Вилки истории-1,2,3.Вермахт и РККА (сборник)

PKL пишет:

Вообще-то важна результативность авиаударов, а не просто пролеты туда и обратно.

Да? А вот офицеры штаба ВВС, составлявшие в 60х сборник этого видать не знали. Хотя на счет результативности можете почитать дневники немецких генералов, где они летом 1941 пишут о "господстве русской авиации по крайней мере на данном участке".

PKL пишет:

Кроме того играет роль еще средняя бомбовая загрузка на один вылет

500 килограмм на самолет. И што?

PKL пишет:

большое количество истребителей старых типов (например И-15бис, И-153) использовались как штурмовики с подвеской до 150 кг бомб.

Вот только у штурмовика бомба совсем не основной поражающий фактор.

Маруся пишет:

А вот обосновать равноправный союз, при антифашизме Сталина и коммунистов вообще, и антибольшевизме и славянофобии Гитлера и Ко — довольно сложно.

Есть подозрение, что дело даже не в антифашизме и антибольшевизме. Немцы, пока их не от3.14здили в ВМВ и именно наши — относились к славянам вообще и русским в частности... ну не как к недочеловекам, но как к заведомо более слабым и худшим. Пока это мнение не переменить — союз равноправным не будет. А подчиненную роль для России — оно мне не сильно нравиться. Хотя с другой стороны... 27 миллинов.

inkvizitoR пишет:

а развилка — предельно проста — Союзники бьют по Мурманску и Баку в ходе Финской.
всё, аллес капут.
немец и русский братья навек.

Ну в этом случае я бы на союзников не ставил.

Каммерер пишет:

В РИ в 41м наши и англики очень быстро ввели в Персию войска дабы пресечь прогерманские настроения.

Чтобы пресечь ВОЗМОЖНЫЕ прогерманские настроения....

Виталий пишет:

Немцы, пока их не от3.14здили в ВМВ и именно наши — относились к славянам вообще и русским в частности... ну не как к недочеловекам

Вы смягчаете, ИМХО. Хуже чем к евреям.

З.ы. При настрое на равноправный союз именно нацистской верхушки (славяне таки арийцы, местные немецкие замуты расистов высокой пробы волновать не должны) что-то могло на короткое время получиться, наверное. Но Гитлер антибольшевик, а руководство СССР антифашисты.

Sergey-M пишет:

Как выод -вы не забываете что немцев тоже в разы меньше?

Нет, не забываю. По факту соотношение в 1939 было бы еще хуже чем в 1941.

Sergey-M пишет:

Далеко не все немцы 17-го сентября стлояли на линии Керзона.

А что 17 сентября на линии Керзона находились части РККА ?

Реально вермахт и РККА вступили в соприкосновение примерно 21-22 сентября.

При этом у вермахта в тех районах было больше 20 дивизий, а у РККА — отдельные сводные подвижные группы.

Sergey-M пишет:

Да и Воевать реально мы не собирались -мобилиазции не объявляли. Если захотим повоевать -то не 17-му сентября но к 1-5-му октярбя в запданых фронтах будут миллионы

Вы опять не в курсе — мобилизация была объявлена в ночь с 6 на 7 сентября в форме БУС. Списочная численность РККА выросла с 1910 тыс. до 5289 тыс. человек к 20 сентября. В БУС приняли участие 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых бригад.

Че Бурашка пишет:

500 килограмм на самолет. И што?

Какой именно ?

И опять же средняя бомбовая нагрузка на немецкий самолет ?

Че Бурашка пишет:

Вот только у штурмовика бомба совсем не основной поражающий фактор.

Ну тогда расскажите про эти основные поражающие факторы И-15бис.

Faergal пишет:

Ссылку можете дать?

Таблица 18 М-Г (страницы в разных изданиях различаются).

Че Бурашка пишет:

Да? А вот офицеры штаба ВВС, составлявшие в 60х сборник этого видать не знали. Хотя на счет результативности можете почитать дневники немецких генералов, где они летом 1941 пишут о "господстве русской авиации по крайней мере на данном участке".

Я даже могу перечислить вам эти участки — ну и что ? При этом будет значительно больше участков, где картина была прямо противоположная. Установленный факт, что в 1941 действия немецкой авиации были значительно эффективнее нашей, в том числе и из-за лучшей организации.

В то же время никто не говорит о тотальном господстве люфтваффе в воздухе.

Лин пишет:

За немцев в 41-м улучшить уже ничего нельзя.

На самом деле можно, но не серьезно :) А серьезно-только с тотальным применением послезнания...

Реально, для удара по Вермахту РККА надо готовиться заранее. Мобилизация, оргпериод, подтягивание частей и рессурсов. О боеприпасах, ГСМ, провизии и т.д. не забываем. А такие телодвижения не останутся незамеченными. Надо расчитывать контрходы немцев.

Как я помню, даже Переслегин затруднился дать непротиворечивую историю разгрома вермахтом СССР. Его идеи выглядят натянутыми на глобус.

