, фюреру подсовывали котов в мешке и ценники на большие коробки были ему неизвестны. Это нечто новое.

Кстати, а с чего Вы решили, что ценник на катера меньше ценника на линкоры? Или Вы считаете в стиле РИ Тухачевского? Ну так это не более, чем заблуждение.

dim999 пишет:

Достаточно. Собственно, будет немного по другому — пока флотские стоят в позе буриданова осла, генералы под девизом "они сами не знают чего хотят" подгребают деньги и мощности. И в 1933-34 оказывается, что пикировщик готов, а флотским надо выбирать между серией ПЛ и катеров (что-то боеспособное получат через год-два, есть наметки по применению и сторонники) и капиталшипами (первые экземпляры через несколько лет, где искать противника которого они смогут победить — неясно). Не светит большому флоту.

Ндя, со знанием матчасти у Вас как обычно швах.

Как по-Вашему генералы что-то лишнее смогут подгрести под себя в рамках Версальских ограничений? Каждому воену из 100-тысячного рейхсвера шелковое белье будут покупать? Или винтовку с позолотой и инкрустацией?

И как можно угрохать деньги, достаточные на несколько линкоров, строя пикировщик за границей, для которого у самих немцев даже нет мотора? Какой идиот вообще будет строит самолет-хлопушконосец, годный только к разбиванию прожекторов?

И с какого перепуга флотские будут косплеить ослика — единственное, что они действительно могут получить на рубеже 20-30гг. это корабли для замены старых броненосцев, больше ничего боеспособного в составе флота им не грозит.

В общем, вся Ваша выкладка не стоит дальнейшего обсуждения, поскольку абсолютно не привязана к реалиям Веймарской Германии.

Radarytch пишет:

Чьих возможностей? САСШ или нищей Германии?

Авиации.

Radarytch пишет:

работали, да. Вроде как у шведов, но не суть важно. Когда получили практические результаты, тогда и стали вводить пикировщики в структуру вооруженных сил. А пока своих практических результатов не было — вырезки из американских изданий не пытались считать за боевые средства

А кто пытается-то? Процитируйте где написано "в 1930 г. полк пикирующих бомбардировщиков утопил ...". И обычно перед началом работы над чем-то выясняют, зачем это что-то надо.

Radarytch пишет:

тащемта нет — на кошках наряд сил определить невозможно, поскольку данные кошек сильно отличаются от боевой техники. На кошках можно определить принципиальную возможность, но её и так знали.

Как раз по результатам этих проработок и пишутся цифры в бумажке под названием ТЗ. На боевую технику.

Radarytch пишет:

панцершиффе они строили у себя, поскольку имели право на это. Права на боевую авиацию, подводные лодки и многое другое они не имели до тех пор, пока Адик не решил забить на ограничения. Какой это год был, а?

Коллега, в каком году вошел в строй Дойчланд? А систершипы? И в каком году набралась бы эскадра, способная прикрыть побережье Германии хотя бы от французов? Право построить — это хорошо, но не надо забывать, кто и исходя из чего это право давал.

Radarytch пишет:

да пусть хоть всех флотских насильственно заставят принять веру в Подводную Лодку и пророка её Торпедного Катера, ни лодок, ни катеров в составе флота до середины 30-х у немцев не будет — то есть флот останется просто безоружным.

1. Катера были в РИ.

2. Броненосцев до середины 1933 не будет тоже (РИ, здесь — дольше), до середины 30-х он будет в одном экземпляре — и какая от него польза кроме показа флага?

   Radarytch пишет:

   надо полагать, фюреру подсовывали котов в мешке и ценники на большие коробки были ему неизвестны. Это нечто новое.
   Кстати, а с чего Вы решили, что ценник на катера меньше ценника на линкоры? Или Вы считаете в стиле РИ Тухачевского? Ну так это не более, чем заблуждение.

3. Естественно, именно их.

   а. Вы не в курсе, что цена по мере строительства имеет традицию возрастать?

   б. > В то же время приливные шлюзы, соединяющие внешнюю и внутреннюю гавани Вильгельмсхафена, не были реконструированы соответствующим образом. «Шарнхорст» и «Гнейзенау» могли пройти только через третий, и самый крупный шлюз и то с изрядными трудностями. Но для «Тирпица» и «Бисмарка» любая попытка прохода означала бы серьезную угрозу повреждения как кораблей, так и шлюзов.

