Вилки истории-1,2,3.Вермахт и РККА (сборник)

rff пишет:

Вы отрицаете что РККА была близка к краху ?

Отрицаю. Например любимые мной ВВС РККА только за 1941 год совершили 269 564 боевых самолетовылетов. Из них 120 905 вылетов — по войскам противника. Отгрузив по Вермахту около 60 000 тонн авиабомб ("Советская авиация в ВОВ в цифрах"). По немецкой авиации в 1941 году у меня под рукой есть данные только по самолетопролетам и с ноября по декабрь, но если взять среднемесячное значение самолетовылетов бомберов и штурмовиков по вермахту (что компенсирует неполноту данных о полетах люфтов в своем тылу и на разведку) получится в 2 раза больше, чем люфтов пролетало через нашу линию фронта вместе с истребителями сопровождения и разведчиками.

rff пишет:

НО САМОЕ ГЛАВНОЕ ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР

Самого главного не существует. Ни какой человеческий фактор не позволит осуществлять задачи ПВО объекта если отсутствует соответствующая техника. Кроме того, как раз с человеческим фактором особых проблем у СССР не было.

Voldi пишет:

Ну а если бы союзники, к примеру, перестали мешать Сталину победить Гитлера?

Ещё одна травяная развилка

Voldi пишет:

Петен решил бы активно сотрудничать с Гитлером

Национальный герой, лучший французский генерал Первой мировой добровольно и активно сотрудничает с бошами?

Voldi пишет:

немцы не делают глупостей, а делят колхозы и активно это рекламируют

Тоисть снабжение русских городов (таких как Киев, Минск, чем чёрт не шутит Ленинград) продовольствием оплачивает Германия

Voldi пишет:

Пушки вместо масла не с 43-го, а с 39-го

Сколько вермахт заказывал, столько заводы и делали, ресурсов до 41го хватало даже для игр в кораблики.

Voldi пишет:

Формирование не отдельных дивизий СС в Европе, а целых союзных армий

В способности голландцев воевать на высоком итальянском уровне я не уверена. Скорее румынском Так что это позитива, пускай немцы переживут лишнюю брюквенную зиму...

Voldi пишет:

Не было роста славянского населения в Рейхе в ВВ2

На оккупированных территориях оно (мирное население) довольно шустро уменьшалось, хотя лагадабря срыву мобилизации и эвакуации мужчин хватало.

Voldi пишет:

> оставьте наклеивание ярлыков другим... У Вас же хорошо получается общаться и без этого

Скажем так, мораль относительная, мораль гибкая, но есть вещи, после которых она перестаёт быть моралью, то есть выполнять свою функцию. З.ы. Разнервничалась, сорри. А надо всего лишь дать определение: гитлеросексуализм — нездоровое преувеличение успехов гитлеровской Германии на почве недоизучения фактов истории ВМВ. Ну не была победа Германии в ВОВ очевидной вообще ни одного момента, чтобы её толкать без комментариев, подобно тому, как это сделал топикстартер.

Voldi пишет:

Ну как бы не совсем так. А временами совсем наоборот.

Известный на обоих альтфорумах как ярый сталинист Рабинович-Вишневский сумел найти только одно время, с "наоборот".

серп и молот пишет:

1) не дошли... .
2) внезапаное нападение
3) у наших БТТ поначалу страдала надежность.
4) разведка и радиосвязь у врага лучше налажены.

ну да еще про переворужение РККА забыл, у нас еще с Русско-Японской войны эта байка у руководства(для Faergal )ходит- что вот мол дескать враг не дает перевооружиться ,поготовиться , нападает гад в самый неподходящий момент

серп и молот пишет:

2) внезапаное нападение

нет сведений что РККА обьявляла войну Финам однако им это не очень помешало

серп и молот пишет:

3) у наших БТТ поначалу страдала надежность.

