апрель-май 1941: ВОВ началась "традиционно", со скандалов, отзывов послов и так далее

Развилка-отсюда[HTML_REMOVED]. СССР разумеется РИ. Глядя на успехи Югов СССР начинает громко скандалить, упирая на договор с оной. Требование вывести войска из Югославии, антигерманские погромы в Москве, запись добровольцев для формирования советской эскадрильи.......Война началась таки в 20-х числах апреля. С целью спасения Югославии СССР начал наступление силами ЗФ и СЗФ на Сувалки. Одновременно спешно развертывались соединения в полосе Южного фронта-по новому плану он должен был мощным ударом разгромить Румынские войска немецкие и болгарские войска и прорваться на помощь Югославии.......

О, ВЛАДИМИР порадуется, он такую продвигал

Да, порадуюсь.

Я вполне серьезно предлагал "ударить" в спину Германии числа 8 или 9 апреля (если уж действительно).

Все аргументы оппонентов о "неподготовленности" принимаю, но, во-первых, 22-06-1941 мы не так уж продвинулись в плане подготовки, а во-вторых, ИМХО, все равно, жертвы в этом случае будут меньшими.

Хотите, устроим большую "военно-стратегическую игру" (как Жуков)?

Берем утро 9 апреля (СССР предъявляет ультиматум Германии) и прежде всего РИ дислокация и численность советских войск, РИ дислокация и численность вермахта. И т.д.

тухачевский пишет:

антигерманские погромы в Москве

А вот это вряд ли. Мы же не в царской России.

Вариант возможен в рамках предзнания или крупной партии персиков. Однако именно возможен. В принципе.

ВЛАДИМИР пишет:

А вот это вряд ли. Мы же не в царской России.

Совершенно верно.

тухачевский пишет:

Война началась таки в 20-х числах апреля.

ВЛАДИМИР пишет:

утро 9 апреля (СССР предъявляет ультиматум Германии)

Очевидно, что приказ о скрытой мобилизации может быть отдан не ранее 6 апреля 1941 года. Между началом скрытой мобилизации и развёртыванием армии прикрытия промежуток дней в 18. Т.е. наступать вообще войска ПрибВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО смогут не ранее 24 апреля 1941 года. Открытую мобилизацию целесообразно начинать только после окончания скрытой, а потому война будет объявлена не ранее 25 апреля. Сверхзадачи (типа "пробиться на помощь...") армии прикрытия ставить можно, вот только реально они их не выполнят.

Следовательно, основные операции развернутся после 15 мая 1941 года, когда подойдут основные силы к нам северней Бреста и к фашистам по всему фронту.

Ссылка на два округа (Западный и Одесский): http://www.soldat.ru/doc/dis/[HTML_REMOVED]

ВЛАДИМИР пишет:

Хотите, устроим большую "военно-стратегическую игру" (как Жуков)?

Вы хотели сказать: "Как Тимошенко"?

Хорошее дело. Но лучше набрать материала и как-нибудь собраться вживую.

pasaremos2005 пишет:

Вариант возможен в рамках предзнания

То есть на 6 апреля 1941 мы еще знать не знали, что немцы нападут? Не 22, так 23.

pasaremos2005 пишет:

"Как Тимошенко"?

А разве Жуков в нее же не играл?

pasaremos2005 пишет:

Но лучше набрать материала и как-нибудь собраться вживую

Ды-к приежайте к нам — в Питер (чего-то давно гостей не было). У нас минимум два знатока вопроса — ув-е. Динлин и Бабс.

ВЛАДИМИР пишет:

То есть на 6 апреля 1941 мы еще знать не знали, что немцы нападут? Не 22, так 23.

Нет. О том, что нападение будет обязательно стало известно не ранее июня 1941 года. Собственно, со второй декады месяца началась скрытая мобилизация (в т.ч. выдвижение т.н. "глубинных корпусов"). Соответственно, у границы Вермахт с союзниками встретила неразвёрнутая армия.

ВЛАДИМИР пишет:

А разве Жуков в нее же не играл?