Здесь надо либо усиливать Вермахт (пятая ТГ? Отказ от линкоров в пользу армии?) Или кардинально ослаблять РККА. (бросить рессурсы в откуренные прожекты? План Резуна?)

PKL пишет:

Какой именно ?

Среднестатистический советский самолет, совершающий боевой вылет на бомбардировку/штурмовку.

PKL пишет:

Я даже могу перечислить вам эти участки

Назовите.

PKL пишет:

При этом будет значительно больше участков, где картина была прямо противоположная.

1) Сколько там у люфтов истребительных эскадр было 7 или 8? И чему равен боевой радиус действия Bf-109E/F?

2) И кто мешал люфтам совершать безнаказанные боевые вылеты в тех "многочисленных участках"? К вопросу о неважности самолето-вылетов.

PKL пишет:

Установленный факт, что в 1941 действия немецкой авиации были значительно эффективнее нашей

Кем установленный и в чем измерялась та эффективность?

PKL пишет:

В то же время никто не говорит о тотальном господстве люфтваффе в воздухе.

Вы говорите по крайней мере о подавляющем:

PKL пишет:

При этом будет значительно больше участков, где картина была прямо противоположная.

Че Бурашка пишет:

Назовите.

Например — Двинск, Бобруйск, Острог, Бердичев, Шепетовка, Новоград-Волынский — достаточно ?

Че Бурашка пишет:

2) И кто мешал люфтам совершать безнаказанные боевые вылеты в тех "многочисленных участках"? К вопросу о неважности самолето-вылетов.

"Мешать" не значит "воспрепятствовать".

А неважность числа самолето-вылетов — это ваш передерг. Мной писалось про результативность вылетов и среднюю бомбовую нагрузку.

PKL пишет:

Кем установленный и в чем измерялась та эффективность?

В потерях от авиационных ударов, в воздействии на коммуникации противника, вплоть до полного воспрещения снабжения, в помощи своим войскам на направлении главных ударов.

Маруся пишет:

Будут принесены извинения и часть военной помощи пройдёт по статье компенсации потерь от бомбардировок.

Несколько не понимаю почему такой вариант рассматривается как самый вероятный? В условиях стремительного выноса Франции (а там явно разница с Баку в дни) Сталину мириться с напавшими на него англо-французами... какой резон?

Виталий пишет:

с другой стороны... 27 миллинов.

То-то и оно...

Den пишет:

Сталину мириться с напавшими на него англо-французами... какой резон?

После падения Франции англичане такой резон очень постараются выдумать

А вот по настоящему помогать Гитлеру резона точно никакого.

ИМХО.

Маруся пишет:

После падения Франции англичане такой резон очень постараются выдумать

Им придется сильно постараться. Ибо Иран, Ирак, Восточная Турция это то что озвучено на Берлинских переговорах 1940 года Гитлером + Сирия/Ливан автоматом. А когда Сталин займет все это то Маруся пишет:

по настоящему помогать Гитлеру резона точно никакого

... с Гитлером говорить можно более предметно. Естественно помощь войсками и техникой нереал да Гитлеру это и не надо. А вот ресурсы попродавать... почему нет?

Торопиться мириться с Англией вообще смысла не вижу...

Den пишет:

Торопиться мириться с Англией вообще смысла не вижу...

Не, торопиться не стоит, мириться нужно в аккурат перед тем, как Гитлер соберётся воевать с СССР или СССР с Гитлером. Что весьма в ближайшее пятилетие вероятно.

PKL пишет:

А неважность числа самолето-вылетов — это ваш передерг.

Да ну?

PKL пишет:

Вообще-то важна результативность авиаударов, а не просто пролеты туда и обратно.

PKL пишет:

Мной писалось про результативность вылетов и среднюю бомбовую нагрузку.

А я пишу что количество самолето-вылетов само по себе является показателем количества зон, где противник как минимум не имеет господства в воздухе.

PKL пишет:

В потерях от авиационных ударов

Сколько с обеих сторон не скажете?

PKL пишет:

в воздействии на коммуникации противника, вплоть до полного воспрещения снабжения

Прекрасно. И как успехи люфтов в воспрещении снабжения Ленинграда по Ладожскому Озеру? И срыва той самой эвакуации, с которой начался кирдык?

PKL пишет:

в помощи своим войскам на направлении главных ударов.

И какие тут претензии к ВВС РККА?

PKL пишет:

"Мешать" не значит "воспрепятствовать".

1) И? "Воспрепятствовать" в то время было технически невозможно. Это сейчас ДРЛО все видит.

2) Учитывая, что мешал люфтваффе в основном ГСС Герман Геринг, требовать от него еще и воспрепятствования действий люфтов было бы слишком.

Я не утверждаю что у советская авиация имела господство в воздухе. Ибо утверждение о господстве в воздухе какой-либо сторон на фронте подобном советско-германскому и при наличии у обоих противников нормального авиапрома не имеет смысла. Имеет смысл только локальное господство.