   Единственным решением было построить совершенно новый шлюз, ширина и глубина которого были бы пригодны [259] для прохождения всех будущих кораблей. Уже имея горький опыт, командование флота решило расположить новые шлюзы вдоль течения реки и снабдить их внешним приливным бассейном, достаточно большим, чтобы обеспечить вход и выход самого крупного из кораблей за минимум времени.
   Планирование и осуществление этого значительного проекта было поручено директору Экхардту, который был назначен на должность начальника отдела строительства портовых сооружений в высшем военно-морском командовании. Он оказался одним из тех славных и способных администраторов, с которыми мне было чрезвычайно приятно работать. Этот гений строительства разработал план, который, поражая своим размахом, совершенно устранял все недостатки старой гавани.
   Экхардт лично представлял Гитлеру проект строительства шлюза в моем присутствии. Гитлер, внимательно выслушав все объяснения, не нашел ничего лучшего, как спросить: «Так что, эти новые шлюзы в самом деле будут достаточно большими?» (Очень типично для мышления фюрера.)
   Мы постарались убедить его в этом, и весной 1936 года работы начались. Прежде всего была возведена плотина, прикрывающая с моря глубокий котлован, в котором шло строительство. На следующий год началась укладка бетона. Представление о размахе работ могут дать такие цифры: каждая из шести скользящих створок шлюза весила 2200 тонн, а защитный бетонный слой имел четыре с половиной метра толщины.
   Сооружение этого четвертого выхода было связано с изрядными трудностями. До начала работ пришлось понизить уровень воды во всем прилегающем районе на 23 метра, что не прошло бесследно для расположенного поблизости города. Но благодаря упорному труду, энтузиазму строителей и проектировщиков вся работа была закончена уже через шесть с половиной лет — замечательное достижение для объекта объемом более миллиона кубометров бетона и железобетона общей стоимостью 250 000 000 марок.

   http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/10.html

   Обратите внимание, в 1934 утверждён проект и заложены корабли, в 1935 проект "чуть-чуть" подправили и корабли заложили заново, а буквально через полгода "случайно" выяснилось, что для их базирования надо слегка модернизировать базу. А то что модернизация только по шлюзам стоит почти как оба этих корабля вместе взятых — так это "неизбежные на море случайности".

4. Хотя бы с количества владельцев того и другого. И с соотношения цены за массовые и штучные изделия. Да и с базированием лёгким силам проще. Кстати, ПЛ тип 7 стоила в 30 раз дешевле Ш и Г, тип 2 ещё в 2-2,5 раза дешевле. И четвертьмиллиардных шлюзов не требовали.

   Radarytch пишет:

   Как по-Вашему генералы что-то лишнее смогут подгрести под себя в рамках Версальских ограничений? Каждому воену из 100-тысячного рейхсвера шелковое белье будут покупать? Или винтовку с позолотой и инкрустацией?

   Но в армейском командовании были и другие фигуры, считавшие флот ненужным для решения задач обороны страны и полагавшие, что средства для него было бы куда лучше передать армии. Именно осенью 1928 года группа разработчиков проекта армейского бюджета ухитрилась перебросить 20 миллионов марок из фондов флота на нужды сухопутных сил. Генерал Грёнер возложил вину за то, что он назвал вопиющей глупостью, на отдельных чиновников, верставших бюджет флота.

   http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/07.html

   Radarytch пишет:

   И как можно угрохать деньги, достаточные на несколько линкоров, строя пикировщик за границей, для которого у самих немцев даже нет мотора? Какой идиот вообще будет строит самолет-хлопушконосец, годный только к разбиванию прожекторов?

5. Для исправления "нет мотора" как раз и нужны деньги. Для того, чтобы разработав пикировщик за границей строить его у себя в товарных количествах — тоже деньги, но уже побольше.

6. Конечно, от людей строивших П-ц-1 всякого можно ожидать, но ИМХО возможность подвески на пикировщик авиабомб они тоже рассмотрят.

   Radarytch пишет:

   И с какого перепуга флотские будут косплеить ослика — единственное, что они действительно могут получить на рубеже 20-30гг. это корабли для замены старых броненосцев, больше ничего боеспособного в составе флота им не грозит.

   S-1 в каком году был? И 10 кт ЛК обозвать боеспособным

   Radarytch пишет:

   В общем, вся Ваша выкладка не стоит дальнейшего обсуждения, поскольку абсолютно не привязана к реалиям Веймарской Германии.

   Действительно коллега, Вы б глянули матчасть. А то так и будете считать, что до Гитлера немцы только недолинкорами занимались.

   Кстати.

   Radarytch пишет:

   Я вот только "мафии танкистов" до середины 30-х не могу припомнить, как и многих других мафий. Не то время еще.

   В Берлине большую силу имели сторонники "больших кораблей", считавшие, что подлодки, побежденные в первой мировой войне, устарели и не представляли для Кригсмарине особой ценности. В отличие от Деница, они не понимали, что с 1918 года возможности подводного флота шагнули далеко вперед. Все же ОКМ позволило Деницу строить "его" подводный флот и не вмешивалось (хотя и не оказывало помощи) в его дела.

   http://kriegsmarine.ucoz.ru/publ/2-1-0-30