Организатор — Тимошенко. Раз мы сами организуем, то параллель в первую очередь с ним.

pasaremos2005 пишет:

Ссылка на два округа (Западный и Одесский):

У Жукова вроде было....

pasaremos2005 пишет:

Очевидно, что приказ о скрытой мобилизации может быть отдан не ранее 6 апреля 1941 года. Между началом скрытой мобилизации и развёртыванием армии прикрытия промежуток дней в 18.

1. откуда у вас эти 18 дней?

2. скрытой мобилизацией даже пару округов в пооностью боеспосбное состяние не приведешь.

   pasaremos2005 пишет:

   когда подойдут основные силы к нам северней Бреста

   А мы основной удар там наносить не собирались

   pasaremos2005 пишет:

   Сверхзадачи (типа "пробиться на помощь...") армии прикрытия ставить можно, вот только реально они их не выполнят.

   задачи армий прикрытия смотрите в плане прикрытия.

Sergey-M пишет:

1. откуда у вас эти 18 дней?

Это совершенно ориентировочно. Основание: начав в середине июня 1941 года скрытую мобилизацию планировали закончить её в начале июля. Т.е. больше двух недель, но меньше трёх.

Кроме того, сосредоточение войск по открытой мобилизации составляло 20 дней для "северного варианта" (т.е. основные силы в Белоруссии). Скрытая мобилизация менее масштабна, следовательно, я так думаю, и пройти должна немного быстрее.

Sergey-M пишет:

1. скрытой мобилизацией даже пару округов в пооностью боеспосбное состяние не приведешь.

Очень даже приведёшь. Пример — ЛВО и ОдВО (РИ). Собственно, КОВО просто времени не хватило, а Павлов скрытую мобилизацию просто саботировал.

Sergey-M пишет:

А мы основной удар там наносить не собирались

Речь идёт не о войсках приграничных округов, и даже не о Первом стратегическом эшелоне (120 — 130 дивизий), а о всей Действующей армии (200 — 210 дивизий). Даже если у ПСЭ будет наличествовать "южная физиономия", то её подход ВСЭ меняет координально (я уже не говорю о перенацеливании части войск ПСЭ — РИ). Дело тут в том, что в Белоруссии войска сосредотачиваются быстрее, чем на Украине.

Sergey-M пишет:

задачи армий прикрытия смотрите в плане прикрытия.

Коллега, тут войну будем объявлять мы. Так что задачи армиям прикрытия вполне можно изменить.

Впрочем, данный момент некритичен. Лично для меня, поскольку не я автор предложения.

pasaremos2005 пишет:

Основание: начав в середине июня 1941 года скрытую мобилизацию планировали закончить её в начале июля

Откуда у вас это? про начало июля? От резуна что ли? В июле БУСовцам уже домой пора будет, свои 45 дней с мая они оттрубят

pasaremos2005 пишет:

Кроме того, сосредоточение войск по открытой мобилизации составляло 20 дней для "северного варианта"

который отвергнут

pasaremos2005 пишет:

следовательно, я так думаю, и пройти должна немного быстрее.

И не даст ни одного полностю боеговтого соединения. Ускроит всобщую-да

pasaremos2005 пишет:

Пример — ЛВО и ОдВО (РИ)

да ну? и какие соединнеия там были развернуты по штатам военного времени? при средней численнотси сд в ОдВО в 8400 чел

pasaremos2005 пишет:

Дело тут в том, что в Белоруссии войска сосредотачиваются быстрее, чем на Украине.

Дело в том что главный удар мы в Белорусси наносить не собирались.

pasaremos2005 пишет:

Так что задачи армиям прикрытия вполне можно изменить.

Нельзя т к необходимость прикттия мобилизации остается.

pasaremos2005 пишет:

то её подход ВСЭ меняет координально

еще большим уколном на юг. 16 и 19 армии из РИ, 20-я армия по планам. 21 армия между ЗФ и ЮЗФ. Собсвенно ЗФ достается лишь 22-я армия.