Маруся пишет:

Что весьма в ближайшее пятилетие вероятно.

Ну если Адольф умудриться быстро завалить Британию то да. Только я в оное заваливание не очень верю...

Че Бурашка пишет:

Прекрасно. И как успехи люфтов в воспрещении снабжения Ленинграда по Ладожскому Озеру? И срыва той самой эвакуации, с которой начался кирдык?

А кто-то говорил о снабжении Ленинграда ?

А срыв снабжения Севастополя в июне 1942 — вполне себе факт.

А что касается срыва эвакуации — а такая задача вообще ставилась ?

Че Бурашка пишет:

Да ну?

Ну да.

Че Бурашка пишет:

А я пишу что количество самолето-вылетов само по себе является показателем количества зон, где противник как минимум не имеет господства в воздухе.

Оно является косвенным показателем активности авиации, а отнюдь не ее боевой эффективности.

PKL пишет:

А кто-то говорил о снабжении Ленинграда ?

Вы говорили о воздействии на коммуникации вплоть до полного прекращения снабжения. Дорога Жизни являлась одной из важнейших коммуникаций Ленинградского и Волховского фронтов.

PKL пишет:

А срыв снабжения Севастополя в июне 1942 — вполне себе факт.

1) Вот только этот срыв был заслугой вермахта, а не люфтваффе.

2) Так же фактом является то, что из-за налетов ВВС РККА на ж/д узлы немцам перед цитаделью пришлось привлекать для снабжения войск ВТА.

PKL пишет:

А что касается срыва эвакуации — а такая задача вообще ставилась ?

Постановка такой задачи могла бы быть развилкой для топиковой темы. Но Герой Советского Союза Геринг ее скорее всего провалит.

PKL пишет:

Оно является косвенным показателем активности авиации, а отнюдь не ее боевой эффективности.

Нет, оно является показателем боевой эффективности как минимум авиации противника. Которая, конечно не может воспрепятствовать, но мешать обязана.

А вообще, если кто-то считает заточенность ВВС под короткую победоносную войну признаком их хорошей организации — его право.

Че Бурашка пишет:

Сколько там у люфтов истребительных эскадр было 7 или 8?

Не угадали.

Че Бурашка пишет:

И кто мешал люфтам совершать безнаказанные боевые вылеты в тех "многочисленных участках"? К вопросу о неважности самолето-вылетов.

Совершение боевых вылетов в других участках.

Че Бурашка пишет:

Вы говорите по крайней мере о подавляющем:

На определенных направлениях оно таким и было.

Че Бурашка пишет:

Вот только этот срыв был заслугой вермахта, а не люфтваффе.

Серьезно? Коллега, не подскажете, каким образом славный вермахт топил корабли в Черном море в апреле-июне 42-го без авиации?Желательно при этом не "растекаться мыслию по древу", а привести конкретные примеры: дата, место, корабль, способ уничтожения.

Че Бурашка пишет:

Нет, оно является показателем боевой эффективности как минимум авиации противника.

ОНо не является показателем боевой эффективности авиации противника вообще.

Че Бурашка пишет:

Которая, конечно не может воспрепятствовать, но мешать обязана.

А наличие или отсутствие помехи определяется вовсе не количеством боевых вылетов.

Че Бурашка пишет:

А вообще, если кто-то считает заточенность ВВС под короткую победоносную войну признаком их хорошей организации — его право.

Без перекручивания слов оппонентов ну никак обойтись не можете...

Den пишет:

Ну если Адольф умудриться быстро завалить Британию то да. Только я в оное заваливание не очень верю...

В РИ Адольф Британию не завалил, что вовсе ему не помешало...

sas пишет:

В РИ Адольф Британию не завалил, что вовсе ему не помешало...

В РИ СССР не воевал против Британии...

sas пишет:

Без перекручивания слов оппонентов ну никак обойтись не можете...

Оппонент говорил следующее:

PKL пишет:

Установленный факт, что в 1941 действия немецкой авиации были значительно эффективнее нашей, в том числе и из-за лучшей организации.

Хотя в чем по его мнению заключается превосходство люфтваффе в организации коллега действительно не указал.

sas пишет:

Коллега, не подскажете, каким образом славный вермахт топил корабли в Черном море в апреле-июне 42-го без авиации?

Вопрос не корректен ибо для перерезания коммуникаций потопление не сильно дешевых кораблей не обязательно. Риска их потери может быть достаточно.

sas пишет:

в апреле-июне 42-го

Боеприпасы и пополнения в Севастополь вполне доставлялись. А вот после захвата северной стороны снабжение как раз и прекратилось. Но при чем тут люфты?

sas пишет:

ОНо не является показателем боевой эффективности авиации противника вообще.

И чем докажете?

sas пишет:

А наличие или отсутствие помехи определяется вовсе не количеством боевых вылетов.

Зато количество вылетов свидетельствует об эффективности этой помехи.

sas пишет:

На определенных направлениях оно таким и было.

А на других участках оно было наоборот.