Первый бой PzKpfw VI «Tiger I», «Тигр» — немецкий тяжёлый танк времён Второй мировой войны,

Рано утром 23 августа 1942 года 1 танковую роту 502-го тяжёлого танкового батальона (первые четыре серийных «Тигра» и несколько Pz.III) были погружены на железнодорожные платформы и отправлены на фронт. Испытать новейшие танки немцы хотели в штурме Ленинграда. Пока «Тигры» перевозились по железной дороге, ранним утром 27 августа началась Синявинская операция советских войск под Ленинградом. 29 августа «Тигры» выгрузились из эшелона на станции Мга. Только что выгрузившиеся танки хотели бросить против успешного советского наступления. Но уже во время выдвижения на исходные позиции начались поломки. У двух танков вышла из строя коробка передач, у третьего — перегрелся и загорелся двигатель

Всего лишь надо что бы алоизыч дал волю западной украине под патронатом Германии. То РККА пряталась бы за уралом.

rff пишет:

ну да еще про переворужение РККА забыл, у нас еще с Русско-Японской войны эта байка у руководства(для Faergal )ходит- что вот мол дескать враг не дает перевооружиться ,поготовиться , нападает гад в самый неподходящий момент

вы не смейтесь, а матчасть поучите. И ту ссылку, котрую дал, почитайте, может поможет..

rff пишет:

нет сведений что РККА обьявляла войну Финам однако им это не очень помешало

РККА проводило блицкриг?

rff пишет:

Первый бой PzKpfw VI «Tiger I», «Тигр» — немецкий тяжёлый танк времён Второй мировой войны,
Рано утром 23 августа 1942 года 1 танковую роту 502-го тяжёлого танкового батальона (первые четыре серийных «Тигра» и несколько Pz.III) были погружены на железнодорожные платформы и отправлены на фронт. Испытать новейшие танки немцы хотели в штурме Ленинграда. Пока «Тигры» перевозились по железной дороге, ранним утром 27 августа началась Синявинская операция советских войск под Ленинградом. 29 августа «Тигры» выгрузились из эшелона на станции Мга. Только что выгрузившиеся танки хотели бросить против успешного советского наступления. Но уже во время выдвижения на исходные позиции начались поломки. У двух танков вышла из строя коробка передач, у третьего — перегрелся и загорелся двигатель

Да я не спорю, что Тигр. как и любой немецкий тяжелый танк, это фуфло. . только вот основная сила Вермахта при настулпнеии, это Т-2\Т-3\Т-4. И у них с надежностью все было лучше. А главное, запчасти...

Торговец_хрусталем пишет:

Всего лишь надо что бы алоизыч дал волю западной украине под патронатом Германии. То РККА пряталась бы за уралом.

Сей бред даже коментировть не берусь. Вероятно, аффтар судит о солдатах РККА по себе.

Торговец_хрусталем пишет:

надо что бы алоизыч дал волю западной украине

"Волю" в смысле кормил бы эту Западную Украину? Он конечно бесноватый и вообще художник, но не до такой же степени

rff пишет:

(для Faergal )ходит- что вот мол дескать враг не дает перевооружиться ,поготовиться , нападает гад в самый неподходящий момен

И за что мне такая мудрость привалила?

Торговец_хрусталем пишет:

Всего лишь надо что бы алоизыч дал волю западной украине под патронатом Германии. То РККА пряталась бы за уралом.

Не понял[del][/del]логике. И что бы, было? (к справке я сам из западной украины)

серп и молот пишет:

нет сведений что РККА обьявляла войну Финам однако им это не очень помешало
РККА проводило блицкриг?

я говорил что Финам не особо это помешалосерп и молот пишет:

И ту ссылку, котрую дал, почитайте, может поможет..

вот даже не собираюсь-кто писал и зачем -бумага все стерпит

сейчас даже если все архивы рассекретить,черт ногу сломит где правда а где вымысел- к примеру была радиограмма что брестская крепость оставлена потом фашисты ее еще долго штурмовали- а как все было приехали немца утром ворота нараспашку- крепость оставлена а наши просто спят,потом канонада их разбудила они ворота заперли и давай обороняться

Faergal пишет:

(для Faergal )ходит- что вот мол дескать враг не дает перевооружиться ,поготовиться , нападает гад в самый неподходящий момен
И за что мне такая мудрость привалила?

про главное руководство

rff пишет:

я говорил что Финам не особо это помешало

Что помешало? Что мы не проводили блицкриг? ну тогда канешна.

rff пишет:

вот даже не собираюсь-кто писал и зачем -бумага все стерпит

ну так и вашь бред читать тоже никому не интересно. или мы вам и вашей бабушке на слово должны верить?Смотрите свое НТВ, там всегда токмо правду говорять. .