Sergey-M пишет:

Откуда у вас это? про начало июля? От резуна что ли? В июле БУСовцам уже домой пора будет, свои 45 дней с мая они оттрубят

Нет, не из Вовы Резуна. Из документов тех лет, которые дают даты окончания многих мобмероприятий в начале июля месяца ("к 1 июля сосредоточится..." и т.п.). Не согласны со сроком? Пожалуйста! Только чур дайте свой.

Что же до "бусовцев", то им срок всегда продлить могут, в следствие "международного положения".

Sergey-M пишет:

который отвергнут

В данном случае "отверженный" вариант можно быстро "восстановить". Собственно, в РИ после 14 июня сосредоточение происходит именно по "северному варианту" (16 и 19-я армии).

Sergey-M пишет:

И не даст ни одного полностю боеговтого соединения. Ускроит всобщую-да

Так её для ускорения всеобщей и планировали. А что до "полной боеготовности", то большинство соединений приграничных округов в ходе скрытой мобилизации станут вполне боеготовыми. Ведь этим соединениям в любом случае предстоит прикрывать всеобщую мобилизацию.

При этом, заметьте, я о "боеготовности" ничего не говорил. Только о "развёртывании".

Вообще, вот тут хороший обзор состояния дел с мобилизацией: http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html[HTML_REMOVED]

Sergey-M пишет:

Дело в том что главный удар мы в Белорусси наносить не собирались.

А планировался только первый удар. В Белоруссии будет уже второй.

Sergey-M пишет:

Нельзя т к необходимость прикттия мобилизации остается.

??? А кто мешает прикрывать всеобщую мобилизацию переходом в наступление?

Sergey-M пишет:

еще большим уколном на юг. 16 и 19 армии из РИ, 20-я армия по планам. 21 армия между ЗФ и ЮЗФ. Собсвенно ЗФ достается лишь 22-я армия.

??? С чего вы взяли, что 16 и 19-я армии "достанутся" ЮЗФ? Коллега, все существующие планы были рассчитаны на то, что Германия объявляет войну СССР. Тут — всё наоборот: мы вступаемся за Югославию и объявляем войну тевтонам. Следовательно, план будут разрабатывать по новой (но и не с нуля).

И над разработчиками нового плана будет "висеть" главное соображение: войска на границе были нужны ещё вчера. Как вы думаете, в таких условиях какому "варианту" отдадут предпочтение? Вполне понятно, что более быстрому "северному".

pasaremos2005 пишет:

Из документов тех лет, которые дают даты окончания многих мобмероприятий в начале июля месяца

каких докментов?

pasaremos2005 пишет:

Пожалуйста! Только чур дайте свой.

не дам ибо его нет

pasaremos2005 пишет:

чего вы взяли, что 16 и 19-я армии "достанутся" ЮЗФ?

из документов,батенька....

pasaremos2005 пишет:

Тут — всё наоборот: мы вступаемся за Югославию и объявляем войну тевтонам. Следовательно, план будут разрабатывать по новой (но и не с нуля).

Ничуть. будут разваивать уже принятый план.

pasaremos2005 пишет:

??? А кто мешает прикрывать всеобщую мобилизацию переходом в наступление?

то что армиям прикрытия сами еще надо отммобилизоавться

pasaremos2005 пишет:

А планировался только первый удар. В Белоруссии будет уже второй.

И второй планирвлся. мз района Катовице

pasaremos2005 пишет:

Только о "развёртывании".

и что ам с развертыванием? 1 тд ЛВО зангали на Кольский П-в.... остальную часть 1 МК пришлось срочно перебрасывать на а СЗФ.

Альтернатива интересная, но предполагает альтернативного Сталина. Реальный был очень осторожен в вопросах внешней политики, до некоторой трусоватости. Особенно после финской войны.

pasaremos2005 пишет:

Собственно, в РИ после 14 июня сосредоточение происходит именно по "северному варианту" (16 и 19-я армии).

Собственно, в РИ перед этим был такой себе котел из основных сил ЗапВО в Налибокской пуще...