кажеться родился форумный мем!

rff пишет:

сейчас даже если все архивы рассекретить,черт ногу сломит где правда а где вымысел-

тут не поспоришь.

rff пишет:

к примеру была радиограмма что брестская крепость оставлена потом фашисты ее еще долго штурмовали

Вам радиограмма? А вы кем тогда были?

rff пишет:

а как все было приехали немца утром ворота нараспашку- крепость оставлена а наши просто спят,потом канонада их разбудила они ворота заперли и давай обороняться

о-о-о-ох....

rff пишет:

про главное руководство

И что там принципиально не правда? Грубо говоря так и есть.

rff пишет:

я говорил что Финам не особо это помешало

Разумеется не помешало- уних мобилизация ппошла в августе-месяце.

rff пишет:

Первый бой PzKpfw VI «Tiger I», «Тигр» — немецкий тяжёлый танк времён Второй мировой войны,
Рано утром 23 августа 1942 года 1 танковую роту 502-го тяжёлого танкового батальона (первые четыре серийных «Тигра» и несколько Pz.III) были погружены на железнодорожные платформы и отправлены на фронт. Испытать новейшие танки немцы хотели в штурме Ленинграда. Пока «Тигры» перевозились по железной дороге, ранним утром 27 августа началась Синявинская операция советских войск под Ленинградом. 29 августа «Тигры» выгрузились из эшелона на станции Мга. Только что выгрузившиеся танки хотели бросить против успешного советского наступления. Но уже во время выдвижения на исходные позиции начались поломки. У двух танков вышла из строя коробка передач, у третьего — перегрелся и загорелся двигатель

и каким это боком к 1941-му?

rff пишет:

а как все было

"Как всё было" известно с первых послевоенных публикаций в твёрдой обложке. В чём сложность то?

rff пишет:

черт ногу сломит

Чёрт возможно сломит, хотя и его не стоит недооценивать, но есть такие люди, называются историки, их специально готовят, чтоб не ломали ноги. Есть такие специальные дисциплины, на которых обучают из сонма фактов правильно вычислять значительные, такие дисциплины, как ни странно, сносно преподают на обычных истфаках обычных институтов...

rff пишет:

Личный состав (тыс. чел.) 5830 5133
Орудия и минометы (тыс. шт.) 82,3 48,9
Танки и САУ 4976 3400
Боевые самолеты 5892 2955

ну вообще-то количество л\с в Западных округах равнялось 2.7млн человек. да.....А вот кол-во танков(САУ у СССР не было) и самолетов Вы занизили. Кроме того не учитывается то, что разница в обученности между РККА и Вермахтом была весьма и весьма существенной

Маруся пишет:

Чёрт возможно сломит, хотя и его не стоит недооценивать, но есть такие люди, называются историки, их специально готовят, чтоб не ломали ноги. Есть такие специальные дисциплины, на которых обучают из сонма фактов правильно вычислять значительные, такие дисциплины, как ни странно, сносно преподают на обычных истфаках обычных институтов...

хочу заметить, что и у каждого человека свое мировозрение, так что многие факты разными людьми воспринимаються неоднозначно.

тухачевский пишет:

Кроме того не учитывается то, что разница в обученности между РККА и Вермахтом была весьма и весьма существенной

ну вот меня уже начали убеждать что описанный мной сценарий возможен

Я НАДЕЮСЬ С ЭТИМТО РАЗОБРАЛИСЬ ???????????

сюда еще можно приписать как Сталин киев не хотел сдавать- в итоге 2 армии (вроде) в окружении и вообще "наши" военначальнички мнго в чем отличились- воевали бы так дальше ....... и даже Урал это уже слишком мало

по поводу внешних сил допустим не было бы распутицы и суровой зимы(как когда то генерал мороз помог Кутузову который по моему мнению один из последний из наших военначальников кто воевал умением а не числом)

Так все ?

еще раз напоминаю для всех Я НЕ ЗА БЕЛЫХ,НЕ ЗА ЧЕРНЫХ, НЕ ЗА КРАСНЫХ,НЕ ЗА КОРИЧНЕВЫХ

КОНЕЧНО Я ПОДНЯЛ ТЕМУ ОСТРУЮ И ДАЖЕ ХОРОШО ЧТО НА НЕЕ РЕАГИРУЮТ — БЕЗ РАЗНИЦЫ ХОРОШО ИЛИ ПЛОХО

ПОНЯТНО ПОЧЕМУ,(можно вспонить Сократа(во с кем я себя сравнил то ! ) который задавал много неудобных вопросов- к примеру " а надо ли люубить Родину" мотивировал он это тем что что это за истина которая не выдержиает критики

теперь напосредственно к теме что бы это изменило для народа

я не говорю что кто то был белым и пушистым,воина такое дело что не запачкаться нельзя- всем есть чего предявить СССР,Германии,Польше концлагеря различной направленности "Союзникам" бомбежки Лейпцига и Дрездена где не было военных обьектов

— это не детский сад где надо выяснять кто начал Сталин хотел натравить Германию на Англию Черчиль на СССР

Вермахт разделался с Польшей но и РККА вошли туда

По поводу режимов тоже можно моного говорить но вопрос когда идет разговор из двух зол выбрать меньшее, до каких то пор был жив человек который покушался на Гитлера про Сталина можно сказать такое ?

Voldi пишет:

Ну а если бы союзники, к примеру, перестали мешать Сталину победить Гитлера? ;)
Черчилль ради интереса встретился с Гессом -- и договорился?
Петен решил бы активно сотрудничать с Гитлером, надавили б на Франко, взяли б Гибралтар и очистили от англичан Африку... и опять-таки "уговорили" Черчилля?
Или убедили б после этого Турцию присоединиться к Оси и удар африканского корпуса в закавказье с поддержкой турецкого пушечного мяса.
Французский флот, обуреваемый братскими чуствами к англичанам после Орана, присоединяется к немцам в битве за Атлантику. Англия или выходит из войны, или не в силах поддерживать воздушное наступление на Германию и просто остается неприступной "Брестской" крепостью.
На территории СССР, к примеру, немцы не делают глупостей, а делят колхозы и активно это рекламируют (Локоть или типа него везде? ну и прочие варианты). Превращение ВОВ в в новую Гражданскую войну. Масса вариантов.
Пушки вместо масла не с 43-го, а с 39-го. Формирование не отдельных дивизий СС в Европе, а целых союзных армий, которые вооружаются Германским оружием, которое производится в 40-м в масштабах 44-го года. Или формирование аналога Иностранного легиона Франции.

Это все возможно. Но ни один из вариантов не ведет к поражению СССР.

1. Союзники заняли нейтральную позицию, Черчилль внезапно решил прекратить боевые действия... Допустим, но война всего-лишь затянется еще на несколько лет.

2. Петен... И что дальше? Как это на русский фронт повлияет?

3. Удар африканского корпуса в Закавказье... сначала долго-долго строятся дороги.

4. Превращение ВОВ в новую Гражданскую — нереально. УЖЕ нереально. Может быть лет на лесять пораньше и могло что-то получиться, но в 41ом... советские люди поняли преимущества соввласти (здравоохранение, образование, трудовое законодательство).

5. Пушки вместо масла в 39ом. Очень хорошо (и одна из немногих возможных). Вот только — как на это отреагируют остальные страны? и — в первую очередь это изменит ход войны с англией.

rff пишет:

ну вот меня уже начали убеждать что описанный мной сценарий возможен

Где?

Он не невозможен совершенно (хотя в любом случае негатива), он такой "сценарий" при котором способ достижения результата намного интереснее самого результата. СССР который умудрился так слить Германии не вырастает на ровном месте, равно как и Германия, которая ухитрилась победить РИ СССС.

Voldi пишет:

Петен решил бы активно сотрудничать с Гитлером, надавили б на Франко, взяли б Гибралтар и очистили от англичан Африку... и опять-таки "уговорили" Черчилля?
Или убедили б после этого Турцию присоединиться к Оси и удар африканского корпуса в закавказье с поддержкой турецкого пушечного мяса.
Французский флот, обуреваемый братскими чуствами к англичанам после Орана, присоединяется к немцам в битве за Атлантику. Англия или выходит из войны, или не в силах поддерживать воздушное наступление на Германию и просто остается неприступной "Брестской" крепостью.

Так это альтпозитива! Гитлер увязает в английской проблеме и о востоке не думает, а там разведка подсуетится, даст более точную информацию. И в итоге европейская война завершится падением Британии. СССР же вобще не будет воевать.

Финская кампания очень спорный вопрос.

rff пишет:

Я НАДЕЮСЬ С ЭТИМТО РАЗОБРАЛИСЬ ???????????

Нет, не разобрались.

Развилок способных дать победу немцам в 41ом не существует. ЭТо при развилке в 41ом же. И даже при развилке в 40ом — немцы не успевают победить в 41ом.

Я однажды пытался построить немецкую победу, но даже при самом беспощадном подыгрыше им сумел только временно войти в Москву, где должны были погибнуть ВСЕ члены ГКО, чтобы через несколько лет Гитлер смог победить.

Фактически немцы проигрывают в тот момент когда у нас упешно проходит эвакуация. А помешать её немцы не успевают (в рамках Барбароссы). А дальше — порядок бьет класс. Более организованная советская военная машина неизбежно ломает более классную (но намного более бардачную) немецкую.

Вы попросту не учитываете качество управления страной, которое у Сталина намного выше чем у Гитлера. И если немецкие генералы может и лучше наших, то немецкие директора и министры — много хуже. Нет у них за спиной индустриализации.

rff пишет:

ну вот меня уже начали убеждать что описанный мной сценарий возможен

Так в чем он возможен? Например, сам рейхсминистр Тодт 29 ноября 1941 г. открыто говорил Гитлеру, что "в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла".

Или вот запись из дневника генерала Гальдера (запись 24 ноября 1941 года): "Подполковник Кальден (офицер связи при штабе 2-й танковой армии) доложил об обстановке и состоянии войск армии... Наступать дальше командование армии считает невозможным... . Генерал-полковник Фромм: обрисовал общее военно-экономическое положение. Падающая кривая! Он полагает, что необходимо перемирие".

Даже сам Гитлер, в томже 1941 г. в разговоре с Гудерианом признается, что:

Если бы я знал, что ваши данные о количестве русских танков соответствуют действительности, я бы наверняка не начал эту войну".

Проще говоря, сами немцы ещё в победном для них 1941 году (все эти высказывания сделаны еще до советского контрнаступления под Москвой) признаются, что находятся в глубокой "пятой точке".

Торговец_хрусталем пишет:

Финская кампания очень спорный вопрос.

Надеюсь Вы не считаете, что Финны боеспособнее немцев? да соотношение по пехоте было почти 1:1 — но оно таким же будет и в случае советско-германской войны-39, а такого подавляющего превосходства в танках и артиллерии не будет 100%

moscow_guest пишет:

А французская армия так бы сидела и смотрела вместе с английской...

Чиста теоритически- сидела бы до 1941-го

rff пишет:

можно вспонить Сократа(во с кем я себя сравнил то !

Скромность

rff пишет:

По поводу режимов тоже можно моного говорить но вопрос когда идет разговор из двух зол выбрать меньшее, до каких то пор был жив человек который покушался на Гитлера про Сталина можно сказать такое ?

Тоесть, если б, у Вас был выбор между ними, Вы выбрали б, жизнь под Рейхом? Оригинально

Есть одна развилка, ведущая к победе Рейха над СССР в 41. Отгадка лежит практически на поверхности. Надо всего лищь, чтоб Сталин репрессировал 10-15 миллионов человек, превратил бы советских людей в рабов (рост личного состава внутренних войск НКВД обгоняет рост РККА в 2 раза) и еще надо чтоб Сталин расстрелял 40 000 советских военачальников. Вот и все. Элементарная развилка.

Voldi пишет:

Вермахту очень нехорошо. Боеприпасов практически нет.

Обосновать бы неплохо. И, кстати, о советских запасах боеприпасов тоже неплохо бы услышать.

rff пишет:

ну вот меня уже начали убеждать что описанный мной сценарий возможен

Скажем так —

1)РИ-РККА сливает РИ-Вермахту-Люфтваффе в приграничном сражении почти в любом случае(это не только ИМХО, но и мнение некоего Георгия Константиновича Жукова). Весь вопрос — в том, где остановится линия фронта. это лимитирется возможностью продвижения тгр немцев. ИМХО, максимум- это линия Псков-Смоленск-Киев9т.е почти РИ)

2) РИ-СССР не сдасться РИ-Германии на условиях границы по Уралу 100%

3) Время работает против германии.

4) Ри-Барбаросса приводит к распылению сил.

Отсюда вывод: Одной из возможных развилок вижу срыв эвакуации промышленнности, вопрос в том, как его обеспечить....

Каммерер пишет:

и еще надо чтоб Сталин расстрелял 40 000 советских военачальников

ИМХО, РККА это только усилит.

Каммерер пишет:

рост личного состава внутренних войск НКВД обгоняет рост РККА в 2 раза

Учитывая, что именно войска НКВД показали в первые дни войны с самой лучшей стороны (не проверял, правда ли, но слышал, что вроде как первые гвардейские дивизии это как раз отличившиеся в боях энкэвэдэшники).

Типпельскирх пишет что вовремя польской кампании запасов боеприпасов, эдва хватило, и к концу кампании были практически полностю исчерпаны.